Ne bi želel kombinatorike, da je bolj pomembno, da je nekdo naš, kot da je dober

Morebitne kadrovske spremembe na vrhu NLB, politični pritiski, forenzične preiskave, privatizacija banke, odnosi z lastnikom, vodstvom SDH, toge omejitve, ki jih je naložila evropska komisija, očitki o premajhnem posojanju – to je nekaj tem, o katerih smo govorili s predsednikom ta čas najbolj izpostavljenega nadzornega sveta pri nas, pravnikom in strokovnjakom za korporacijsko upravljanje Gorazdom Podbevškom.

Gospod Podbevšek, ta teden sta na temo bank sejali dve parlamentarni komisiji, na udaru je bila svetovalna pogodba NLB s podjetjem R. U. R. Na koncu so poslanci izglasovali sklepe, ki državnemu zboru in SDH nalagajo, da zadevo temeljito proučijo. Kako to komentirate?

Parlament ima seveda pravico, da prek komisij obravnava zadeve, ki se mu zdijo smiselne. Da pa bi se ukvarjal z vsako posamezno pogodbo v družbah v državni lasti, pa ni smiselno. Upravljanje družb v državni lasti naj bi bilo po zakonu o SDH urejeno tako, da je jasna ločitev pristojnosti organov družb. Ve se, kaj naj bi v družbah v državni lasti počela uprava – odgovarjala za sklepanje poslov. Ve se, kaj naj bi počel nadzorni svet – nadzoroval upravo. Ve se, kaj naj bi počel delničar, torej SDH – na skupščinah glasoval odgovorno in izvajal upravljanje. In ve se tudi, kaj naj bi počela politika – čim manj. Vse, kar so do zdaj počeli, je bilo izključno škodljivo za družbe in posledično za državo. Hkrati delujeta parlamentarna komisija, ki se ukvarja s sumi, da so bili neki politični vplivi krivi za bančno luknjo, in druga parlamentarna komisija, ki skuša vplivati na to, kako bo NLB to bančno luknjo preiskovala. In nikomur se pri tej zgodbi ne zdi nič čudnega ali spornega. V bankah, vsaj v NLB, že zdavnaj ni na odgovornih položajih nobenih ljudi, ki so povzročili to bančno luknjo. Med politiki pa bi se mogoče še kakšen tak našel. Mislim, da to ni primeren način in da ima država nekatere organe, prek katerih lahko to izpelje znotraj nekega normalnega sistema. Če ni osnovnega zaupanja v delo teh organov, naj jih/nas zamenjajo in pustijo nekomu drugemu, da opravi to delo do konca. Če se bomo takole ad hoc ukvarjali z vsako pogodbo posebej, pa ne bomo prišli nikamor.

Kako vi kot nadzornik NLB presojate to svetovalno pogodbo, ki jo je uprava sklenila s podjetjem Draga Kosa? Na spletni strani NLB smo zasledili osvežen podatek, da je banka tej družbi za svetovalne storitve izplačala 800.685,25 evra honorarjev. Kakšen pa je bil kaj izplen iz tega?

O tem smo v parlamentu kar precej razlagali ...

... pa dajte še našim bralcem.

Nastopili smo mandat v banki, kjer je bila bančna luknja taka, kot je bila. Prišlo je do oškodovanja banke zaradi ogromnega obsega slabih kreditov, ki so izhajali iz leta 2006 in let, ki so temu sledila. Pred 2013 se s tem sistemsko in za nazaj ni ukvarjal nihče. Meni bi bilo veliko ljubše, če tega ne bi bilo in bi se lahko ukvarjali s tem, s čimer se normalno organi ukvarjajo, torej predvsem s prihodnostjo, kaj so naši razvojni potenciali in kakšna so tveganja, ki nas še čakajo. A tudi če ne bi dobili odredbe Banke Slovenije, ki nam je nalagala, da moramo razjasniti okoliščine nastanka t. i. bančne luknje, bi to morali narediti. Za banko je bilo pomembno, da se ugotovi, kaj je šlo narobe. Kaj je bilo narobe s procesi, s sistemom obvladovanja tveganj, z delovanjem zalednih služb in služb za obvladovanje tveganj v razmerju do prodaje, kako je bilo organizirano delo in kako so bile porazdeljene pristojnosti med organi pri podeljevanju kreditov itd. Na podlagi vsega tega se že od leta 2013 dograjuje sistem, ki je popolnoma drugačen, kot je bil včasih. Želimo ugotoviti tudi, ali je prišlo do kakšnih škodljivih in kaznivih dejanj. Vsak tak sum želimo prijaviti ustreznim organom, da se vsako oškodovanje banke zasleduje tudi z disciplinskimi, kazenskimi, odškodninskimi in drugimi pristopi. Zelo lahko je reči, da bi banka vse to lahko storila sama, s svojimi zaposlenimi. Uprava nam je večkrat razložila, da obstaja tveganje nasprotja interesa, ko se ljudje znotraj banke ukvarjajo s preiskavami svojih kolegov ali pa celo poslov, ki so povezani z njimi v preteklosti. Razložili so nam, da so potrebna specialna znanja, ki jih tipični zaposleni v bankah nimajo. Tudi ni načrtovano, da bi v prihodnje v NLB imeli trajno zaposleno ekipo forenzikov. To je poseben projekt, finančne inštitucije vedno najamejo neko zunanjo pomoč. Nadzorni svet je že septembra, ko je ta zgodba prvič prišla v medije, dobil ustno poročilo uprave, nato smo zahtevali tudi pisno poročilo, uprava nam je morala razkriti, kako so začeli izbiro ponudnikov, na podlagi česa so se odločili, kakšen je bil proces izbire, kako so nadzorovali delo. Vse to je revizijska komisija NS obravnavala sredi oktobra, na peturni seji je preučila vse detajle. Konec oktobra je to prišlo na nadzorni svet, uprava je tedaj še enkrat poročala, mi pa smo podprli predlog revizijske komisije, da ni bilo ugotovljenih nobenih nepravilnosti. S tem je bila ta zadeva za nas bolj ali manj zaključena.

Na Islandiji so zaradi kaznivih dejanj, ki so državo pripeljala na rob bankrota, pravnomočno obsodili 26 vodilnih bankirjev na skupaj 74 let zapora. Pri nas je bilo vloženih že kar nekaj kazenskih ovadb, tako v vaši kot v drugih bankah, a nimamo še nobene sodbe. Ste pravnik, nam lahko razložite, kje je zastoj: na tožilstvu, policiji, sodiščih, je naš pravosodni sistem podhranjen, so vsi ovadeni nedolžni?

(Daljši premislek.) To niso zadeve, ki bi bile lahke. Niso lahke niti za preiskovanje in verjetno ne tudi za tožilce in sodnike, za obravnavo. Zahtevajo čas. Sem optimist in mislim, da bodo prve stvari že v kratkem dobile epilog. NLB je v letih 2014 in 2015 skupaj vložila približno 90 ovadb, ki so večinoma še v fazi preiskave in kazenski postopki še niso bili začeti. Pričakujem pa, da se bodo v kratkem stvari začele razpletati. Vsi želimo učinkovit pravosodni sistem, a osebno raje vidim, da se stvari naredijo nekoliko počasneje in dobro, kot pa da bi pretirano hiteli in mogoče delali napake. Nekatere stvari so tudi mediji imeli za kristalno jasne, pa so nato v kazenskih postopkih serijsko padale na različnih sodnih inštancah.

Na kaj merite? Istrabenz, SCT, Merkur?

Da, saj vsi vemo, za katere primere gre.

Nadzorni svet NLB, ki ga vodite, je formalno sedemčlanski, a že nekaj časa deluje v okrnjeni sestavi. Vas to moti? Ste dali lastniku, SDH, kakšen predlog za popolnitev nadzornega sveta?

To nas zelo moti. Imamo smolo, da imamo že dobri dve leti, kar sem v nadzornem svetu, stalno vsaj enega odstopljenega člana.

Da, med njimi so bili France Arhar pa Peter Groznik ...

Da, pa še Goran Katušin. Že trikrat se je zgodilo, da je nekdo odstopil. Vsakič znova je precejšnje breme najti novega člana NS. Od zunaj se mogoče zdi, da je silno lahko najti nekoga, ki bi bil v nadzornem svetu NLB. A ko zložiš zelo zahtevne pogoje, ki jih postavlja ECB, ko dodaš pogoje, ki jih mora banka sama dodati, preden nekdo pride na skupščino, ko združiš nivo plačil, ki so po mednarodnih standardih relativno nizka, in še novo definicijo supervizije glede konflikta interesov, ugotoviš, da bi potreboval vrhunskega bankirja, ki nima nobene neizvršne ali izvršne funkcije v nobeni banki v regiji. Zelo težko je dobiti Slovenca, ki bi izpolnjeval te pogoje, težko pa je dobiti tudi tujca, ki bi bil pripravljen priti v slovensko banko za osnovno plačilo 15 tisoč evrov bruto na leto. Potem so tu še posebni bonbončki, kot je zahteva po razkritju premoženja, kar je za nekatere tuje strokovnjake nenavadno, slovenski unikum je tudi določba našega zakona o bančništvu, ki postavlja petmilijonsko globo za prekršek. Veliko je omejitev in mi smo se v preteklosti zelo trudili s kadrovskimi postopki. Poleg tega ECB zdaj zahteva, da nadzorni svet ne le napolni do sedem, temveč da se zaradi kolektivne sestave – in tu je bila dana obljuba banke in delničarja [SDH], da se bo nadzorni svet razširil na devet članov. Zdaj smo bili v kadrovskem postopku dobra dva meseca in smo našli tri vrhunske kandidate ter jih posredovali SDH.

Torej lastniku, ki je nedavno dobil novo vodstvo?

Da, pri nas je postopek bolj ali manj zaključen, v SDH pa so se stvari ustavile, ker se je njihova uprava zamenjala. Pričakujem, da bo to zdaj izpeljano hitro, ne le zato, ker na nas pritiska ECB, temveč predvsem zato, ker je težko samo s šestimi ljudmi delati v družbi, kjer moramo po zakonu o bančništvu imeti štiri komisije, kjer imamo seje vsak mesec, z vsaj 600 do 800 stranmi gradiv za vsako od njih. Upam, da bo SDH zelo hiter pri imenovanju novih treh članov nadzornega sveta in da bomo dobili tri strokovnjake. Kar pomeni, da bi SDH sledil našemu predlogu ali pa bi predlagal še koga boljšega namesto posameznika, ki smo ga mi predlagali. Nikakor pa ne bi želel, da bi se tu začela kakršna koli kombinatorika v smislu tega, da je bolj važno, da je naš, kot da je dober.

Pred desetletjem, ko je nastala luknja v NLB, je bilo izbiranje nadzornikov bistveno enostavneje: kvalifikacijo za nadziranje je imel vsakdo z izkaznico vladajoče stranke. Zdaj pa imamo SDH, ki ga vodi Marko Jazbec, 2009–2012 član uprave NLB. Kaj pričakujete od tega gospoda, ki verjetno banko pozna do obisti?

Pričakujem, da bodo stvari gladko tekle naprej.

Se morda bojite, da bodo zamenjali tudi vas, nadzornike NLB, kot se sicer omenja po raznih kuloarjih?

Ne. Razloga, da bi se bali, nimamo. Kot je rekel moj kolega v nadzornem svetu, mi vsi služimo na predpostavki dobre volje delničarja, SDH. Če bi nas delničar hotel zamenjati, nimamo prav nobenega interesa, da bi mu to preprečevali. Med delničarjem in nadzornim svetom mora biti neko temeljno obojestransko zaupanje, drugače to ni dobro za banko. Nikoli nisem imel občutka, da bi pritiskali name, da moramo menjati upravo ali da moramo odstopiti, kot so pritiskali name, ko sem bil še v Hitu. Res pa, če bi se država odločila, da bo to naredila, je ne more ustaviti ta nadzorni svet – tega niti ne bi hotel poskusiti –, niti uprava, niti Evropa, niti kdorkoli drug. Če bi država hotela spet ustvariti razmere, da bi morala čez pet ali sedem let spet dati pet milijard evrov za bančni sistem, bo pač to naredila; konec koncev je država suverena, ne pomeni pa, da je to pametno narediti.

Zelo dober pokazatelj, ali obstaja medsebojno zaupanje, bo že skupščina NLB in imenovanje treh novih članov nadzornega sveta. Kot ste rekli, načeloma bi se lahko odpoklical ves nadzorni svet in imenoval nov. To bi pomenilo, da sodelovanje z njihovega zornega kota ni možno. Smo pa že imeli prve stike z njimi in nič ni kazalo na tako razmišljanje. Naš sestanek je bil konstruktiven.

S SDH?

Da, seveda. Seveda je težko tudi njihovi novi upravi, šele prišli so, pa so že imeli sestanek z nami. Obravnavali smo tri do štiri zelo resne teme. Občutek imam, da se zelo trudijo in da kakšnih silnih zamikov pri našem sodelovanju ne bo, ker jih tudi ne sme biti.

Kdaj bo torej skupščina NLB?

Sam bi si želel, da je novembra, a to še ni usklajeno z našim delničarjem, ki je bil na funkciji točno tri dni, ko je imel sestanek z nami. Obljubil nam je, da bo skupščina še letos, a mi ga bomo skušali prepričati, da interesi NLB terjajo, da je to prej.

Čutite kakšne pritiske, namige, da zamenjate, prevetrite upravo NLB, ki jo vodi Janko Medja?

Če si kdo predstavlja, da se je kdo sestal z mano v mračni stranski ulici in pritiskal, naj zamenjam Janka Medjo, potem je odgovor ne. Nihče ni na tak način pritiskal name. Seveda pa bi bilo iluzorno razumeti, da ni neke vrste pritisk, če pet ur poslušaš v državnem zboru polemiziranje o posameznem poslu in pavšalne kritike banke, ki ne temeljijo na konkretnih informacijah. V nobenem smislu to ni pritisk, ki bi mu ta nadzorni svet podlegel, vendar pa je to težko ne razumeti kot poskus vmešavanja v pristojnosti organov banke.

Dobro, če pustiva politiko ob strani, kako pa vi kot prvi nadzornik vidite poslovanje banke in delo uprave v tem letu?

Glede na okoliščine je poslovanje zelo dobro. Banko smo s čiščenjem bilanc pripeljali skozi kruto prestrukturiranje, ko je imela v letu 2013 1,5 milijarde izgube. V letu 2014 smo imeli pozitiven rezultat, letos pa bo, glede na dostopne podatke, še bistveno boljši.

Če to prevedemo: NLB bo imela konec leta večji dobiček?

Bo dobiček, razen če se ne bo zgodilo kaj presenetljivega. V vsakem primeru bo dobiček, ki bo skladen z našimi načrti. Pomembno je, da NLB v pripravah na naslednji velik proces, ki jo čaka, privatizacijo, pokaže vzdržno rast profitabilnosti kapitala in da je lahko kot naložba primerljiva s katero koli primerljivo banko iz regije. To je naš cilj in mislim, da smo na dobri poti, da se uresniči. Dokler so rezultati, je tudi moja ocena delovanja banke in njene uprave dobra.

Strategija upravljanja državnega premoženja določa, moramo NLB v dveh letih, do konca 2017, prodati, banka mora dosegati vsaj osemodstotno donosnost kapitala, država pa naj bi v njej obdržala 25 odstotkov plus eno delnico. Je NLB pri doseganju teh ciljev na pravi poti?

V zvezi s strategijo se pojavljajo določena vprašanja. V njej ne piše samo, da Slovenija obdrži 25 odstotkov plus eno delnico, piše tudi, da nihče drug ne sme pridobiti 25 odstotkov delnic – ta omejitev na tujih trgih kapitala ni zakonita. Mi ne moremo iti v London ali New York in izvesti javne ponudbe delnic, če imamo tako omejitev. Preliminarne ocene, ki smo jih dobili, pa kažejo, da če hočemo prodati banko v postopku javne ponudbe na trgu (IPO), kot je predvideno v strategiji, bi morali iti še na kakšen drug trg kapitala zunaj Slovenije. Vsekakor bomo ostali v Ljubljani, kotirati pa bi morali še na kakšni drugi borzi, kjer se trguje s finančnimi inštitucijami bistveno bolj likvidno kot pri nas – če hočemo pridobiti neke inštitucionalne investitorje. V tem primeru gre za sekundarni trg, kjer bi Republika Slovenija prodala delnice, ki že obstajajo. NLB tu v ničemer ne odloča sama; vse, kar lahko storimo, je, da banko čim bolje pripravimo na te postopke in da smo konstruktivni in sodelujemo z delničarjem in njegovimi svetovalci, da postopki tečejo čim bolj gladko in da dobimo čim večjo kupnino.

Kdo je postavil omejitev, da ob sicer zapovedani privatizaciji NLB nihče drug ne sme pridobiti 25 ali več odstotkov delnic banke?

To mejo so nam postavili sami, v parlamentu. Zdaj je vprašanje, ali sploh lahko izpeljemo privatizacijo banke pod temi omejitvami. In tudi če jo lahko, bo cena za tako omejitev lahko šla v desetine ali stotine milijonov evrov. Tako pač je, vsaka taka stvar ima določeno ceno. Če pa te omejitve iz strategije ne bi bilo, bi pri privatizaciji imeli na voljo postopke, ki bi lahko dvignili ceno, pa tudi pri javni prodaji bi lahko bilo bistveno večje zanimanje. Verjetno je do te omejitve prišlo, ker je država hotela imeti ne samo malo večino, 25 plus en odstotek delnic, ampak je hotela tudi po privatizaciji ostati največji delničar NLB. To pomeni, da bi NLB privatizirali, ne da bi jo privatizirali. Upam in verjamem pa, da bi privatizacijo NLB lahko uspešno zaključili, če bi ujeli ugoden trenutek za začetek in izpeljavo tega postopka in če bi odpravili nekatere nesmiselne omejitve, ki smo si jih postavili.

NLB je bila dokapitalizirana s poldrugo milijardo evrov, je v postopkih državne pomoči in jo zato omejujejo direktive evropske komisije. Je to za NLB zdaj veliko breme?

(Globok vzdih.) Je kar. Vedeti moramo, da so se zaveze do evropske komisije postavljale v letih 2012 in 2013 in takrat je bilo stanje na trgu drugačno kot zdaj, ko imamo kvantitativno sproščanje s strani ECB. V Evropi imamo izjemno nizke obrestne mere in tudi na slovenskem trgu imamo 19 bank, kar je na dolgi rok težko vzdržno. Namen zavez pri državni pomoči je primarno ta, da država ne bi najprej pomagala svoji banki, potem pa bi ta izkrivljala konkurenco na trgu, ko bi z dampinškimi cenami pridobivala tržne deleže in posegala v interese drugih subjektov. Zato so nam v evropski komisiji določili tudi konkretne omejitve, kakšne posle lahko sklepamo in kakšnih ne smemo. Ne glede na to, kaj se zdaj bere po medijih, zdaj ponudba [posojil] presega povpraševanje in v posameznih primerih težko izpolnjujemo pogoje. Dejansko izgubljamo posle, ker nas omejujejo zaveze evropske komisije, in to še dve leti. Znotraj teh omejitev pa lahko preživimo, in tudi če jim ne bi bili zavezani, v nekaterih poslih ne bi želeli sodelovati. Zato ker se nam zdi, da se tveganja spet začenjajo podcenjevati. In da se na trgu spet dogajajo stvari, ki so se dogajale v letih 2006–2008. Pri tem ne bomo sodelovali, ker nimamo interesa, da se zgodba ciklično ponovi čez pet let. Torej omejitve so, zaradi njih izgubljamo promet, niso pa usodne. Po drugi strani so nekatere omejitve koristne in dobre. Recimo zaveza, da ne bo političnih posegov banko, v samostojnost uprave pri sklepanju poslov, da ne bo pritiskov na organe banke v kakršnem koli smislu itd. To je ščit pred tem, da bi kdo grobo posegal v banko – ker je bilo takrat, ko so se zaveze dajale, ocenjeno, da so bili taki posegi tudi krivi, da je moralo priti do državne pomoči.

No, minister za finance Dušan Mramor pa zdaj od bank, torej tudi od vaše, pričakuje, da boste več posojali gospodarstvu. Vaš komentar?

Postopek za odobravanje kreditov je zdaj bistveno drugačen, kot je bil pred desetimi, osmimi ali pa petimi leti. Pri vsakem konkretnem poslu ocenimo tveganja, ki gredo bistveno dlje od ratingov, ki so jih družbe imele kot ključno merilo v preteklosti. Ko ocenimo tveganje, imamo zahtevo, da ustvarimo določen donos na kapital. Če s ceno nismo konkurenčni, pač posel dobi kdo drug, če pa ocenimo, da tveganja presegajo vzdržno poslovanje, a na dolgi rok škodijo zdravi bilanci banke, pa v tak posel ne smemo iti. Vsak poslovnež, ki ima zdrave finančne razmere in dobro idejo, za kaj naj sredstva porabi, ima v Sloveniji dostop do financiranja prek slovenskih bank. Je pa res, da mnogi, ki so v preteklosti poslovali z bankami drugače, zdaj nimajo več lahkega dostopa in ti skušajo pritisniti na vse. In verjetno ta pritisk pride tudi do ministra, češ, mi bi poslovali uspešno, so pa banke krive, da imamo denarne tokove, ki ne omogočajo servisiranja že obstoječih obveznosti, smo prezadolženi, ker nas banke ne spremljajo in nam nočejo reprogramirati kreditov, pa če ostajajo podlage za to ali ne. So podjetja, ki nimajo lastnih sredstev za projekte, pa želijo, da banka prevzame vse tveganje. Bolje se je pogovarjati o konkretnih poslih in zelo bom presenečen, če nekdo želi in je sposoben prejeti kredit, pa mu ga NLB ne da. Zelo si želimo dobrih poslov in dobrih dolžnikov, saj je to naš osnovni posel.