Ne gre za pravico revnih do pomoči. Gre za pravico ne biti reven

Pogovor z Dušanom Kebrom, ki meni, da so edini davki, ki res prerazporejajo bogastvo v prid revnejših, progresivni.
Objavljeno
09. marec 2018 12.34
Dušan Keber Rdeči križ Slovenije 2.3.2018 Ljubljana Slovenija [Dušan Keber,Rdeči križ Slovenije,Ljubljana,Slovenija]
Janez Markeš
Janez Markeš

Že poldrugo desetletje skuša javnost prepričati, da je treba okrepiti javno zdravstvo in se z odpravo socialne neenakosti postaviti na stran revnih. Bil je zdravstveni minister v Drnovškovi vladi, zdaj je predsednik Rdečega križa Slovenije in svetovalec ministrice za zdravje Milojke Kolar Celarc. Pred volitvami nagovarja vlado in stranke k zavezujočemu odnosu do bistvenega področja slovenske države.

V javnem prostoru sem zasledil vašo misel, da v predlogu novega krovnega zdravstvenega zakona ukinitev dopolnilnega zavarovanja pomeni kar civilizacijski premik. Kako bi to utemeljili?

V mislih sem imel zasuk od trenda, ki ga spremljamo od takrat, ko smo s samostojno državo zamenjali dogmo komunizma z dogmo neoliberalizma – lažne znanosti v službi superbogatih. Takrat smo se znašli v svetovnem procesu socialnega razslojevanja, v katerem bogati postajajo vse bogatejši in revni vse revnejši; pridobili smo sto tisoč brezposelnih in četrt milijona ljudi, ki živijo pod pragom revščine. Denar spodnjih dveh tretjin državljanov se na najrazličnejše načine preliva k zgornjemu odstotku, in to ne zaradi njegove sposobnosti, temveč zaradi njegove dominacije v centrih odločanja in vladanja.

Ključni mehanizem, s katerim socialna država omogoča redistribucijo dohodka v obratno smer, to je od premožnejših k revnejšim, so davki. Pa ne vsi. Edini davki, ki res prerazporejajo bogastvo v prid revnejših, so progresivni. Tak davek je pri nas samo dohodnina, ki narašča po davčnih razredih od 0 do 50 odstotkov in malenkostno ublaži dohodkovno neenakost, vendar z njo zberemo komaj petino vseh davkov, kar je najmanj od vseh držav v EU. Vsi drugi so bolj ali manj proporcionalni oziroma sorazmerni z davkoplačevalčevo zmožnostjo plačila. Ker je davek izražen v odstotku dohodka, je samoumevno, da posameznik z desetkrat večjo plačo plača desetkrat večji nominalni znesek. Grozljivo je, da bogati ljudje kričijo, da jim zato pripada več pravic kot revnejšim, in si domišljajo, da država z njihovim denarjem daje potuho tistim, ki niso tako sposobni kot oni. Res je, da tak način pobiranja davkov pomeni solidarnost med revnimi in bogatimi, vendar se da na tisoč in en način dokazati, da prav revnejši državljani omogočajo bogatim, da postajajo vse bogatejši. Proporcionalni davek ne spreminja dohodkovne neenakosti. Še huje: velikokrat celo povečuje dohodkovno neenakost.

Lahko to utemeljite?

Vzemimo na primer socialne prispevke, s katerimi zberemo dve petini vseh davkov. Slovenija je med petimi članicami EU z najvišjim deležem teh prispevkov v BDP. Uvrščeni so med davčne olajšave, kar pomeni, da celoten davek plačujejo samo najrevnejši, ki zaradi nizkih dohodkov ne plačujejo dohodnine in z nobeno davčno olajšavo ne pridobijo ničesar, najbogatejši pa zaradi olajšave plačajo polovico manj: ne plačujejo torej zdravstvenega prispevka v višini 6,36 odstotka, temveč 3,18 odstotka. Socialni prispevki so torej izrazito regresiven davek, ki razpoložljivi dohodek revnih bolj zmanjšajo kot dohodek bogatih in povečujejo dohodkovno neenakost.

Kakor da to ne bi bilo dovolj, že vrsto let menedžerski sloj zahteva pri teh prispevkih omejitev navzgor, tako imenovano socialno kapico, ki bi pomenila, da od določene višine dohodkov navzgor prispevki ne bi več naraščali. Torej še ena olajšava za nekaj tisoč najbolj premožnih posameznikov. V zadnjem času so zagovorniki kapice izumili novo poimenovanje: razvojna kapica, čeprav nihče na svetu ne zna dokazati, kako bi povečanje dohodka najbolj bogatih pospeševalo razvoj. Pravi naziv bi moral biti asocialna kapica .

Kako pa je s trošarinami in davkom na dodano vrednost?

Tudi ta dva davka sta proporcionalna in torej na videz pravična, vendar prav tako povečujeta družbeno neenakost. Revnejši ljudje porabijo znatno večji del dohodkov za proizvode in storitve, ki so obdavčeni s tema davkoma, zato dajo državi nekajkrat večji delež dohodkov za ta dva davka kot bogatejši. Skratka, če bi kdo prikazal vpliv vseh davkov na razpoložljivi dohodek posameznih socialnih skupin, bi videli, da povečujejo družbeno neenakost, namesto da bi jo zmanjševali. Tudi to, da takega prikaza državljani nimamo na voljo ves čas, dokazuje, da politika revnejšim državljanom prikriva resnico. Prav želim si, da bi me kdo od finančnih analitikov postavil na laž.

Vrniva se k dopolnilnemu zavarovanju.

Dopolnilno zdravstveno zavarovanje, ki ga v stari državi nismo poznali, ima enotno premijo za vse in znaša 29 evrov. To pomeni, da tisti z minimalno plačo 843 evrov zanj plačuje še dodatnih 3,4 odstotka, skupaj z zdravstvenim prispevkom pa 9,76 odstotka, tistemu z desetkrat večjo plačo pa pomeni 29 evrov le slabe tri promile od dohodka ali skupaj za zdravstvo 3,4 odstotka. V odstotku plačujejo bogati za zdravstvo skoraj trikrat manj kot najrevnejši. Zato smo bili tudi razglašeni za državo, ki ima enega od krivičnejših načinov zbiranja denarja.

Ste glede tega imeli v mislih poročilo Svetovne zdravstvene organizacije (SZO) iz leta 2000?

Da. Poročilo je Slovenijo uvrstilo na 82. mesto po pravičnosti financiranja zdravstvenega sistema, celo slabše od ZDA, ki so bile vedno pojem nesolidarnega zdravstvenega sistema. Ko sem prebral to poročilo, sem bil pretresen, saj smo šele dobro izstopili iz socializma, kjer je veljalo, da prispevamo po svojih zmožnostih in prejemamo po svojih potrebah. Ko sem začel to raziskovati, so vsi domači poznavalci trdili, da to ne more biti res. Tudi v Ženevi, kjer so podatki nastali, nisem prišel do pravih informacij. Po drobcih sem sam sestavil sliko.

Ugotovili ste torej, da je vzrok za slabo uvrstitev na lestvici SZO prav dodatno zdravstveno zavarovanje?

Da, vsaj kar se tiče poročila SZO. V resnici pa h krivičnosti prispevata tudi davčna olajšava in socialna kapica, ki ju pri SZO najbrž niso upoštevali, tako da menim, da so nekatere države Slovenijo neupravičeno prehitele. Res pa je tudi, da imajo nekatere države progresiven zdravstveni prispevek, ki je bistveno bolj solidaren. Zanimivo je, da smo ravno tam, kjer je solidarnost najbolj potrebna, v šolstvu, zdravstvu in sociali, v Sloveniji vzpostavili regresivne davčne modele. Mislim, da sem po dolgih letih pojasnjevanja prispeval k temu, da javno mnenje danes podpira ukinitev dopolnilnega zavarovanja in njegovo nadomestitev s solidarnejšo dajatvijo, sedanja koalicija pa je načrt za to spremembo vgradila v svoj program. Žal se je tik pred zdajci izkazalo, da je pravičnejša nova dajatev kamen spotike pri ministrici za finance. Ne le, da se boji pritoževanja menedžerjev in lobistov, morda tudi evropske trojke, ampak jim z nekaterimi svojimi stališči celo daje prav, češ: ali ni že zdravstveni prispevek dovolj solidaren? Zakaj bi moralo biti tako tudi novo zdravstveno doplačilo?

In kje je zdaj civilizacijski premik?

Poanta je, da morajo biti pravični davki cilj vsake države, ki jim je mar njenih državljanov. To, da načenjamo debate o socialnih oziroma razvojnih kapicah in da legitimiramo razprave, da so bogati preveč obremenjeni z davki, ni prava smer. Zato sem s civilizacijskim premikom izrazil navdušenje, ker smo v eni od variant nastajajočega zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju nadomestili dosedanjo premijo dopolnilnega zavarovanja z obvezno dajatvijo v višini 2,1 odstotka od prihodka. S tam bi – po moji vednosti prvič v zgodovini nove Slovenije – neka dajatev ublažila dohodkovno neenakost: najrevnejši bi pridobili približno 12 evrov na mesec, najbogatejši pa plačevali (ob upoštevanju davčne olajšave) 40 evrov več kot doslej. Na globalni ravni bi spodnji dve tretjini državljanov na dohodkovni lestvici pridobili na leto kakih 150 milijonov, kar bi povečalo njihovo kupno moč in vzpodbudilo proizvodnjo. Pomenljivo je, da so menedžerji ob tem ostali hladni, kar si ne morem razlagati drugače, kot da ne želijo plačevati nekaj deset evrov več od svojih visokih plač.

Praktično vse dosedanje davčne spremembe so po moji vednosti šle v obratno smer ali pa so revnim navrgle drobce, ki niso vplivali na dohodkovno neenakost; samo v tem mandatu so tri spremembe davčne zakonodaje trikrat razbremenile bogate, tiste v najvišjem davčnem razredu celo za več kot dvesto evrov na mesec, najrevnejši pa niso dobili ničesar.

Moje navdušenje je bilo prenagljeno: ministrstvo za finance taki rešitvi nasprotuje, ker naj bi izničila prej omenjene davčne reforme v prid bogatih. Celo zdaj, ko je za sprejetje zakona že odbila dvanajsta ura, se ministrstvo za finance še vedno pogaja z zdravstvenim, ali naj bi bila nova zdravstvena dajatev v razponu od 20 do 45 ali od 20 do 75 evrov, pri čemer bi pri prvi različici najbogatejši plačevali na mesec celo sedem evrov manj, kot znaša sedanja premija, pri drugi pa komaj osem evrov več. Pričakovano se finančna ministrica upira drugi varianti.

Sva pri družbeni filozofiji, pri podobi Slovenije, njene države. V tej perspektivi vem za vas že iz časa »disidentstva« na koncu osemdesetih let prejšnjega stoletja. Tedaj ni kazalo, da nas bo po osamosvojitvi tako zelo odneslo v neoliberalizem. Svetujete ministrici v vladi, ki je očitno neoliberalna. Kako je s tem razkorakom?

V tistem času sem verjel, da prijatelji iz Odbora za človekove pravice verjamejo v pravno, pravično in socialno državo. Spadam med tiste, ki jih ni nikamor zaneslo; v vseh svojih besedilih, s tem pogovorom vred, že kar dolgočasno zagovarjam ista stališča in vrednote. Zakaj je zaneslo nekatere druge, lahko samo ugibam. Ker je bilo treba zavreči vse iz stare države? Slepa vera v vseodrešujočo vlogo trga? Premalo znanja in izkušenj? Povprečništvo kot tipičen problem maloštevilne države, ki v vseh okoliščinah izrinja manjšinski razum? Pohlep, ki izrinja humanizem in socialno kohezijo in ki ga v prejšnji državi ni bilo mogoče udejanjati? Naivno razmišljanje, da so tujci pametnejši od nas in da nam svetujejo v naše in ne v lastno dobro? Sedanja zdravstvena ministrica ni edina, ki sem ji svetoval, in tudi ta vlada ni prva. Povabilo sem sprejel predvsem zaradi nameravane uvedbe solidarnega zdravstvenega doplačila, ki ga imam pravzaprav za lastnega otroka.

Stroški zdravljenja po svetu naraščajo hitreje kot BDP držav. Kaj bo s košarico pravic?

Stroški rastejo vsako leto vsaj za eno do dve odstotni točki hitreje od BDP – razen ko, tako kot pri nas, pride do prisilnega znižanja cen in se nepokriti stroški prenesejo v izgube. ZDA so pri zdravstvenih izdatkih že presegle 18 odstotkov BDP, Švedska 12 odstotkov, Slovenija je pri 9 odstotkih. V zneskih so razmere še bolj drastične: pri nas porabimo 2500 evrov na prebivalca, Nemci dvakrat več, Američani skoraj štirikrat več. Čeprav je v ZDA polovico denarja zasebnega, pa je tudi javnega denarja za zdravstvo dvakrat več kot v Sloveniji.

Če bo naša država hotela ostati socialna na zdravstvenem področju, mora zagotavljati državljanom vse storitve, ki jih potrebujejo zaradi svojega zdravstvenega stanja – seveda ob omejitvi, ki jih predstavljajo razpoložljiva sredstva. Ko se bo pojavila nova storitev ali novo zdravilo, bo treba oceniti njegovo prednost glede na prejšnje. Če bo z novim zdravilom človek z rakom pridobil mesec dni slabega življenja, cena pa bo desetkrat višja od prejšnjega zdravila, bo to zdravilo moralo počakati na čas, ko se bo dovolj pocenilo. Če pa bo nova vrsta operacije skrajšala bolniški dopust in zmanjšala invalidnost, bo morda ocena pokazala, da jo je treba takoj uvrstiti med pravice, čeprav je dražja od prejšnje. V novem zakonu so bolniki izenačeni: ni bolj ali manj pomembne bolezni; bolnik s katero koli boleznijo ima pravico do zdravljenja z javnimi sredstvi. Zakon ustanavlja posebno institucijo, ki se bo po strokovnih merilih ukvarjala z vrednotenjem novih zdravstvenih tehnologij in njihovim uvrščanjem v košarico pravic. Ko bodo prihajale nove možnosti zdravljenja, ki bodo brez vsakega dvoma koristne, obenem pa drage, se bomo morali v parlamentu odločati, ali bi bilo treba povečati zdravstvene dajatve.

V nasprotju s tem zasebne zavarovalnice in zasebni zdravniki predlagajo, naj se enotna košarica razdeli na dva dela: enega, ki bi bil dostopen iz javnih sredstev, in drugega, za katerega bi se bilo treba dodatno zavarovati ali pa plačevati iz žepa. Tu jaz dodajam: ali pa ostati brez teh pravic. Njihovo zavzemanje je prozorno: s pomočjo zakona, torej države, si želijo zagotoviti novo trajno pipo za svoje zaslužke, ker jim bo prejšnja usahnila. To bi bil potop socialne države. Nikakor ne smemo dovoliti, da bi bila večini državljanov dostopna le omejena košarica zdravstvenih pravic, manjšini, ki ima denar, pa neomejena. Nič pa nimam proti pravemu zasebnemu zdravstvenemu zavarovanju, ki bi obstajalo poleg dobrega javnega; pojavi pa se vprašanje, kaj lahko ponudi. Morda takojšnje storitve, ker bo v javnem sistemu vselej na nekatere storitve potrebno čakati, ali izbiro specialista, ali storitve, ki niso uvrščene v javno košarico storitev zaradi premajhne dodane vrednosti. Zavarovalnice vedo, da je v Sloveniji premalo, komajda nekaj tisoč ljudi, ki bi si tako zavarovanje lahko privoščili, tako da se jim ne bi splačalo. V večini razvitih držav EU si zasebno zavarovanje privošči manj kot pet odstotkov državljanov.

Zasebne zavarovalnice menda z dopolnilnim zavarovanjem proizvedejo 60 milijonov dobička …

To je vsota za njihovo delovanje in dobičke skupaj: kakih 14 odstotkov denarja, ki ga zberejo s premijami. Javna zdravstvena blagajna porabi za svoje delovanje manj kot tri odstotke zbranih sredstev. Če bi imeli več javnih zavarovalnic, kar predlaga zdravniška zbornica, bi to znatno povečalo stroške delovanja. Ameriške zdravstvene zavarovalnice porabijo zase 20 odstotkov premij.

Kot vem, imate o slovenski medicini dokaj visoko mnenje. V času, ko se je začelo diskutirati o večji vlogi zasebnih investicij v zdravstvu in njegovi večji privatizaciji, so se pospešile tudi govorice o korupciji med zdravniki, o še neizkoriščenih notranjih rezervah ...

Mislim, da ne načenjate vprašanja o korupciji v zdravstvu, temveč o tem, kako se govorice in dokazi o korupciji, napakah in drugih slabostih zdravstvenega sistema izrabljajo za preoblikovanje javnega mnenja, ki je večinsko še vedno na strani javnega zdravstva. Večja pogostost kritik v času, ko je ministrstvo za zdravje napovedalo reforme v korist javnega zdravstva, kaže na to povezavo. Spodbujajo jo tisti, ki bi radi kar največji del javnega zdravstva spremenili v zasebnega. Najbolj me moti izrazita asimetrična razprava, ki je podobna odnosu javnosti do starih in novih politikov: javno zdravstvo dobro poznamo in mu ne prizanašamo s kritikami, medtem ko je zasebno zdravstvo za večino neznanka, zato upamo, da je lahko samo boljše. Ne bi mogli biti dlje od resnice. Veliko sem pisal o problemih in slabostih javnega zdravstva, menim pa, da je nenadomestljivo. Pokvarjeno je vpiti o podaljševanju čakalnih dob, potem ko je finančna kriza odvzela zdravstvu kar petnajst odstotkov sredstev in ko imamo najmanj zdravnikov v EU. Ni dokazov, da bi bilo zasebno zdravstvo v interesu bolnikov, seveda pa je v interesu izvajalcev, ker omogoča njihovo bogatenje. Najlepši primer, kaj naredi zasebni interes v zdravstvu, je farmacevtska industrija. Cene zdravil letijo toliko bolj v nebo, kolikor bolj jih bolniki potrebujejo. Zasebne bolnišnice so ob enaki kakovosti dražje od javnih. Zasebno delo prebudi pohlep, ki se hrani s stisko bolnikov.

V odstotku plačujejo bogati za zdravstvo skoraj trikrat manj kot najrevnejši. Zato smo bili tudi razglašeni za državo, ki ima enega od krivičnejših načinov zbiranja denarja. Foto: Jože Suhadolnik/Delo

Zdi se, da je želja zdravniških združenj, na primer sindikata Fides, nemara dela Zdravniške zbornice Slovenije, elitizirati zdravniški stan, in to, se zdi, gre tudi v spremljavi z željo po privatizaciji zdravstva ... Se motim, če stvari vidim tako?

Odvisno od tega, kaj razumeva pod oznako elita. Zdravniki so bili v trdem komunizmu večja elita kot danes: akademska, humanistična, tudi duhovna in moralna. Za ta poklic sem se najbrž odločil, ker sem na vsakem koraku doživljal, kako je spoštovan. Ampak imate prav, zdravniki so se v novi državi želeli povzpeti tudi na položaj ekonomske elite in ob tem izgubili marsikaj od prejšnjega elitizma. Ne bom se sprenevedal: tudi sam menim, da iz številnih razlogov spadajo na vrh dohodkovne lestvice javnih poklicev. Ampak s poudarkom na javnih . Zdravniški poklic nikdar ne bi smel postati sredstvo za osebno bogatenje. Svojim študentom sem pogosto rekel: če hočete obogateti, pojdite študirat nekaj drugega. No, to vsekakor ni stališče niti Fidesa niti Zdravniške zbornice Slovenije. Ko so zdravniki dosegli vrh javne lestvice, se ti dve organizaciji nista ustavili; že staro spogledovanje z zasebništvom sta začeli vse jasneje artikulirati v zahteve po večjem obsegu zasebnega dela zdravnikov. Vzor so jim države z javnim zdravstvom, kjer so zdravniki večinoma zasebniki. Neke vrste koncesionarji, ki so zaradi monopolnega položaja trdi pogajalci z državo in po višini dohodkov večkratno presegajo najbolje plačane javne delavce v svoji državi. Hkrati se ne obotavljajo svojim pacientom izdajati računov za domnevno potrebne storitve, ki jih javni sistem ne plačuje. Fides ne skriva prizadevanj po izstopu zdravnikov iz javnega plačnega sistema.

Vse to seveda vpliva, da se odnos javnosti do zdravniškega ceha slabša. Vendar je pri tem opazna dvojnost: skrajno kritični so do njihovih organizacij in jim podobno kot ministrstvu za zdravje pripisujejo vse slabo, kar se dogaja v zdravstvu. Po drugi strani pa cenijo svojega zdravnika. Hočejo verjeti, da je dober in kompetenten. Želijo si, da bi bil nezmotljiv, da je bog v belem. V anketah javnega mnenja je bila zdravniška zbornica vrsto let na dnu, osebni zdravnik pa vselej na vrhu lestvice.

Po sprejeti noveli zakona o zdravstveni dejavnosti je prišlo do idej o referendumu. Ideja za ustavno pritožbo je bila, da gre pri zdravstvu tudi v očeh EU za gospodarsko dejavnost …

EU je tudi na področju zdravstva podlegla neoliberalni dogmi: med drugim je prenesla Bolkesteinovo direktivo o neoviranem pretoku blaga in storitev tudi na področje zdravstva. Takrat sem bil minister in sem temu ostro nasprotoval. Mislim, da mi je skupaj z nekaterimi drugimi evropskimi ministri uspelo zavreti uvedbo te direktive za eno ali dve leti. Direktiva je še en privilegij za premožne na račun revnejših: prvi se prej odločijo za zdravljenje v tujini, nato pa dobijo povračilo dražje storitve iz skupne vreče zdravstvene blagajne, tako da je še manj denarja za tiste, ki se zdravijo doma.

Spominjam se svojih polemik z enim od mladoekonomistov, ki je izpodbijal trditev, da mora biti zdravstvo javno. Le zakaj, če pa je večina zdravstvenih storitev zasebna dobrina? Lastnost javne dobrine »po knjigi« je priznaval kvečjemu cepljenju, srčna operacija pa je bila zanj tipična zasebna dobrina. Moje stališče je bilo in je še danes, da je tudi operacija drugačna dobrina kot nakup avtomobila: če je mojemu sosedu javni sistem omogočil operacijo, vem, da živim v državi, ki jo bo omogočila tudi meni, če jo bom potreboval. To prispeva k mojemu občutku, da živim v pravični in solidarni družbi, ki skrbi za svoje člane. Mimogrede, tudi tržni ekonomisti, kot je Jeffrey Sachs, priznavajo zdravstvenim storitvam eksternalije, ki niso omejene samo na prejemnika storitve, in jih imenujejo »zaslužne« dobrine.

Ali torej trdite, da je košarica vseh potrebnih zdravstvenih storitev v javnem interesu?

Natanko tako. Ali si lahko predstavljate, da bi v naši državi bolniku odklonili operacijo, ker je ne bi mogel plačati? To se na primer dogaja v Ameriki. Ampak dogaja se tudi v EU, čeprav bolj prikrito in v obliki številnih malih diskriminacij revnih. V Veliki Britaniji bogati moški živijo osem let dlje kot revni, prebivalci severovzhodne Slovenije živijo pet let manj kot prebivalci na jugozahodu. Še huje je, če primerjamo bogate in revne države EU. Državljani Romunije in Bolgarije ne pridejo do zdravil za nekatere redke bolezni, ker so predraga. Naj omenim zdravilo za hemofilijo, ki si ga otrok vbrizgava v žilo vsak drugi dan, ena doza pa stane petsto evrov. Kaj se dogaja s takimi bolniki v revnih državah? Ob tem pa EU z denarjem evropskih davkoplačevalcev rešuje nemške banke ali subvencionira francoske kmete. Kako je mogoče, da je EU prepustila zadovoljevanje zdravstvenih pravic svojim članicam, čeprav med njimi obstajajo desetkratne razlike v BDP in prav tolikšne razlike v dostopnosti do potrebnih storitev in zdravil?

Na področju zdravstva se pripravljam na majhno diverzijo. Zbral sem nekaj nekdanjih balkanskih ministrov za zdravstvo, da bi pripravili pobudo za evropski zdravstveni sklad, ki bi po načelu solidarnega polnjenja zagotavljal vsem državljanom EU nekatere pravice, ki jih revnejše članice same ne omogočajo. Najprej bi prišla na vrsto draga zdravila za redke bolezni. Nisem optimist, da bi bila akcija uspešna, saj se ji bodo upirale bogatejše države, ki bi bile neto dajalke, ampak vseeno utegne prebuditi samospraševanje o pojmu evropskega državljana in o krepitvi solidarnosti in socialni povezanosti med njimi. Pravi kontrapunkt sedanjim procesom.

Ali v tem trenutku še verjamete, da zastavice niso padle in je mogoče slovenske zakonodajalce prepričati o odpravi dopolnilnega zavarovanja na bolj solidaren način, kot ga predlaga finančno ministrstvo?

Verjamem, vendar ne v tem mandatu. Kakor koli, zakon je napisan in vsebuje številne dobre rešitve, tako da upam, da ga bo nova vlada s pridom uporabila in ga hitro poslala v novi parlament. Najmanj, kar pričakujem, pa je, da se bodo morali do njegovih ključnih določil opredeljevati politiki v predvolilnih soočenjih. Če seveda njihovih medijskih zasliševalcev ne bodo zanimale samo banalne zadeve.

Imate glede tega podporo tudi v medicinski strokovni javnosti?

Zakon ima skoraj petsto členov in nemogoče je, da vsaj kateri med njimi ne bi trčil ob kak interes, kar je potem razlog za kritiko. To velja tudi za strokovno javnost. Sindikat zdravnikov in zbornica sta odklonilna; tudi ti organizaciji ga motrita s stališča zdravniških interesov, ne pa s stališča pravic državljanov in nuje po krepitvi javnega zdravstva. Tudi midva sva se dotaknila samo enega problema, ki ga rešuje; prinaša pa vrsto izjemno pomembnih rešitev. Vsaj za malega človeka so te rešitve dobre in pravične; dobre so tudi za stroko, saj strokovne odločitve v celoti predaja v njene roke. Vendar pa: kdo zakon sploh bere? Javnost ga spoznava samo prek kritik posameznih rešitev skupin s parcialnimi interesi. Navedem lahko, da ga pri večini rešitev podpira Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije. Njegove ključne rešitve podpira mnogo zdravnikov, potem ko jim jih predstavim. Obžalujem pa, da se ne oglašajo in ne polemizirajo s stališči svojih stanovskih organizacij. Najbrž se vseeno utilitaristično spogledujejo s sliko bogato plačanega zdravnika, ki jim jo riše Fides.

Ste si leta 1989 predstavljali takšne debate o zdravstvu in o državi, kakršne stojijo zdaj za predlogom novega zdravstvenega zakona?

Ne, takrat sem verjel, da je glavno delo opravljeno in da bodo na prava mesta prišli pravi ljudje. V prvi vladi so mi ponudili položaj zdravstvenega ministra, vendar sem ga odklonil, hotel sem še naprej delati kot zdravnik in raziskovalec. Nadaljeval sem bogato akademsko kariero. V politiko sem šel takrat, ko sem sam to hotel, ker so se stvari v zdravstvu premikale v napačno smer. Odločitev ni bila lahka, toda videl sem, da na razvoj sistema zdravstvenega varstva ne morem vplivati od zunaj. No, tudi od znotraj sem bil zelo omejen. Drnovšek se ni zavedal, da je zdravstvo eden od glavnih razlogov, zakaj potrebujemo državo, in tega se vse do danes ne zavedajo niti njegovi nasledniki. Sem pa po svojem »farškem« obdobju v stari državi za nekatere politike v novi državi postal »rdeči Keber«, za neoliberalce med ekonomisti pa trockist.

Boste ustanovil Odbor za zaščito javnega zdravstva? Zdi se, da ste precej osamljeni jezdec ...

Ta odbor že obstaja več kot deset let in se imenuje ZaNas, Združenje za državljanski nadzor zdravstvenega varstva; sem med njegovimi pobudniki in ustanovitelji. Vsaj s podpisi nas podpira skoraj sto tisoč državljanov in državljank. Res je, javno zdravstvo je treba braniti, celo zdravstvena ministrica ga mora braniti pred kolegi iz vlade. Finančna ministrica že eno leto ne da soglasja k predlogu zakona. Premier Cerar me ni sprejel na pogovor, ko sem mu hotel razložiti, zakaj so posamezne rešitve v zakonu potrebne prav v taki obliki, kot so zapisane. Tale intervju v znatni meri namenjam tudi njemu. Pričakujem, da bo nedokončana zdravstvena reforma tema predvolilnih pogovorov.

S to temo se lahko na volitvah tudi zmaga …

Da, če bo o njej sploh tekla razprava. Tu so vsaj doslej slabo vlogo odigrali mediji, ki se ne pripravijo na take teme in ne vrtajo s pravimi vprašanji.

Kje je danes ideja bratstva, enakosti, svobode kot zapuščine francoske revolucije?

V razvitih demokracijah sta od treh idej francoske revolucije izbojevani samo dve: svoboda in enakost – vsaj na ravni, da se kratenje teh pravic sodno preganja. Tretja, bratstvo, katere sopomenka je solidarnost, še čaka na uresničitev. Nobeno sodišče je ne ščiti. Pravzaprav se ideja o solidarnosti na ravni družbene skupnosti in na meddržavni ravni vse bolj izrinja.

Menite, da je pravilna teza, da Slovenija kot država, nacija in narod obstoji ali pade na pojmu socialne države?

Da: socialne države, ki temelji na solidarnosti državljanov. To je odgovor tudi za ves preostali svet. Brez tega se nikdar ne bodo uveljavile temeljne človekove pravice, ki so jih opredelili Združeni narodi leta 1948. Revni ljudje nimajo samo pravice do pomoči v stiski, imeti morajo tudi pravico, da niso revni.