Tiskane izdaje
Javno mnenje meri več kot pol stoletja. Na začetku leta 2014 se je sicer upokojil, a še vedno sodeluje pri projektih Centra za raziskovanje javnega mnenja. Valovanje javnega mnenja in vrednot opisuje in analizira brez kukanja v papirje, popisane s številkami in diagrami. Pred tedni je uredil gradivo raziskave Slovensko javno mnenje 2015 s posebnim poudarkom na razumevanju (socialne) države.
So ljudje v Sloveniji danes zadovoljni
Vprašanje bi postavili v časovno perspektivo.
Od leta 1991 skušamo z raziskavami na različne načine osvetliti vprašanja zadovoljstva ljudi. Nekateri kazalci govorijo o naraščanju nezadovoljstva, drugi o neki ustaljenosti, tretji o naraščanju zadovoljstva. Odgovor torej ne more biti enoznačen. Ljudje so zadovoljni, zadovoljnejši z osebnim življenjem, so srečni, srečnejši ... Pomemben vir osebnega zadovoljstva je visoko vrednotenje družine. Ko zapustimo intimen krog in se preselimo v družbeni prostor, prostor sistema, nezadovoljstvo narašča. In v nekaterih izsekih to nezadovoljstvo izrazito prevladuje.
V obdobju med letoma 2007 in 2009 je število ljudi, ki so nezadovoljni z materialnimi razmerami, po rezultatih vaših meritev presegalo število tistih, ki so zadovoljni z materialnimi razmerami. Po letu 2009 se je slika spremenila. Danes je okrog 50 odstotkov ljudi zadovoljnih z materialnimi razmerami, dobra tretjina pa ni zadovoljna. Torej je percepcija ljudi, da se jim materialna plat življenja izboljšuje?
Da. Hkrati pa se ta zaznava ostri, poslabšuje. Javnomnenjske raziskave sicer niso najboljše orodje za zajemanje podatkov o družbeni neenakosti. Vendar je očitno, da se povečuje delež ljudi, ki živijo v najtežjih razmerah in tudi izražajo nezadovoljstvo. Zgodi se tudi, da najšibkejši niti nezadovoljstva ne zmorejo izraziti. Po drugi strani obstajajo skupine, ki so relativno zadovoljne – in končno majhna skupina, katerih pričakovanja so izpolnjena.
Ko ste merili, kako javno mnenje vrednoti določene pojme – denimo »ukinitev smrtne kazni«, »pravica do splava«, »majhne socialne razlike«, »verouk v šolah« –, ste ugotovili, da je največ pozitivnih izrazov namenjenih pojmu »majhne socialne razlike«. Čemu to pripisujete?
Gre za vprašanje o neenakostih. Širok nabor kazalcev govori o tem, da je v temelju vrednotenja skozi desetletja prisotna težnja po izenačevanju. Pred desetletji je ugledni hrvaški sociolog Josip Županov govoril o egalitarnem sindromu. Ta tendenca je obstajala vseskozi, pred in po letu 1990. Naše meritve kažejo, da je v obdobju 1985–1990 sicer rahlo popuščala. Po letu 1990, ko bi zaradi sistemskih sprememb pričakovali, da bo težnja po izenačevanju še naprej popuščala, pa se je zgodilo ravno obratno: egalitarni koncept se je še okrepil.
Torej se je vrnil egalitarni sindrom?
Ni se vrnil. Zaostril se je. Ohranja se tudi v današnjem času.
Leta 1994 sta dve tretjini ljudi pozitivno doživljali pojem »majhne socialne razlike«. Danes ta pojem pozitivno doživlja več kot 80 odstotkov ljudi.
To le potrjuje povedano. Te meritve smo skušali podrobneje analizirati, pa se je pokazalo, da pojava nimamo kje prijeti. Vsi socialni sloji, vse starostne skupine, tudi mlajši, ki so bili socializirani v obdobju po letu 1990, pretežno pozitivno vrednotijo »majhne socialne razlike«. Dodati je treba, da je taka vrednotna usmeritev prisotna v vsem evropskem prostoru, a morda manj izrazito kot pri nas.
Gre torej za evropski trend?
Ne gre za trend. To je značilnost evropskega vrednotnega prostora.
Ki je drugačen, denimo, od ameriškega.
Gre za evropski koncept socialne države, ki bistveno odstopa od ameriškega. Z Veljkom Rusom sva se ukvarjala s tem vprašanjem v knjigi Vrednote Slovencev in Evropejcev. Seveda pa so koncepti enakosti in pravičnosti pogosto protislovni. Vprašanje je, koliko lahko koncept enakosti deluje kot motivator, kot vzgon razvoja. Če gledamo zadnjih petnajst let v Sloveniji, lahko zasledimo ideje o enotni davčni stopnji, o socialni – sam bi rekel kapitalski – kapici, o spremembah davčnih razredov in razbremenitvi dohodkov višje uvrščenih … In vse to sproža ostre reakcije.
Foto: Voranc Vogel/Delo
Vaše empirične študije kažejo, da se stvar zaostruje. Kaj pa so vzroki? Zakaj se zaostruje? V evropskem prostoru se zaostruje tudi neoliberalizem.
Seveda. Prodor neoliberalnih konceptov v naš prostor je opazen. Krepijo se tudi nasprotniki teh prodorov. Vmesnih rešitev pa ni. Ni prostora za iskanje družbenega sporazuma o smislu motivacijskih mehanizmov, ki slonijo na razlikah v prispevkih. Pri tem je togo vztrajanje pri načelu enakosti lahko zaviralno.
Pojem »kapitalizem« je v Sloveniji tradicionalno vrednoten negativno. Se pa stvari spreminjajo. Leta 1995 je po vaših meritvah 25 odstotkov ljudi ta pojem vrednotilo pozitivno, danes ga pozitivno vrednoti le še 10 odstotkov. Hkrati je delež tistih, ki negativno vrednotijo kapitalizem, nekoliko narasel. Danes okrog 40 odstotkov ljudi negativno vrednoti kapitalizem.
Z Veljkom Rusom sva pred časom analizirala pojma »kapitalizem« in »socializem«. Na to temo so potekale mednarodne raziskave. Pokazalo se je, da je bil v Sloveniji že leta 1992 pojem »socializem« vrednoten bistveno bolj pozitivno kot pojem »kapitalizem«. Takrat se je zdelo, da gre za sentimente.
Nostalgijo?
Ne. V naslednjih dveh desetletjih smo večkrat zapored uporabili enak raziskovalni model. Vprašanje smo zastavljali tudi pripadnikom generacij, ki niso izkusile socializma. A tudi pri teh, mlajših generacijah, se take opredelitve ponavljajo. Pojem »socializem« nosi več pozitivnih razpoznav kot pojem »kapitalizem«; pojem »socializem« pridobiva na pozitivnem vrednotenju, pojem »kapitalizem« močno zaostaja za njim. To je seveda povezano tudi z vseprisotnim prodiranjem elementov neoliberalizma – tudi v slovenski družbeni prostor. In njegovo zavračanje.
Domnevali bi, da je sentiment do socializma, ki je tudi zgodovinsko pogojen, povezan tudi z občutkom za varnost.
To je silno pomemben element. Ko sem odgovoril, da pri pozitivnem vrednotenju socializma ne gre za nostalgijo, sem odgovoril premalo natančno. Vsi nosimo s seboj svojo zgodovino. Ko z ženo, v visoki starosti, razmišljava o najinem življenju in to primerjava z življenjskim obdobjem najinih staršev in perspektivo vnukov, zgodovina, ki jo nosiva s seboj, vpliva tudi na odnos do sedanjega stanja. Ko ljudje vrednotijo razmere tako, se to izrazi v zaznavi pozitivnih premikov. Glede na prihodnost pa so pričakovanja zadržana.
Tudi pozitivno vrednotenje družine, ki sem ga izpostavil, je povezano s potrebo po varnosti. Pri tem vrednotenju ne gre za nekaj, kar bi govorilo o naklonjenosti tradiciji ali konservativnosti, pač pa prej o varnosti, potrebi po socialni varnosti. In to so odzivi na družbene razmere.
Triada svoboda – enakost – varnost je prisotna, odkar se ukvarjamo z raziskovanjem vrednot, pomembno pa je izstopila v zadnjih dveh desetletjih. Ko smo opazovali razmerje med svobodo in enakostjo, je bila svoboda pomembnejša, četudi enakost sodi med visoko povzdignjene vrednote. Torej: ni enakosti brez svobode.
So imeli ljudje pred seboj enako definicijo pojma svobode?
Tu je težava empiričnega pristopa. Gre za zapletene koncepte, ki sicer vključujejo svobodo kot prvino sistema in hkrati kot nekaj intimnega, osebnega.
V devetdesetih letih smo v mednarodnih raziskavah opazovali razmerja med svobodo in enakostjo. Potem je prišel 11. september 2001. Tedaj smo sami, žal brez mednarodnih primerjav, uvedli v raziskave pojem varnosti. In v Sloveniji se – zadnjim dogajanjem navkljub – ohranja zaznava, da živimo v visoko varni družbi. Tudi v času prehoda in po osamosvojitvi je bila varnost pojav, ki se je ohranjal vzporedno s procesom suverenizacije.
Zakaj so stvari, povezane z vzpostavljanjem suverenosti, politika denimo, vrednotene nizko?
Če je država izraz vzpostavljanja suverenosti, se zastavlja vprašanje njene prepričljivosti. Država nas ne prepriča. Sam proces nastajanja države je kulturno in časovno umeščen mnogo globlje od akta razglasitve samostojnosti. Kar smo skozi osemdeseta leta, zlasti v zadnjih letih pred prelomom, hoteli, se ni v celoti potrdilo. Državo sicer imamo, v mednarodnopravnem smislu smo suvereni. Hkrati pa empirična država ne ustreza pričakovanjem ljudi.
V čem je največje razočaranje ljudi?
Gre za vprašanje vrednotenja politike. V državno obdobje smo vstopili brez izoblikovanega (kultiviranega) političnega razreda. To je bil spopad med priložnostnimi nosilci obrata, torej nosilci novega, boljšega, in tradicionalnimi nosilci starega sistema, ki niso bili prepričani, da je bilo to, kar je presekano, najslabše. V mislih imam samoupravljanje. Ta pojav sega še v današnji čas. Nedolgo tega sem prebral misel pravnega filozofa Boštjana M. Zupančiča, da smo do leta 1990 živeli v najbolj inkluzivni družbi na svetu.
Foto: Voranc Vogel/Delo
Torej druga polovica osemdesetih let ni bila presežena?
Če govorimo o udeležbi pri družbeni moči, ne. Ideološki sistemski pritisk je tedaj popuščal, ljudje so delovali skorajda tako, kot da je samoupravljanje idealno, odprl se je prostor za delovanje družbenih gibanj, ljudje so dobili občutek, da soustvarjajo novo družbenost. Seveda je bilo samoupravljanje ekonomsko disfunkcionalno, mnoga pričakovanja nosilcev družbenih gibanj pa iluzorna.
Z vzpostavitvijo države se širok aktivizem, značilen za konec osemdesetih, ne obnovi.
V začetku devetdesetih let smo dobili denacionalizacijsko zakonodajo, ki temelji na načelu vračanja v naravi. To je bila naša prvotna akumulacija kapitala. Ali nezaupanje do kapitalizma temelji na teh procesih? Ljudje si govorijo: dobili smo svojo državo, a nekaj je šlo narobe.
Zasebna lastnina ni bila odklanjana.
Bila je sprejeta kot vrednota.
Tudi reprivatizacija ni bila a priori zavračana. V imenu novega pluralizma je bil spodnesen pluralizem lastninskih razlik. In to dejansko dogajanje je pomenilo prvo razočaranje. Drugo razočaranje je sledilo, ko so ljudje spremljali poteke upravljanja skladov nekdanjega družbenega premoženja. Ideje o tem, kaj se zgodi po prehodu, so bile drugačne od izvedbe. Pozitivni vidiki samoupravljanja sploh niso bili ovrednoteni. Deset let po prehodu pa je prišlo do lastninskega »razvrata in razkroja«. To je prav gotovo poglobilo nezaupanje v politiko.
Svoje so prispevale še nedozorelost političnega razreda, slabe izkušnje s strankami, nesposobnost …
Globoko nezaupanje v politiko najbrž izvira tudi iz tega, da ljudje v političnih strankah ne prepoznajo svojih vrednot.
In svojih interesov, zavzemanj, perspektive. Zato so stranke zunaj njihovega doživljanja.
So tujek?
Volilna udeležba je še vedno spodobna, a se ljudje ukvarjajo s strankami le v času volitev, sicer pa so zunaj njihovega horizonta. Pogovor smo začeli z vprašanjem o zadovoljstvu – in ko gre za odnos do političnega sistema, je zadovoljstvo padlo na dno. Ga ni! Ko postavimo Slovenijo v mednarodne primerjave, je po vrednotenju političnih institucij – države, parlamenta, vlade, strank – na dnu.
Je to zaupanje na dnu zaradi tako visokih pričakovanj ali zato, ker imamo tako nekultiviran politični razred?
Oboje, vendar je to drugo pomembnejše. Ljudje sledijo dogajanjem in vedno znova se vzbudi neko pričakovanje. Politbarometer, s katerim smo nekoč merili razpoloženje ljudi, je pokazal ta nihanja. Pri menjavah oblasti je vedno nastal neki vzgon, neko pričakovanje. Tudi prehod leta 2004 je bil povezan z visokim povolilnim bonusom. Javnost se je pozitivno odzvala na spremembo. Ko pa se je izteklo preizkusno obdobje, v katerem bi se nova oblast lahko izkazala, pa se ni, je vse skupaj padlo. Zgodba se je ponovila ob tako imenovanem trojčku. In spet je pričakovanjem sledilo razočaranje, zaupanje je spet padlo na dno. In vendar ljudje še vedno upajo – to se pokazalo tudi ob predčasnih volitvah 2011. In še enkrat kasneje, ko je deloval »donos« iz vstajništva. Ali je torej nezadovoljstvo z institucijami in nosilci sistema stalnica …?
Pojavljala se je obrambna reakcija javnosti pred nečim slabim, s katerim so že imeli izkušnjo. Grozila sta evropska trojka in Janšev slog vladanja. Ta je s svojo vlado nasledil LDS, katere vladavine so se ljudje naveličali. Toda treba ji bo priznati, da so Drnovškove koalicije kljub uvedbi kapitalizma ohranile javne dobrine zdravstva, šolstva in sociale. Kako so se ljudje v trendih javnega mnenja odzvali na neoliberalistični koncept teh vrednot, ki je sledil Drnovškovim vladam?
Če pogledamo na vrednotenje pomembnih stebrov družbenosti, je poleg gospodarskega zelo pomemben socialni steber: zdravstvo, šolstvo, zagotavljanje socialne varnosti itd. Kljub temu da prevladuje kritični odnos do države, ljudje pozitivno vrednotijo te socialne sisteme. Njihovo delovanje, delujoče šolstvo, delujoče zdravstvo, vzpostavljanje socialno znosnih razmer, dojemajo kot temelj družbenosti. Ti sistemi vežejo nase mnogo več zaupanja kot druge institucije države. In ljudje so pretežno, in aktualnim zastojem navkljub, še vedno do neke mere zadovoljni z njihovim delovanjem.
To gre najbrž tudi v kontekst varnosti?
Da. Eden od pomembnih momentov v doživljanju varnosti ni le fizična varnost, to, da se ponoči lahko sprehajam po mestu, vasi, temveč je tudi v enakostnem počutju. Potreba po enakosti se močno prepleta z varnostjo. Otroci – vsi – še vedno lahko hodijo v šolo, čeprav se tudi tu kažejo težnje k privatizaciji oziroma prilaščanju. Dodam naj, da celo po ustavi avtonomno univerzo z birokratskimi prijemi obvladuje politika. Še vedno deluje zdravstveno-socialni sistem, čeprav se v njem porajajo vedno novi problemi, nezadostnost sredstev, omejevanje solidarnostne osnove in težnje k privatizaciji. V temelju so nam še vedno zagotovljena varnostna orodja, čeprav se ljudje že zavedajo, da elementi varnosti – tudi socialne – navzven popuščajo. In popuščajo še posebej pri neukih, pri ljudeh, ki ne zmorejo uveljavljati svojih pravic. In še posebej pri ljudeh, ki vstopajo v slovenski družbeni prostor in so že v izhodišču marginalizirani in diskriminirani. V tem smislu je neenakost, ki jo doživljamo, dosti bolj groba, kot se zdi nam, ki pripadamo ustaljenemu delu družbe. In vsaka diskriminacija ustvarja ne-varnost zanje – in za nas, ki jo dopuščamo.
Foto: Voranc Vogel/Delo
Tovrstna neenakost je torej realna grožnja prihodnji Sloveniji?
Pritiski zdaj živete neenakosti so veliki. Mediji o tem na ravni primerov sicer veliko pišejo. Sistem pa jih ne obvlada. K temu dodajmo še neoliberalne pritiske na posamezne podsisteme: na izobraževalni sistem, zdravstvo ... Ljudje si enoznačno predstavljajo izobraževalni sistem kot javen, družbeni. Zavračajo vsakršno pluralizacijo ali privatizacijo. V pojmovniku vrednot, ki ga raziskujemo od leta 1991, najdemo vprašanje o »verouku v šolah«. Večina Slovencev – in večina se izreka za pripadnike verskih skupnosti in vernike – vseskozi izraža odklonilen odnos do vstopa Cerkve v šolski sistem.
Javno mnenje je tudi odklonilno do lastniške sheme iz denacionalizacije v naravi, na primer gozdov. Domnevam tudi, da do proslule kapitalizacije mariborske škofije?
Da, je odklonilno. Temu primeren je tudi odnos do Cerkve kot institucije. Po letu 1990 se je vzpostavil nov kontekst razmerja med Cerkvijo in družbo. Cerkev z nadškofom Alojzijem Šuštarjem je pomembno prispevala k potrditvi suverenosti, bila je pozitivna osamosvojitvena sila. Toda, ko smo raziskovali javno mnenje, je bilo to do Cerkve skrajno zadržano. Tudi sam sem bil zadržan do rezultatov prve meritve. Po nekaj meritvah se je pokazalo, da Slovenci, tudi pripadniki katoliške skupnosti in verniki, to ustanovo umeščajo med politične institucije – in ji le malo zaupajo.
To vodi v naslednje vprašanje, kakšno Slovenijo si glede na trende, ki jih spremljate, želijo Slovenci? Vemo, kaj je šlo narobe, kaj pa bi bilo treba storiti, da bi šlo prav? Domnevam, da bi bilo ohranjanje socialnega korektiva korak v to smer ...
V družbenost. Socialna država je pravzaprav družbena vsebina države. V razumevanju ljudi je država pravzaprav pomembna usmerjevalka, oblikovalka in usklajevalka tistih družbenih prizadevanj, tudi skladov in potekov odločanja, ki omogočajo ljudem normalno preživetje, ki jim omogoča, da so zadovoljni in srečni. To se mora dogajati znotraj sorazmerno povezanega in izenačenega družbenega prostora, v katerem živimo.
Pa menite, da je to realno, ali ne gre za iluzijo?
Menim, da je to edini realni izhod. To je tudi vprašanje prihodnosti Evrope. Ljudje so prepričani, da je dogajanje pri nas premočno podrejeno presojam in vplivom v širšem globalizacijskem kontekstu. In hkrati, da prostor avtonomnega oblikovanja življenjskih razmer še zdaleč ni izrabljen. Prepričani so, da zmoremo in moramo regulirati življenjske razmere dosti bolj avtonomno, kot to priznavajo in počnejo politiki. Spomnite se le na politično grožnjo z evropsko trojko, ali lovljenje zadnjega vagona v nemško-francoskem vlaku, pa Evropo različnih hitrosti … Vsi usodnostni prehodi, tudi vstop v EU in Nato, naj bi bili nujni in neizbežni. Ustrezali naj bi našim potrebam … In tako se razkraja marsikaj našega, izvirnega. Pri tem je ključno vzdrževanje pogojev socialne države. Odgovornost za to pa ljudje pripisujejo državi. Tudi v mednarodnih primerjavah se to potrdi, le da Slovenci to še bolj poudarjamo.
Država je odgovorna za vzdržno stanje v pokojninskem sistemu, odgovarja za delujoče zdravstvo, šolstvo … Je živ organizem, v katerem se uveljavljajo tudi nasprotni interesi in pogledi. Prav te dni prihaja v javnost koncept zdravstvene reforme, ki ga pripravljajo strokovnjaki, zbrani okoli zasebnih zavarovalnic in zdravniške zbornice. Pravijo, da lahko porabimo le toliko denarja, kolikor ga imamo, in da torej ne moremo zagotoviti toliko pravic, kot jih je podeljenih. Zato je treba povečati količino denarja in omejiti pravice. Pri tem gre za omejevanje solidarnostnega temelja in širitev zavarovalniškega. Ob upravičenih posegih v upravljanje se tako odpira novo tržišče zdravstvenih storitev, na katerem se »svobodno« srečujejo ponudniki in uporabniki. Pri tem gre za dobičke. Kaj je torej garant za ohranitev družbenega bistva zdravstvenega sistema?
Torej so to tudi teme za razpravo o prihodnosti Slovenije ... Kako bi vi ocenili slovenski prostor? Kot atavističen, konservativen, liberalen, socialdemokratski?
Konservativen ni. Po vrednostnih orientacijah je vendarle pretežno libertaren, ne kaže pa zanikati elementov konservatizma v njem. V marsičem je protisloven. Vzemimo še enkrat primer vrednotenja družine. Politični pričakovalci iz te razpoznave ne morejo graditi trdnega konservativnega koncepta, v določenih presekih pa jim to lahko uspe. Nedavno je na primer potekal referendum o posvojitvi otrok istospolnih partnerjev. Tu se značilno izrazijo konservativni pogledi. A tisti, ki bi na novo odpirali kulturnozgodovinsko zaprte teme, kot na primer enakost med spoloma, odnos do splava ..., se nimajo na kaj opreti, saj so ta vprašanja presežena. Tudi odpiranje vprašanja o odnosu do preteklosti v javnem mnenju ne deluje produktivno. Gre za vidik, ki je v glavah politikov.
V sedemdesetih letih pa do sredine osemdesetih je 60 odstotkov ljudi menilo, da so razlike med dohodki previsoke. Do leta 1990 je ta delež padel na 50 odstotkov, po letu 1990 pa se je dvignil na rekordnih 80 odstotkov ...
Gre za učinek ekstremov, ki jih doživljamo tudi skozi medijske predstavitve. Odklanjanje razlik v dohodkih med kategorijami zadeva vprašanja spodnje ravni in neulovljivih ekstremov.
Spodnja raven, če smo na 15 odstotkih ljudi pod pragom revščine, je pravzaprav katastrofalna ...
Je katastrofalna. Naše raziskave sicer niso dobro orodje za umeščanje v dohodkovne kategorije. Vendarle pa vseskozi kažejo okoli 15 do 20 odstotkov ljudi, ki živijo pod robom preživetja. Po deležu nezaposlenih mladih sicer nismo na dnu Evrope, močno na slabšem so v južni Evropi, Grčiji pa tudi vzhodni Evropi. Zdi se sicer, da smo ohranili zavidljivo raven pogojev preživetja za velik del ljudi. A pretrese nas lahko obseg vidne in še bolj prikrite skrajne revščine. Teh pojavov nekoč ni bilo, saj smo živeli v relativno zaprtih družbah. Ali pa so jih socialne službe uspešneje prestrezale. Danes pa, še posebej revščina, povezana s selitvami in begunstvom, zahtevajo lastne, domače, in skupne, evropske rešitve. Sicer se bo neenakost poglabljala in vse bolj posegala tudi v »avtohton« družbeni prostor.
Menite, da bi bilo treba na ravni države začeti govoriti o novih socialnih strategijah?
Brez dvoma! Na ravni države jih nimamo. A tudi Evropa jih nima. Težko bi pričakovali, da bo Slovenija izoblikovala kako kompleksno strategijo za reševanje teh vprašanj. Smo del EU in v njej bi morali spodbuditi ustvarjalno razmišljanje in koncipiranje rešitev.
