Naj sestrelimo letalo s 164 potniki, da se izognemo smrti 70.000 ljudi na stadionu?

Drama Teror je ta hip najbolj uprizarjano delo tako na evropskih odrih kot po svetu, v Nemčiji, Švici in Avstriji pa so si gledalci nedavno ogledali tudi film, posnet po istoimenski drami, in po koncu filma v živo glasovali o pilotovi krivdi oziroma nedolžnosti ter tako odločili o njegovem razpletu. O dilemah, ki jih sproža drama, smo se pogovarjali s kazenskim odvetnikom Petrom Čeferinom.

Krstna uprizoritev Terorja avtorja Ferdinanda von Schiracha je bila istega dne septembra 2015 kar v dveh gledališčih: v Berlinu in Frankfurtu. Drama in njene številne uprizoritve so zaradi aktualne teroristične tematike doživele pravi medijski bum, njen avtor – v prevodu Maruše Mugerli Lavrenčič smo leta 2010 dobili njegovo uspešnico kratkih zgodb Zločini – pa je postal medijska zvezda. V Terorju namreč obravnava izjemno težko moralno in etično dilemo, tj. kako se odločati v skrajnih situacijah in koliko je vredno človeško življenje.

Prizor s predstave Teror. Foto: Nada Žgank

Drama (prevedel jo je Jaša Drnovšek), ki je v vrhunski igralski izvedbi in v režiji Eduarda Milerja na sporedu kranjskega Prešernovega gledališča, se dogaja v sodni dvorani, v kateri so poleg vojaškega pilota Larsa Kocha, obtoženega za smrt 164 potnikov na letalu, tudi predsednik sodišča, branilec, državna tožilka in dve priči ter seveda tudi gledalci, ki morajo tokrat prevzeti vlogo porotnikov. Prav oni so tisti, ki z glasovanjem odločajo o pilotovi krivdi oziroma nedolžnosti. Med sodnim procesom proti pilotu Larsu Kochu se namreč izkaže, da se je po lastni presoji odločil za manjše število žrtev na račun večjega števila na nogometnem stadionu, kar pa seveda sproža etična vprašanja. Koliko pravzaprav šteje življenje posameznika? Ali naj sestrelimo letalo s 164 potniki, da se izognemo smrti 70.000 ljudi na nogometnem stadionu? Ali bi pilot sestrelil letalo tudi, če bi bila na krovu njegova družina?

Teror si je v štiridesetih državah do današnjega dne ogledalo že 397.313 gledalcev in za oprostilno sodbo je glasovalo nekaj več kot 60 odstotkov porotnikov. Največ obsodilnih sodb je bilo na Japonskem. Ob tej priložnosti je o predstavi, o tem, ali in kdaj ima v določenih izjemnih okoliščinah naravno pravo absolutno prednost pred pozitivnim pravom, ali lahko ubijemo manj ljudi zato, da jih rešimo več, in ali pravo lahko neprotislovno reši vsak moralni problem, spregovoril tudi kazenski odvetnik Peter Čeferin.

Pri drami Teror gre za vprašanje, ali je dopustno zrušiti ugrabljeno Lufthansino letalo s 164 potniki zato, da se prepreči napad tega letala na stadion, na katerem je 70.000 gledalcev. Drugače povedano: ali je dopustno ubiti 164 ljudi, da se tako reši življenje desettisočev. Poroto sestavljajo gledalci v dvorani.

Gre za prastaro dilemo, kako odločiti v primeru konflikta med naravnim in pozitivnim pravom, med pravom in pravičnostjo. Sodnikom je lažje odločiti, ker jih je več in imajo več časa. Še več časa imajo pravni teoretiki. Pilot pa je sam in se mora odločiti v minutah, celo v sekundah. On je treniran za to, da se je v najtežjih trenutkih sposoben odločiti takoj. Večina porotnikov, gledalcev v dvorani, se je v več državah, kjer so uprizorili to dramo, odločila za oprostilno sodbo. Češ da je pilot ravnal v skrajni sili, ki je v kazenskem zakoniku opredeljena takole: »Dejanje, ki je storjeno, da bi storilec od sebe ali od koga drugega odvrnil istočasno nevarnost, ki je ni bilo mogoče odvrniti drugače, ni protipravno, če je povzročeno zlo manjše od zla, ki je grozilo.« Manjšina gledalcev se je odločila za obsodilno sodbo. Predvsem zato, ker so menili, da je bila nevarnost za smrt desettisočev na stadionu preveč hipotetična, da bi se bilo mogoče sklicevati na skrajno silo.

Pilot bi lahko ob spuščanju tudi namenoma zgrešil cilj terorista in letalo v poslednjih trenutkih usmeril nekam, kjer so bile dodatne žrtve izključene.

Se strinjam, potniško letalo je namreč upravljal pilot, in ne terorist. Oba pilota bojnih letal, ki sta spremljala ugrabljeno potniško letalo, sta namreč videla v kabini potniškega letala osebo v civilni obleki, ki je stala med pilotom in kopilotom. Pri takem položaju bi lahko pilot potniškega letala »zgrešil« stadion in zapeljal kamorkoli drugam. Umrl bo v vsakem primeru. Da je terorist stal, ne pa pilotiral, je razvidno iz originalnega teksta drame.

Res je treba v takšnih mejnih situacijah paziti na to, da ne pride do zlorabe v škodo načela zakonitosti. Res pa je tudi, da ima v določenih izjemnih situacijah naravno pravo absolutno prednost pred pozitivnim pravom. »Če gre za nevzdržno nepravične zakone, to je za nevzdržno pozitivno pravo, je treba dati prednost pravičnosti, naravnemu pravu,« je zapisal pravni teoretik in filozof Radbruch.

Predsednik, sodnik, v tej drami po sklepnih govorih predstavnikov tožilstva in obrambe navede primer grškega filozofa Korneada, ki je leta 155 pr. n. št. predaval v Rimu dva zaporedna dneva. Prvi dan je briljantno dokazal več pravnih tez, drugi dan pa je te iste teze prav tako briljantno ovrgel. Če v konkretnem primeru izhajamo iz ustavne odločbe in enake tožilkine navedbe, da je človekovo življenje najvišja vrednota, potem sta po mojem mnenju dopustna dva odgovora: človekovo življenje je tako dragoceno, da se ga ne sme nikoli odvzeti, in človekovo življenje je tako dragoceno, da v nobenem primeru ni dopustno zaradi načel iz ustave žrtvovati življenja deset tisočev ljudi.

V teh težkih dilemah za in proti pa me je kot profesionalca najbolj impresionirala odločitev angleškega sodnika, ki jo je v originalnem besedilu drame v svojem končnem govoru navedla državna tožilka: leta 1884 se je v viharju potopila ladja. V majhnem čolnu so sredi razburkanega morja ostali štirje mornarji. Ko bi morali po sedmih dneh brez vode in hrane umreti, so se odločili, da bodo nekoga med njimi ubili in pojedli ter si tako rešili življenje. Odločili so se, da vzamejo življenje edinemu, ki ni imel družine in ki je bil zaradi zaužitja morske vode popolnoma dehidriran, saj bi tako ali tako v kratkem umrl. Tako so preživeli. Ko jih je rešila neka ladja, so jih postavili pred sodišče. Sodnik je vse spoznal za krive uboja in jih obsodil na smrt. Sočasno je predlagal kralju, da jih pomilosti. Po nekaj mesecih prebivanja v zaporu se je to zgodilo in odšli so na prostost.

V uvodu končnega govora je državna tožilka poudarila, da obtoženi Lars Koch ni kriminalec. Dotlej je bilo njegovo življenje brezhibno. Niti ene malenkosti mu ni mogoče očitati. Je preudaren mož, ki zna ločiti pravico od krivice. Vse, kar je storil, je storil v prepričanju, da je ravnal prav. Pa se sprašujem, ali v primeru majorja Kocha ne bi bilo pravično in obenem zakonito, če bi nemška oblast (sodnik in predsednik države) ravnala enako kot angleški sodnik leta 1884.

Peter Čeferin. Foto: Uroš Hočevar/Delo

Kako bi se kot odvetnik v primeru Kocha odločili vi? In kako kot porotnik?

Kot poklicni zagovornik bi se odločil za oprostilno sodbo. Kot porotnik pa za obsodilno.

Kaj bi kot njegova obramba dali v zaključno besedo?

Kot argument oprostilne sodbe bi med drugim navedel sodno prakso, na katero je v končnem govoru opozoril zagovornik majorja Kocha. Gre za primer, ki ga je leta 2000 obravnavalo neko londonsko sodišče. Rodili sta se siamski dvojčici, za kateri so zdravniki ugotovili, da bi skupaj zraščeni v najkrajšem času umrli. Treba bi ju bilo operativno ločiti, kar pa bi pomenilo, da bi ena morala umreti. Starši dvojčic so nasprotovali taki operaciji. Bili so proti temu, da bi ena morala umreti, da bi druga lahko živela. In katera od obeh bi morala umreti? Zato je odločilo sodišče. Odločilo je, da naj umre šibkejša, da bi druga, ki je bila močnejša, lahko živela.

Zdi se, in to je samo moja špekulacija, da v tem primeru kot zagovornik dajete prednost pozitivnemu pravu, kot porotnik pa naravnemu pravu, pravičnosti?

Kot zagovornik bi se skliceval na institut skrajne sile, ki je v našem kazenskem zakoniku opredeljena v 32. členu. Kot porotnik pa ugotavljam, da je iz gledališkega dela razvidno, da je pilotiral pilot ugrabljenega letala, in ne terorist, kar pomeni, da je imel več možnosti, da »zgreši« stadion s 70.000 gledalci. To pomeni, da nevarnost, ki je grozila, ni bila stoodstotno izkazana in institut skrajne sile ne bi prišel v poštev.

V petdesetih letih ste zastopali 50.000 strank. V teh desetletjih se je paradigma socialne in pravne države precej spremenila, zdi se, da je posamezniku zahodne družbe čedalje manj naklonjena. Globalni kontekst sodobnega življenja je poln tveganj neprimerljivih, resnično kataklizmičnih razsežnosti, ki izhajajo iz križanja parcialnih in enostranskih ciljev. Vsi in vse drakonsko prečijo človeka. Katera dilema kazenskega prava ostaja v tem smislu v sodobnem svetu nerešena?

Ne gre samo za dileme kazenskega prava. Gre za to, da tudi pri nas prednjačijo načela neoliberalnega kapitalizma. Ta deklarira svobodo in enakopravnost, dejansko pa se razlike med bogatimi in revnimi vse bolj povečujejo. V ospredju je profit. Kapital ima prednost pred človekom. Zakonodaja ne stremi prvenstveno za spoštovanjem človekovih pravic ...

Pretresen sem bil, ko je eden redkih pogumnih sodnikov v medijsko zelo razvpiti kriminalni zadevi izločil dokaze, ki so bili nezakonito pridobljeni. Slovenija ima visok standard varovanja človekovih pravic. Prisluškovalne in druge ukrepe lahko izvajamo samo po odredbi preiskovalnega sodnika. V drugih državah je standard nižji; v Srbiji o tem, na primer, odločata tožilstvo ali policija. Zato se je pojavilo vprašanje, ali naj se v Sloveniji uporabijo dokazi, ki so bili pridobljeni po srbsko, ali pa naj upoštevamo naše standarde. Ko se je sodnik odločil, da bo upošteval slovenske standarde, je ena od vidnih slovenskih tožilk vzkliknila, in to so zapisali vsi mediji, da imamo v Sloveniji previsok standard varstva človekovih pravic.

O človekovih pravicah gre tudi v von Schirachovi drami. Višina standarda človekovih pravic ni nikoli previsoka. Če bomo dopustili takšno prakso, da bomo zniževali standard varovanja človekovih pravic, se lahko zgodi, in se že dogaja, da bodo prisluškovali tudi vam.

Kaj pa vam?

Nezakonito prisluškovanje in zasledovanje se je kar nekajkrat dogajalo. O tem sem večkrat opozarjal v svojih intervjujih. Vendar teh nezakonitih posegov v moje osebnostne pravice največkrat nisem mogel dokazati.

Ko sem zahteval posredovanje komisije DZ za nadzor nad tajnimi in obveščevalnimi službami, mi je njen predsednik sporočil, da mi nihče ne prisluškuje, ker so pregledali vse odredbe preiskovalnih sodnikov, pa na moje ime ni bilo nobene. Kot da mi ne bi mogli prisluškovati brez odredbe preiskovalnega sodnika.

Je pa vsaj en nezakonit policijski vdor v mojo zasebnost dokazan. Ko sem se v nekem lokalu srečal z neko sodno izvedenko, sem že čez nekaj dni prejel v vednost zahtevo državnega tožilca, da se ta izvedenka izloči iz postopka. Obrazložitev te zahteve je bila nekako naslednja: »Dne tega in tega sta se odvetnik Peter Čeferin in izvedenka N. N. srečala v tem in tem lokalu. Ob 13. uri sta se pričela pogovarjati. Ob 13. uri in 25 minut je odšel odvetnik iz lokala. V lokal se je vrnil ob 13. uri in 43 minut. Nato sta se imenovana pogovarjala naprej do 14. ure in 10 minut, ko sta odšla iz lokala in nato vsak v svojo smer.« V zvezi s tem je državni tožilec prostodušno priznal, da za to opazovanje ni bilo nobene zakonite podlage. Niti pisnega dovoljenja generalnega direktorja policije niti odredbe preiskovalnega sodnika. Najprej so rekli, da je tožilstvo o dogajanju v tem lokalu obvestil neki »ozaveščen občan«, ki naju je prepoznal po fotografijah v medijih. Nato je bilo rečeno, da je bil ta »ozaveščeni občan« tudi »slučajno zaposlen na policiji«. Tretja varianta pa je bila, da je bil ta »slučajno pri policiji zaposleni občan« sicer res policist, ampak »slučajno s svojo družbo pri kosilu v istem lokalu«.

Kako danes ravnati v pravu ob izzivih terorizma? Ali je še dovolj, da ostajata kriminalitetna politika in kazensko pravo vezana na spoštovanje pravne države in spoštovanje človekovih pravic, če gre verjeti, da ta sodobna vrsta kriminalitete ruši demokratično družbeno ureditev?

Prava pravna država se vzpostavi takrat, ko se spoštujejo človekove pravice, pri čemer je treba upoštevati tudi hierarhijo človekovih pravic. Prepovedano je, na primer, slikovno snemanje, prepovedano je fotografiranje brez dovoljenja, to je kaznivo dejanje. Če fotografiraš nekoga, ki nekoga ubije, pa gre za pravico do življenja, v takšnem primeru je absolutno treba dati prednost tej drugi človekovi pravici. Takšno prakso je treba zavzeti tudi v boju proti terorizmu.

Zdi se, da zagovarjate tezo, da so najboljši sodniki tisti, ki jim uspe poleg načela zakonitosti upoštevati tudi načela pravičnosti?

Drži. V spominu mi je ostal sodnik, ki je kršil pravo. Šlo je za pravdo med starši, komu bo sodišče dodelilo otroka. Ker je pravda dolgotrajna zadeva, je otrokov oče materi nasilno odvzel triletnega sina. Mati je vedela, da ga bo odpeljal nekam v Južno Ameriko in da ga ne bo nikoli več videla. Na sodišče je zato poslala predlog za začasno odredbo, v katerem je predlagala, naj se možu nemudoma odvzame otroka. Ta predlog je bil laičen, brez navedbe pravne podlage in nesposoben za obravnavanje. Po zakonu bi ga moral sodnik zavreči. Vendar sodnik tega ni storil. Ugodil je predlogu matere. Policija je otroka odvzela očetu tik pred vstopom v letalo. Ta sodnik ni ravnal pravno, ni upošteval zakonov. Odločil pa je pravično.

Peter Čeferin. Foto: Uroš Hočevar/Delo

Spomnim se še enega primera: zakon določa, da lahko preiskovalni sodnik v primeru utemeljenega suma, da je nekdo storil kaznivo dejanje, odredi telekomunikacijski nadzor. Če utemeljenega suma, da gre za kaznivo dejanje, ni, takega nadzora ne sme odrediti. Šlo je za primer iskanja pogrešanega duševno bolnega mladeniča, ki ga nikakor ni bilo mogoče najti. Bila je zima in od pravočasne najdbe pogrešanega je bilo odvisno njegovo življenje. Preiskovalni sodnik, ki tega po zakonu ne bi smel storiti, je odredil telekomunikacijski nadzor, to je iskanje pogrešanega glede na lokacijo njegovega mobilnega telefona. Pogrešanega so tako s pomočjo sodnikove nezakonite odredbe našli golega v halucinacijah in mu rešili življenje. Sodnik je ravnal v nasprotju z zakonom, vendar pravično.

In tretji primer: vzhodnonemški vojak je ustrelil nekoga, ki je plezal čez berlinski zid, da bi pobegnil v Zahodno Nemčijo. Po združitvi obeh Nemčij so mu sodili zaradi uboja. On pa se je zagovarjal, da je ravnal po nedvoumnem, celo pisnem ukazu. Nemško sodišče ga je spoznalo za krivega uboja pa tudi ustavno sodišče je zavrnilo njegovo pritožbo z obrazložitvijo, da so določene norme nad pravom. Prepoved ubijanja je naravnopravna norma, ki je nad pozitivnim pravom.

Koliko odstotkov takšnih sodnikov, ki ste jih opisali v teh primerih, imamo v Sloveniji?

Sodnikov, ki poleg načela legalitete iščejo še pravičnost, je manj, kot bi bilo to želeti. Najbolj idealno je, če bi se lahko pokrivala pravna odločitev s pravičnostjo. Institut sodnika globoko spoštujem. Za sodnika ni dovolj pravna fakulteta. Imeti mora čvrst značaj in profesionalni pogum. Imeti mora življenjske izkušnje, pričakuje se, da je razgledan in načitan. Da vedno ni tako, obstajajo različni razlogi: zanesljivo prenizke plače sodnikov, premajhno spoštovanje javnosti in politike do sodniške funkcije pa tudi način in vsebina izobraževanja na naših pravnih fakultetah.

Ali je ustava vedno najvišji pravni akt, ki ga je treba brezkompromisno spoštovati?

Rekli so, da se Katalonija ne more odcepiti od Španije in postati neodvisna država. Ker to prepoveduje španska ustava. Vprašanje je, ali lahko kateri koli pravni akt prepove nekemu narodu, da sam odloči, v kateri državi bo živel. Še zlasti ker je v ustanovni listini Združenih narodov zapisano, da imajo ob izpolnitvi določenih pogojev narodi pravico do samoodločbe in s tem do odcepitve.

Ali ste pri gledanju drame Teror v kranjskem gledališču »začutili« pravo sojenje?

V tej gledališki predstavi sem začutil vzdušje, ki dejansko vlada v sodni dvorani. Predstava je bila odlična. Predsednik je bil pravi sodnik. Zagovornik je bil tipičen kazenski odvetnik, ki nenehno protestira, ironizira in karikira. Državna tožilka pa je bila dama.

Ste pri nas kdaj slišali, da bi odvetnik v dvorani uporabil takšne »prijeme«: usmilite se ga?

Seveda sem.

V enem največjih procesov ste bili kaznovani zaradi razžalitve sodišča, tožilstva in izvedencev.

Med kazenskim postopkom, v katerem sem v letih 2003 in 2004 zagovarjal domnevnega trojnega morilca, sta me z visoko denarno kaznijo zaradi domnevne razžalitve sodišča – za sodni postopek sem med drugim izjavil, da gre za pravosodno farso, tožilstvu pa sem med drugim očital, da skriva razbremenilne dokaze, in neizmerno šlamparijo – kaznovali sodišče prve (žalitve naj bi izrekel na glavni obravnavi) in druge stopnje (žalitve naj bi zapisal v pritožbi). Kazen sem plačal, nato pa zoper obe odločbi o kaznovanju uporabil vsa pravna sredstva znotraj države. Ustavno sodišče je mojo prvo pritožbo leta 2006 zavrnilo. Sodnik dr. Ciril Ribičič je k tej odločbi podal odklonilno ločeno mnenje, v katerem je med drugim opozoril tudi na sodno prakso evropskega sodišča za človekove pravice, ki daje večji pomen zagovornikovi pravici do svobode izražanja, kot je to storilo slovensko ustavno sodišče v svoji odločbi. Druge moje pritožbe pa ustavno sodišče leta 2008 ni sprejelo v obravnavo. Zato sem vložil dve pritožbi na evropsko sodišče za človekove pravice.

V pritožbah sem zatrjeval, da je bila v postopkih pred slovenskimi sodišči kratena moja pravica do svobode izražanja, izrecno pa sem poudaril, da se ne pritožujem zgolj zaradi finančnih posledic, ampak predvsem zaradi zastraševalnega učinka, ki ga povzroča tako kaznovanje odvetnikov. Zaradi kaznovanja odvetnikov za izjave, izrečene v sodnih postopkih, se lahko zgodi, da bodo odvetniki prestrašeni in tako, zlasti zagovorniki v najtežjih kazenskih zadevah, manj učinkoviti. Evropsko sodišče za človekove pravice je obe zadevi združilo in pozvalo slovensko vlado, naj v pisni obliki odgovori na vprašanja, ki sem jih postavil v obeh pritožbah. Vlada je odgovorila, jaz sem odgovoril, zdaj pa čakamo na odločitev sodišča.

V pravni državi bi morala pravna varnost biti nedvoumna. Pa je res tako?

Pravna varnost ima več obrazov. Nedavno je v neki medijsko razvpiti zadevi preiskovalna sodnica odločila tako, da je pri razlagi spornega člena zakona o kazenskem postopku dosledno upoštevala stališče ustavnega sodišča. To sodišče je namreč sporno zakonsko določbo razložilo tako, da je bila skladna z ustavo in v prid obdolžencu. Če ustavno sodišče razloži vsebino zakona tako, da je ta skladna z ustavo, je to tolmačenje treba spoštovati, ker je ustavno sodišče razlagalec ustave in jo s svojimi odločbami dopolnjuje. Ker se državno tožilstvo z odločitvijo preiskovalne sodnice ni strinjalo, je zoper njeno odločitev vložilo pritožbo. Pritožba državnega tožilstva je bila zavrnjena, prvostopenjska odločba je postala pravnomočna in jo je bilo treba spoštovati. Zato je bila v konkretnem primeru tudi izvršena. Se pa politika, verjetno zaradi dela javnosti oziroma dela volilnega telesa ter dela medijev, z opisanim stališčem ni strinjala. Zato je na ministrov predlog posegla po institutu obvezne razlage zakona. Državni zbor je popolnoma spremenil stališče preiskovalne sodnice oziroma vsebino odločbe ustavnega sodišča. S tem je nedopustno posegel v neodvisnost sodne veje oblasti in kršil načelo zaupanja v pravno državo, ki izhaja iz 2. člena ustave.

V opisanem primeru ne gre samo za nedostojen poseg zakonodajne oblasti v neodvisno sodno vejo oblasti, ampak tudi za vprašanje, do kod sme iti politika za doseganje svojih ciljev. Če ne bo dosegla ciljev z obvezno razlago zakonov, ali bo spremenila zakon?

Ali ni nekaj takega izjavil aktualni pravosodni minister? Tisti minister, ki je pred odločitvijo pritožbenega senata v neki drugi zadevi javno izjavil, da bodo letele glave, če bo neki sodni postopek zastaral. Čeprav je minister brez vsakega dvoma mislil na glave sodnikov, je še vedno minister. In to celo za pravosodje.

V novinarstvu se pogosto ukvarjamo z objektivnostjo, kaj je in kaj naj bi bila. Koliko se z njo ukvarjate v kazenskih zadevah?

Vesel sem, če mi klient pove resnico. Vendar ga ne silim, da mi jo pove za vsako ceno. Če hoče, mi jo pove, če noče, pa ne. Včasih je celo raje ne izvem. Pravna teorija uči, da je kazenski postopek spopad med močnejšo državo, ki ima monopol nad fizičnim nasiljem, in šibkim posameznikom. Med obema je edini odbijač odvetnik, zagovornik. Zato je dolžan za svojega klienta storiti vse, kar mora in more. Seveda v skladu z zakonom in kodeksom odvetniške poklicne etike. Jaz primarno zasledujem oprostilno sodbo, če to ni mogoče, pa čim bolj milo kazen. Objektivnost je v domeni sodnika.

Porota naj odloči, ali je pilot kriv ali ne. Foto: Nada Žgank

Zgodi se, da tu in tam koga oprostijo zaradi proceduralnih napak, ampak kaj pa žrtev? V zadevi Miro Petek, na primer, žrtev ni nikdar dočakala zadoščenja. Imate ob oprostilnih sodbah kdaj pred očmi tudi žrtve?

Vedno skušam storiti za stranko vse, kar je dopustno in kar je mogoče. Vendar vedno ohranjam spoštljiv odnos do žrtev. Včasih se celo interesi žrtve in obdolženca pokrivajo. Če mi uspe obdolženca prepričati, da plača žrtvi odškodnino za povzročeno škodo, to obdolženčevo ravnanje olajša tudi njegov položaj v sodnem postopku.

Resnica je, da bo danes človek, ki ukrade sto evrov, zanesljivo obsojen, nekdo, ki opere milijardo evrov, pa ne bo nikomur odgovarjal.

Vsakdanja praksa že kaže na to. Nihče za zdaj ne odgovarja za ogromno bančno luknjo, za to, da neko veliko podjetje ni bilo prodano, ko bi utegnila biti njegova prodajna cena najvišja, ampak je bilo prodano pozneje po mnogo nižji ceni in popolnoma neustreznemu kupcu. Nihče ne odgovarja, če ogromna investicija temelji na popolnoma napačnih izračunih in se med gradnjo kar naprej brez jasnih razlogov povečuje ...

Bili ste kazenski zagovornik četice ljudi iz pogosto kalnega sveta gospodarstva in goljufij. A bili ste tudi tisti odvetnik, ki ste nemalokrat v kazenskih procesih branili manjšinske, predvsem pa ranljive skupine. Tukaj mislim na nekdanje oficirje JLA, ki so živeli v Sloveniji, in na izbrisane …

Ti ljudje, mislim na oficirje, so izgubili vse pravice iz socialnega zavarovanja samo zato, ker so bili ob nepravem času na nepravem kraju in nepravega poklica. K meni so hodili ljudje, ki so si sami s kombinirkami pulili zobe, ker niso imeli niti zavarovanja niti denarja, da bi plačali zobozdravnika. Nihče ne sme ostati brez obrambe. Vem, da so na Hrvaškem metali bombe v pisarne tistih odvetnikov, ki so zagovarjali oficirje. Tudi mi smo imeli nenavadne postopke pred sodiščem, ko je poleg sodnega senata tam sedel predstavnik vojaške policije. Ko sem predsednico senata vprašal, kaj pa tale dela zraven, je rekla, da je to uradna oseba. Zahteval sem, da se je usedla med občinstvo, in ne poleg sodnikov.

Na Kosovu ste s kolegi več mesecev brezplačno zagovarjali rudarje v zadnjem največjem političnem procesu pred razpadom Jugoslavije. Pritisk tedanje udbe je moral biti hud. Kaj se je dogajalo, so vam grozili s smrtjo?

S smrtjo nam niso neposredno grozili. Ko pa so nam sorodniki obtoženih zagotovili, da bodo 24 ur na dan varovali naše avtomobile, in sem jih vprašal, zakaj, so mi odgovorili: Da vam ne bodo pod avtomobil nastavili eksploziva.

Nedavno je v Haagu začelo delovati posebno sodišče, ki bo namenjeno sojenju domnevnih hujših kaznivih dejanj, ki so jih med letoma 1999 in 2000 prizadejali člani Osvobodilne vojske Kosova.

Takrat, ko sem branil rudarje, nisem bil samo član Bavconovega sveta za varstvo človekovih pravic, ampak tudi kosovskega odbora za človekove pravice. Tam sem se seznanil s strahovitimi zločini o tem, kako so Albanci zaradi mučenja skakali skozi okno, potem pa je policija v zapisnik zapisala, da jih je povozil avto. Pred mesecem dni me je kolega povabil v kulturni center srbske pravoslavne cerkve v Ljubljani in tam so mi pripovedovali, kako so Srbe natikali na kole. Zločini so bili na obeh straneh. Če je treba komu soditi, potem je treba soditi vsem.