Narobe je prodajati ideje, ki so brez osnove in ne vodijo nikamor

V kratkem odhaja iz Slovenije belgijski veleposlanik Paul Jansen. Domov se vrača predčasno, kajti Belgija zapira veleposlaništvo v Ljubljani. Razmere so pač težke, vlada varčuje ... Odhaja zadovoljen, odnosi med državama so odlični, pogosto imata enako mnenje v številnih mednarodnih dosjejih. Bliže sta si, kot se zdi, oddaljeni sta predvsem geografsko, povezani pa dobro: v Bruselj je z letalom mogoče dvakrat na dan.

Paul Jansen je, med drugim, diplomatsko služil v Kostariki in Južni Koreji, bil je veleposlanik v Burkini Faso, od koder je pokrival Niger, in pozneje prav tako v Tanzaniji, kjer je bil pristojen še za Malavi, Mavricij in Zambijo. Iz Slovenije odhaja po treh letih. Vrača se v Bruselj, kjer bo na ministrstvu za zunanje zadeve odgovoren za diplomatsko osebje na tujem.

Poročen je s Korejko, Južno Korejko, s Severnimi se, kot pravi, tujci ne zapletajo, saj bi, kot je menda znano – »čeprav je morda le propaganda« – tvegali smrt.

Kraljevina Belgija zapira veleposlaništva in konzulate po svetu, v kratkem tudi ambasado v Sloveniji. Zakaj?

Veleposlaništvo v Ljubljani zapiramo za javnost 10. julija, jaz bom ostal še nekaj časa: da poskrbim za vse potrebne formalnosti in preselitev, potem pa bom 24. julija tudi sam zapustil Slovenijo. Zaprtje je del varčevalnega načrta, po katerem mora vsako ministrstvo v Belgiji – pravosodno, notranje, zunanje ... – privarčevati deset odstotkov. Ministrstvo za zunanje zadeve bo zaprlo 18 veleposlaništev, generalnih konzulatov in pisarn za mednarodno sodelovanje in razvoj, deset med njimi v Evropski uniji – tudi veleposlaništvo v Sloveniji.

Kje vse v Evropski uniji še zapirate ambasade?

Skupaj jih bomo zaprli šest: na Slovaškem in Cipru pa v baltskih državah – v Estoniji, Litvi in Latviji.

Pri naših sosedih ne boste zaprli, na Hrvaškem, na primer.

Ne, za zdaj ne, vprašanje pa je, kaj se bo zgodilo v prihodnje. Ohranjamo prav tako veleposlaništva v Srbiji, na Madžarskem in v Avstriji. Odločitev za zaprtje v Ljubljani smo sprejeli na podlagi določenih kriterijev: glede na število Belgijcev, ki živijo v Sloveniji, navzočnost belgijskih podjetij, delež trgovinskih odnosov, težavnost države ... Slovenija ni težavna, sploh pa se naša ministra srečata vsaj enkrat na mesec bodisi v Bruslju bodisi kje drugje. V resnici ni prave potrebe po veleposlaniku, da bi lahko vstopali v stik drug z drugim in bi se pogovarjali.

V kakšnih odnosih sta Slovenija in Belgija?

Belgija je priznala Slovenijo takoj po razglasitvi neodvisnosti, veleposlaništvo smo odprli, ko je postala članica Evropske unije. Zdaj se, žal, vračamo nekoliko nazaj, kajti nasledil me bo kolega na Dunaju. Ta že zdaj pokriva ob Avstriji in inštitucijah ZN tudi Bosno in Hercegovino, po novem pa bo še Slovenijo in Slovaško. Veleposlaništvo na Dunaju postaja čedalje bolj regionalno. Odnosi med Belgijo in Slovenijo so odlični, dvostranska trgovina znaša približno 700 do 800 milijonov evrov, kar ni malo, ampak celo več, kot je trgovine med Belgijo in precej večjimi državami. V Sloveniji je nekaj belgijskih investitorjev, trije so pomembnejši. Na primer: Juteks iz Žalca, ki ga je prevzela skupna Beaulieu, TKK [v Srpenici] je kupila skupina Soudal, pa tudi Omco Feniks, prav tako iz Žalca, je v belgijskih rokah.

Kako vidite Slovenijo? Nas je enostavno razumeti?

V Sloveniji je preprosto živeti, saj je kakovost življenja res izjemna: od narave in kulture do vsakdanjega življenja, gastronomije in tako naprej. Slovenija je resnično privlačna država in v njej je lepo živeti, ne bi pa rekel, da jo je enostavno razumeti. Kar nekaj časa traja, da človek dojame zgodovino Slovenije, ko pa jo spozna, prepozna tudi globoko razdeljenost slovenske družbe. Korenine segajo v drugo svetovno vojno in še dlje v preteklost, ko so se nekateri postavili na stran partizanov, drugi pa proti njim. Prve imenujejo komunisti, druge fašisti. Ne maram etiketiranja, toda očitno je, da obstajata dve skupini.

Tudi tujci zaznavate naš razkol? Ga je močno občutiti?

Da. Kdor bere časopisje in se s Slovenci pogovarja o zgodovini in kulturi, političnih in ekonomskih razmerah v državi, lahko že po petih ali desetih minutah ugotovi, na čigavi strani je kdo. Pomembno je, da bi to dediščino preteklosti znali preseči. Sploh ker je Slovenija kulturno zelo močna in homogena država, identificiranje s slovenstvom je močno.

Koliko smo odprti? Omenili ste nekatere belgijske investitorje ... Se vam ne zdi, da se še vedno osredotočamo predvsem na germanski svet?

Seveda je očitno, da se ekonomsko obračate k Nemčiji in Avstriji ter nekoliko manj k Italiji, a ne bi rekel, da ste zaprti za druge trge. Kot rečeno: med 700 in 800 milijoni evrov trgovinske izmenjave z Belgijo nikakor ni malo. Kar zadeva naložbe, opažam, da so zelo dobrodošli tako imenovani greenfield investitorji, ki pridejo v Slovenijo, da bi ustanovili podjetje. Vsa tri slovenska podjetja, ki sem jih omenil, so bila zasebna, ko so jih odkupila zasebna belgijska podjetja. Tudi tukaj ni težav. Zgodba zase pa je privatizacija, kjer je opaziti veliko psihološko-ekonomskih problemov v odnosu Slovenije do tujih investitorjev. Močne so fantazme, da bodo tujci ukradli vaše nacionalno bogastvo, kar ni res. Telekoma Slovenije, na primer, ni mogoče prenesti kam drugam. Ostal bo v Sloveniji, zaposloval bo Slovence in tudi promet bo ustvarjal v Sloveniji. V interesu investitorja je, da razvija podjetje in dosega čim boljše rezultate. Verjeti – in to je povezano s preteklostjo –, da je nacionalni interes bolje zaščiten, če so podjetja v rokah države, je prav tako fantazma, ki so jo v drugih državah že odpravili kot veliko zmoto. Če je država lastnik podjetja, to še nikakor ne pomeni, da je vodeno v interesu javnosti. Nasprotno, večinoma prevlada interes majhne skupine upraviteljev tega podjetja. Da se državno lastništvo in nacionalni interes ponavadi ne ujemata, smo lahko videli v vseh državah s socialističnimi izkušnjami, pa tudi v Skandinaviji, kjer so bile strukture države zelo močne, in celo v Franciji, ki ni bila nikoli socialistična ali komunistična država, je pa imela veliko državnih podjetij. Počasi so jih razprodali, saj upravljanje ni bilo najboljše.

Strah pred tujim je torej prevelik in ga je težko razumeti?

Da, od zunaj je res precej težko. S stališča zgodovine je refleks, seveda, mogoče razumeti – na politični, geostrateški in ekonomski ravni obstaja bojazen, da bi vas »pojedli« tujci –, vendar ni upravičen. Sodi v preteklost in je dokazano napačen. Družbam, ki so hotele živeli v etatističnem modelu in so poudarjale pomen javnega lastništva, je spodletelo.

Paul Jansen. Foto: Jože Suhadolnik/Delo

Tudi belgijska družba je razdeljena, morda drugače in na drugi ravni, kot smo razklani Slovenci: močna je ideja o separatizmu.

V Belgiji sta od ustanovitve države leta 1830 združeni dve različni kulturi, ena je francosko govoreča in druga nizozemsko govoreča. Kaže spomniti, da so bile v 19. stoletju razmere drugačne, kot so danes, demokracija ni bila tako popolna, vladajoči razred so bili meščani, ljudje, ki so imeli dovolj denarja in so lahko volili, ker so za to plačali. Na obeh straneh, tako na Flamskem kot v Valoniji, sta buržoazija in aristokracija, ki sta imeli volilno pravico in iz vrst katerih so prihajali ministri in vlada, govorili francosko. In prav zato je nastopil problem, kajti ljudje, ki so se izražali po flamsko – flamščina ni jezik, ampak so flamska narečja, ki izhajajo iz nizozemščine –, niso imeli političnih, akademskih in intelektualnih elit, ki bi jih lahko predstavljale. Elite niso govorile flamsko, ampak francosko, pa čeprav so živele v Flamski. Nizozemščino so začeli uporabljati precej pozneje, da bi bolje povezali regijo in bi bila bolj homogena. Zaradi kulturne razdeljenosti med flamskim prebivalstvom in njihovimi elitami je prihajalo do takih situacij, ko flamski kmet, ki se je znašel na sodišču, sploh ni mogel slediti postopku, saj je bilo vse v francoščini. Tudi vojak, ki je služil vojaški rok, ni razumel nadrejenih. Ne bi šel v podrobnosti, a sčasoma se je Belgija, ki je bila nekoč centralizirana, preobrazila v federalno državo. Danes vsaka regija skrbi za svoje interese na področjih, kot so kultura, šolstvo, ekonomija, zaposlovanje.

Ne pa tudi za davke?

Za zdaj ne, čeprav ima vsaka regija lastne davke, pobere pa jih federalno ministrstvo za finance, ki jih potem razdeli med regije in tudi občine.

Model spominja na španskega.

Da, in je nasproten od švicarskega, kjer davke poberejo v kantonih. S federaliziranjem Belgije, ko so regije dobile veliko kompetenc, za katere so si prizadevale, so rešili nemalo problemov. Sodobni separatisti sicer pravijo, da Belgija ne more več obstajati in da morata nastati dve različni državi. A ti separatisti predstavljajo na Flamskem, kjer se je gibanje začelo in je najmočnejše, le med 15 in največ 20 odstotkov prebivalstva. Opažamo, da vedno več ljudi glasuje za nacionalistične ali celo separatistične stranke.

Denimo za N-VA, Novo flamsko alianso.

Da, N-VA je demokratična stranka in ni stranka skrajne desnice. Mnogi glasujejo zanjo iz protesta, ker nasprotujejo tradicionalnim strankam. Kakor drugod po Evropi se poglablja prepad med volivci in njihovimi predstavniki. Ljudje so prepričani, da jih stara politika sploh ne predstavlja več, zato zdaj oddajajo svoje glasove mlajšim strankam, na primer N-VA, ki ponuja jasne predloge in priteguje vedno več volivcev. A če bi njene volivce vprašali, ali naj Belgija razpade in Flamska postane neodvisna, si takšnega scenarija želi samo eden od treh. Obstajajo tudi vmesni scenariji, da bi Flamci dobili več avtonomije, da bi država postala bolj konfederalna kot federalna. Zelo malo ljudi si želi razpad Belgije.

Separatistična gibanja se krepijo tudi drugod po Evropi: predvsem na Škotskem, v Kataloniji ...

Med Belgijo in drugimi separatističnimi fenomeni je razlika. Večinoma gre za regije, kjer verjamejo, da se znotraj države, v kateri so, ne morejo izraziti, tako kot bi si želeli. V Belgiji imajo možnost, da se izrazijo. Belgija od vsega začetka temelji na spoznanju, da kultura, jezik in država niso nujno povezani. Država ima lahko več kultur in jezikov, Belgija ni pri tem nikakršna izjema, podobno je v Kanadi, Švici, tudi v Sloveniji priznavate jezikovne manjšine. Nisem še slišal, da bi se italijansko govoreči hoteli odcepiti od Slovenije. Lahko se izražajo v okviru Slovenije, nobene potrebe ni, da bi imeli svojo državo. Res pa je tudi, da so nekatere regije – Katalonija ali Škotska – bogatejše od osrednje države. Zato pa verjamejo, da bi lahko sami živeli bolje; če jim ne bi bilo treba dajati denarja, denimo, Madridu. Podobno mislijo tudi nekateri v Flamski, češ, kako zdaj subvencionirajo valonske brezposelne. A večina razmišlja drugače.

Kaj se dogaja z evropskim projektom?

Belgija je ena od držav ustanoviteljic Evropske skupnosti, skupaj s Francijo, Italijo, Nizozemsko, Nemčijo in Luksemburgom. Postavili smo Beneluks, že pred prvo svetovno vojno je obstajala belgijsko-luksemburška unija ... Tako majhna država, kot je Belgija, lahko preživi le, če je odprta. Odprtost je nujna na vseh ravneh, v ekonomiji, kulturi, še na drugih področjih. Za Belgijo kot eno od ustanoviteljic je Evropska unija od vsega začetka predvsem projekt miru. Tisti, ki mislijo, da je Evropska unija trg – Britanci, na primer –, ne razumejo, da so bili razlogi za evropski projekt politični: da ne bi več prihajalo do konfliktov.

Na to čedalje bolj pozabljamo.

Dogaja se, da nekateri politiki – ker morajo sprejemati manj prijetne odločitve – govorijo volivcem, kako marsičesa sami ne bi hoteli narediti, a da jih v to sili Evropska unija. Kar je vredno obžalovanja. Hkrati je treba priznati, da je Evropska unija postala težka in zelo zbirokratizirana mašinerija, ki ni v pravem stiku z razmerami na terenu. Občutek je, da živijo bruseljski odločevalci v nekakšnem slonokoščenem stolpu in ne vedo prav dobro, kaj se dogaja v posameznih državah in kaj šele v regijah, mestih in po vaseh, sploh na podeželju: kmetijstvo je trenutno res velik problem Evropske unije. Razdalja med evropsko birokracijo ali tehnokracijo in med ljudmi je očitna. Zato je nujno, da bi se spet zbližali. Evropska unija se mora vrniti k svojemu prebivalstvu, kar je tudi naloga nacionalnih vlad, kulturnih in drugih inštitucij, medijev. Evropo bi morali razlagati bolje, ne pa da ponavljamo, v kaj vse nas sili Bruselj.

V Franciji je očitno, da je zapiranja vase vedno več, saj se krepijo skrajno desničarska občutja, podobno je v Britaniji, na Madžarskem in še kje.

Vso to izhaja iz napačne ideje, češ, bolje nam bo šlo, če bomo sami. Kar ni res. Narobe je prodajati ideje, ki so brez osnove in ne vodijo nikamor. Cipras je Grkom obljubil stvari, ki jih ne more uresničiti, ekonomske razmere v Grčiji so pač takšne, da je določene ukrepe treba sprejeti. Govoriti vse mogoče, samo zato da bi se povzpeli na oblast, ni prava pot. Popreproščene rešitve, da je treba zapustiti Evropsko unijo, ukiniti schengen in evro, bi prinesle več zelo dramatičnih posledic za ljudi, kot pa bi bilo morebitnih pozitivnih učinkov. S korenitim poseganjem v schengen – zato da bi preprečili migracije – bi se vrnili daleč v preteklost, tudi za petdeset let; kajti omejili bi gibanje tudi znotraj Evropske unije, iz ene države v drugo, znova bi se pojavili nadzori na mejah, carina. Kakor vse druge evropske politike kaže tudi schengensko politiko izboljšati in reformirati, kar pa ne pomeni, da je treba, ker določene stvari niso v redu, zavreči cel projekt. Predlog Marine Le Pen, da bi Francija morala opustiti evro, se mi zdi neumen. Dvomim tudi, da bi Veliki Britaniji šlo bolje, če bi zapustila Evropsko unijo.

Hkrati vidimo, da so že začeli nadzirati notranje meje: Francija pred dnevi ni dovolila, da bi na jugu države migranti prečkali mejo z Italijo.

Solidarnost med evropskimi državami je nujna. Italija je preplavljena z deset tisoči migranti, ki so zbežali pred revščino in tudi pred smrtjo; saj vemo, kaj se dogaja v Siriji, Afganistanu, Eritreji. Ali veste, da Eritrejo imenujejo afriška Severna Koreja? Tamkajšnji režim je strašen. Ljudje bežijo, ker se bojijo za svoje življenje. Nisem prepričan, da je razporeditev beguncev v Uniji po kvotah prava rešitev. Mislim, da bi kazalo upoštevati vse vidike: velikost države, ekonomske razmere v njej, število prebivalcev, možnosti za sprejetje, tudi odzive lokalnega prebivalstva ... Resda je vredno obžalovanja, toda v nekaterih državah so bolj ksenofobni kot v drugih. Morda so takšni iz zgodovinskih razlogov, ker niso imeli veliko stikov s tujci.

Slovenija, denimo?

Ne bi rekel, da ste ksenofobni, vendar pa se Slovenija ni veliko srečevala s fenomenom tujstva. Vse to je razumljivo in je treba upoštevati. Zato pa ni mogoče samo zapovedati deležev migrantov, koliko naj bi jih sprejeli v tej ali oni državi, ampak je treba poskrbeti za poglobljeno in demokratično razpravo. Vanjo bi se morali vključiti tudi nacionalni parlamenti. Italija, Grčija in Malta ne morejo sprejeti vseh prebežnikov in jih obdržati pri sebi. Krepitev nadzora na mejah, kar je Francija naredila pred leti, ni prava rešitev, saj s tem uničujejo solidarnost. Ta je nujna.

Glede na dogajanja v Afriki in na Bližnjem vzhodu migracijskih tokov ne bo mogoče ustaviti. Afriko poznate zelo dobro.

Najprej je treba najti rešitve v izvornih državah. Velika težava je revščina, programi za sodelovanje in razvoj v Afriki večinoma ne prinašajo sadov. Nujno je rešiti politične probleme v Siriji, Palestini in Libiji. V prvi vrsti kaže omejiti število morebitnih kandidatov za migracijo, hkrati pa stopiti na prste mafiji, ki služi veliko denarja s trgovino z belim blagom in prav tako z drogami, kriminalci sodijo na sodišče. Tiste pa, ki kljub vsemu pridejo v Evropo, bi morali sprejeti in znati ločiti, kdo je prišel zaradi preživetja: lastnega in za preživetje družine, in kdo zato, da bi bila v Evropi njegova plača višja od tiste, ki jo zasluži doma.

Mnogi leta in leta ždijo brez dela v begunskih centrih in brez dostojne strehe nad glavo. Ničesar ni zanje. Človekoljubje bi moralo prevladati.

Morda bi tiste, ki bežijo pred smrtjo, sprejeli z možnostjo, da se pozneje, ko se bodo razmere v njihovih državah uredile, vrnili domov. O tistih pa, ki prihajajo samo zato, da bi bolje zaslužili – žal mi je, da govorim tako – morda bi bilo bolje, če bi svojo energijo porabili v svoji državi, da bi ta ekonomsko napredovala in bi se razvijala. Pred leti so imeli v Franciji program, ki niti ni bil tako zelo neumen, čeprav so ga grajali: migrantom, ki so se vračali domov, so izplačali določeno vsoto denarja, da bi lahko v domovini zagnali kakšen posel in bi razvijali svoje profesionalno življenje.

Zahod je tisti, ki je povzročil nemalo težav v Afriki.

V Afriki so problemi povezani s kolonizacijo in dekolonizacijo. Zdaj lahko obžalujemo preteklost, a takšna so dejstva. V 19. stoletju je bilo povsem normalno, da so »civilizirane« države civilizirale »uboge Afričane, nepismene in nekultivirane«, kar seveda ni bilo res. Imeli so svojo lastno kulturo. Prepričan sem, da je dekolonizacija potekala prehitro in slabo organizirano. Evropske države in med njimi Belgija so želele ohraniti nadzor nad nekdanjimi kolonijami in možnosti, da bi vplivale nanje tudi po tem, ko so postale neodvisne države. Zato pa smo postavili na oblast ljudi, ki niso bili kos položaju in si ga niti niso zaslužili. To velja tako za Belgijo kot Francijo in Veliko Britanijo. V številnih afriških državah so oblast prevzeli diktatorji, ki mejijo na debilnost in so tudi izjemno kruti. Ob tem je treba povedati, da na novo nastale države niso bile ustanovljene logično. Risali so jih tako, da so ponekod etnične skupnosti razdelili na pol ... Iz političnih, etničnih, ekonomskih in geografskih razlogov so osnovali države, v katerih je težko živeti. V Nigru, na primer, je velika večina ozemlja puščava, tam ni mogoče bivati niti ne uspeva v njej prav veliko, za povrhu se je ne da nadzirati, saj je prevelika. In vendar je več kot 60 let po razglasitvi neodvisnosti narobe trditi, da so za vse krivi kolonizatorji. V teh desetletjih bi lahko tudi sami Afričani razvili svoj vladajoči razred, ekonomske, kulturne in druge elite ... V mnogih državah manjka občutek za skupen, nacionalni interes, še vedno so v ospredju interesi klanov. Z mladimi generacijami se razmere počasi resda popravljajo, saj vedno več mladih študira, mnogi na tujem, zaradi čedalje lažjega dostopanja do sodobnih tehnologij se spreminja tudi način razmišljanja in se razvijajo drugačni refleksi. Afrika se, seveda, prav tako ekonomsko preobraža, gospodarska rast je pomembna. Je zadnja celina, ki se je začela gospodarsko razvijati. Počasi se razmere vendarle popravljajo.