Tiskane izdaje
Profesor na oddelku za zgodovino zagrebške filozofske fakultete Hrvoje Klasić se v knjigi, ki jo je izdala Beletrina, osredotoča na burna 60. leta v Jugoslaviji. Medtem ko gospodarstvo in demokracija nista ravno cvetela, je bila Jugoslavija, predvsem zaradi Tita, močna igralka na mednarodnem odru.
Kaj so zmogli politiki tedanje države, česar politiki držav naslednic ne zmorejo, je le eno od vprašanj, ki ga je spodbudila knjiga Jugoslavija in svet leta 1968.
O letu 1968 so v svetu objavili številne knjige. Zakaj ste se tega časa raziskovalno lotili tudi vi in zakaj je bil posebej pomemben tudi za Jugoslavijo?
O letu 1968 so pisali knjige povsod, razen pri nas. To leto je bilo po eni strani tabu, po drugi strani pa so ga interpretirali narobe. Način, kako se je o letu '68 govorilo v sedemdesetih in osemdesetih, so prevzeli tudi v devetdesetih; namreč da so bili študentje ultralevičarji, za večjo centralizacijo Jugoslavije, skratka proti napredku v Jugoslaviji. Po mojem raziskovanju to ne le da ni točno, ampak so bila študentska gibanja nekaj najbolj demokratičnega v takratni Jugoslaviji. Zakaj '68? Čisto znanstveno sem se hotel poglobiti v eno leto, en dogodek, v fenomen, da bi na majhnem vzorcu našel paradigmo za neke procese.
Leto '68 se ne začne s 1. januarjem in konča 31. decembra. Ima svoje vzroke in posledice. Številni procesi so se začeli pred tem in so trajali tudi še potem, mnogi pa so dosegli vrh prav v letu 1968. To leto mi je prišlo prav za spremljanje širše slike. Na primeru tega leta je mogoče videti odnos oblasti do morebitne opozicije, mednacionalne in medrepubliške odnose, položaj Jugoslavije na mednarodnem političnem prizorišču in vlogo Tita kot močnega državnika doma in v svetu.
Kakšna je bila razlika med študentskimi gibanji v Jugoslaviji in na Zahodu?
Na Zahodu so študentje zahtevali spremembo političnega sistema, v Jugoslaviji pa spremembe znotraj obstoječega političnega sistema. Pri nas ni bilo zahtev po opustitvi socializma, izhodišče je bila ugotovitev, da je prišlo do entropije socializma, revolucije, zato bi morali sistem vrniti na pravo pot. Razlika je bila tudi v tem, da se jugoslovanski študentje niso ukvarjali s svetovnimi problemi, na primer z vietnamsko vojno, razmerami v tretjem svetu itd. Študentske demonstracije v Jugoslaviji so bile, kakor jih je označil ameriški veleposlanik v Beogradu, zelo jugoslavocentrične.
Zakaj ste gradivo o jugoslovanskem študentskem gibanju iskali v arhivih v Washingtonu in Londonu?
Od petstotih strani knjige se jih manj kot polovica nanaša na študente. Ukvarjal sem se tudi z mednarodnimi odnosi, velik del s praško pomladjo, intervencijo varšavskega pakta na Češkoslovaškem in možno reakcijo Vzhoda in Zahoda na Jugoslavijo v tem kontekstu. Zato sem bil poleg v Londonu in Washingtonu tudi v Pragi in seveda v Beogradu.
Kaj ste našli v tamkajšnjih arhivih, česar niste v domačih?
Zjutraj 21. avgusta 1968, ko so sovjetski tanki vdrli v Prago, je bil Tito na Brionih. Nemudoma je sklical najožje sodelavce in, če povem na kratko, dejal: »V bistvu niso problem oni, problem smo mi. In oni se bodo zdaj spravili na nas.« Ta stavek je bil zame pomembno izhodišče, ker je močno vplival na dogajanje v Jugoslaviji in tudi na njen položaj v svetu. Namreč, predvsem me je zanimalo, ali so v resnici Sovjetska zveza in druge države Varšavskega pakta nameravale napasti Jugoslavijo.
Kaj je pomenilo, da niso problem oni, ampak mi?
Vsem je bilo jasno, da so spremembe, ki so se dogajale na Češkoslovaškem od januarja 1968 in prihoda Dubčka na oblast ter poskus vzpostavitve socializma s človeškim obrazom, precej spodbudile razmere v Jugoslaviji. Jugoslovanska pot v socializem, ki se je začela s sporom med Titom in Stalinom, je navdihovala druge socialistične politike, le da sprememb niso mogli uveljaviti. Prihod Dubčka in poskus reform je precej spodbudila Jugoslavija.
Mnogi so celo govorili, da je učenec prekosil učitelja, saj je Češkoslovaška naredila nekaj korakov naprej od Jugoslavije, vendar se je kot že tolikokrat prej tudi tokrat na Jugoslavijo gledalo kot na nekakšno žarišče idej, ki so bile drugačne od moskovskih. In zato je Tito z besedami, da niso problem oni, ampak mi, sporočil, da bodo zdaj šli nad nas, da bi zatrli te ideje. V vzhodni Evropi ne bi bil to prvi obračun s komunističnimi voditelji, ki so jim očitali, da so titoisti.
Se je Tito utemeljeno bal sovjetske intervencije?
Tito je v tisti situaciji pokazal, da ima izjemen občutek za prostor in čas, celo za manipulacijo. Iz dokumentov sem razbral, da Sovjetska zveza po Pragi ni nameravala napasti Jugoslavije. Tito pa je to bojazen izkoristil. Razmere v Jugoslaviji niso bile rožnate, dva meseca pred tem so šli študentje na ulice, številni ljudje so odhajali delat v tujino, ker doma niso dobili služb, gospodarska reforma ni dala pravih rezultatov. Tako je Titu kot naročeno prišlo nekaj, kar je bilo za jugoslovansko politično elito vedno joker – zunanji sovražnik. Situacija se je nenadoma obrnila na glavo; podpora Titu, ki si upa postavljati po robu Moskvi, je bila spet neomajna, mladi so se začeli množično včlanjevati v Zvezo komunistov, zdomci so se prijavljali v prostovoljne enote, da bodo branili Jugoslavijo.
Kakšne poteze pa je Tito povlekel v tujini?
Odlične. Kira Gligorova, finančnega ministra, je poslal k predsedniku ZDA Lyndonu Johnsonu. Očitno je, da so ZDA hotele pomagati Jugoslaviji, predvsem finančno. To pa je bilo edino, kar smo potrebovali. Tito je vedno govoril, da ne potrebujemo vojaške pomoči, temveč ekonomsko. Nekaj mesecev po agresiji na Češkoslovaško niti politični niti ekonomski odnosi Jugoslavije z vzhodnoevropskimi državami niso bili ravno najboljši. Bistveno je bilo, da Jugoslavija to kompenzira z odnosi z Zahodom.
Amerika je takrat finančno veliko pomagala?
Seveda, ampak je pomagala tudi že prej, od petdesetih let – od takrat je dala več kot dve milijardi dolarjev pomoči.
Zakaj je bilo to v interesu ZDA?
V ZDA sta obstajala dva s tem povezana amandmaja. Eden je prepovedoval sodelovanje Export-Import banke z vsemi državami, ki so pomagale Severnemu Vietnamu. Drugi je preprečeval sodelovanje s komunističnimi državami. Če pa je predsednik ZDA razglasil kako državo kot zanje interesno pomembno, amandmaja nista veljala. Johnson je razglasil Jugoslavijo kot državo v posebnem ameriškem interesu. ZDA je ustrezalo, da v Evropi obstaja dejavnik destabilizacije. Ustrezalo jim je, da Jugoslavija ostane socialistična, kot rdeča upornica, kakor so jo takrat imenovali. Raje so videli, da je socialistična, ampak drugačna, kot da bi se spremenila v kapitalistično državo. Zanje je bilo pomembno, da komunistični blok ni bil monoliten.
Kako bi se ZDA odzvale v primeru agresije Varšavskega pakta na Jugoslavijo?
Jugoslavija ni bila del varšavskega pakta in tudi ne Nata, vendar bi bil odziv skoraj tak, kot bi šlo za napad na članico Nata. Z napadom na Jugoslavijo bi sile Varšavskega pakta vstopile na Mediteran, pred Italijo, Grčijo. To ne pomeni, da bi šla Amerika v tretjo svetovno vojno zaradi Jugoslavije, bi pa pomagala vojaško in finančno. Narejeni so bili seznami orožja, ki bi ga iz letal metali v Jugoslavijo, kajti pričakovali so, da bi drugače kot Čehi in Slovaki, ki so dajali rože na tanke, Jugoslovani odšli v gozdove in se gverilsko bojevali.
Hannah Arendt je menila, da bo imelo 1968 enak pomen kot 1848. Se s tem strinjate?
Pričakovanja, da se bodo stvari revolucionarno spremenile, se niso uresničila. Študentska gibanja je treba gledati v kontekstu nove levice, ki je bila v tistih letih nova gonilna sila. Stara levica ni mogla biti več vodilna, ker se je partija kompromitirala v vseh komunističnih državah, postala je sebi namen. Komunistična partija ni bila več avantgarda pa tudi delavski razred ne, saj je postal podkupljiv. Kot so rekli novolevičarji: ko delavcem povišajo plačo, nehajo biti revolucionarni. Dobili pa smo nove revolucionarje, torej študente. Število študentov se je v vsej Evropi močno povečalo v primerjavi z dvema desetletjema pred tem.
Jugoslavija, na primer, je bila sredi šestdesetih tretja na svetu po številu študentov glede na število prebivalstva. Število študentov se je od konca vojne podeseterilo. V tem je bilo tudi pomembno sporočilo. Torej do vojne je smela študirati le elita, po vojni pa vsak. To se je dogajalo po vsej Evropi, vendar v Jugoslaviji večjega števila študentov niso spremljale povečane zmogljivosti, infrastruktura. Tudi to je ustvarjalo nezadovoljstvo, ki naj bi spodbudilo k spremembam. To se ni zgodilo, zato je imela pomlad narodov leta 1848 veliko bolj daljnosežne posledice za družbo kot leto 1968.
V šestdesetih je bil gospodarski položaj v Jugoslaviji precej slab, reforme niso dale rezultatov. Tudi danes so gospodarske razmere slabe, politiki nenehno govorijo o reformah, a izboljšav ni. Zakaj danes ne pride do tako resnega protestnega gibanja?
Nenehne reforme v Jugoslaviji niso bile znak demokratizacije, ampak nemoči. Problem je bil, da niso bile konsistentne v vseh sferah delovanja države. Pogosto se je govorilo, da gre za gospodarske in družbene reforme, a družbene niso bile nikoli. Prava ekonomska reforma ni bila možna, dokler so obstajali enopartijski sistem, skoncentrirana moč, odsotnost konkurence. So pa imeli leta 1968 študentje bistveno večji občutek za družbene probleme, bolj so solidarizirali z drugimi. Današnji študentje so sebični in se ukvarjajo izključno z lastnimi problemi. Njih problemi družbe ne zanimajo. Izginil je občutek pripadnosti družbi.
Se vam na podlagi vaših proučevanj zdi logično ali nenavadno, da je Jugoslavija razpadla?
Nikakor mi ni jasno, kako je Jugoslavija tako dolgo obstala. Na površju so bile stvari videti boljše, kot so bile pod površjem. Sodelovanje med republiškimi političnimi elitami je bilo slabo, sestanki so bili pogosto na robu incidentov, posebej v sedemdesetih letih, ko so se začele republike obnašati kot konkurenca ena drugi. Najboljši primer je slovenska cestna afera. Poleti '68 so v Beogradu glasovati o bilanci Jugoslavije. Hrvaški predstavniki so rekli, da ni točna in da zanjo ne bodo glasovali.
Bili so preglasovani s pet proti ena. Pa Slovenci? Slovenci so glasovali za netransparentno, netočno bilanco federacije. Zakaj? Ker jim je bilo obljubljeno, da bodo dobili kredit za avtocesto med Postojno in Vrhniko. A ga niso dobili, zaradi česar je izbruhnila cestna afera. S primerom hočem povedati, kako so stvari potekale. Na vrhu stvari niso delovale, vendar je bil Tito arbiter in stvari so pometali pod preprogo. Ko je umrl, so postali očitni vsi antagonizmi.
Kateri antagonizmi?
Razlike v Jugoslaviji med severom in jugom se niso zmanjševale, celo povečevale so se. To ne pomeni, da Slovenija in Hrvaška nista imela še kako velikih koristi od Jugoslavije. Slovenija je bila v rangu srednjeevropskih držav, Kosovo pa je bilo podobno kakšni azijski državi. Tolikšne razlike so nemogoče za tako majhno državo s 15 do 20 milijoni prebivalcev. Tudi koncept bratstva in enotnosti je bil bolj na površini, da ne omenjam svobode izražanja.
Mednacionalni odnosi niso bili nikoli rešeni na pravi način. Antagonizmi, predvsem hrvaško-srbski, srbsko-bošnjaški in srbsko-albanski, so vseskozi tleli, in ko se je pojavila možnost, da se vnamejo, so se. Situacija je bila takšna, da je moral nekdo samo prižgati vžigalico. Čeprav je bil Slobodan Milošević vsekakor tisti, ki jo je prižgal, drugi ognja niso ravno gasili z vodo, mnogi so samo še dolivali bencin.
Kakšno veljavo imajo na mednarodnem prizorišču države, ki so nastale po razpadu Jugoslavije v primerjavi z njo?
Titu lahko marsikaj zamerimo, toda kar so imeli on in mnogi politiki iz tistega časa ter česar politiki v teh novih državah nimajo, sta strategija in vizija. Tito je imel vizijo in strategijo, kako jo uresničiti. Ne kaže podcenjevati nečesa. Leta 1945 so na oblast v Jugoslaviji – če izvzamemo Tita, ki je bil daleč najstarejši – prišli zelo mladi ljudje, v povprečju stari med 18 in 30 let, veliko je bilo nešolanih, bili so iz vasi in ne iz meščanskih družin s tradicijo premišljanja o svetu. Ob vseh pomanjkljivostih poglejmo dejstva. Jugoslavija je bila pred vojno ena najbolj revnih držav v Evropi, v vojni je izgubila milijon ljudi, okrog 3,5 milijona jih je ostalo brez strehe nad glavo ...
Takšna je bila situacija leta 1945 in poglejmo, kakšna je bila petnajst let pozneje. Ljudje so iz leta v leto živeli veliko bolje, standard je rasel, zgradili so tovarne, ljudje so se zaposlovali, na mednarodnem prizorišču je Jugoslavija postala močan dejavnik. Torej majhno državo, brez zlata in nafte ter niti ne na tako pomembni strateški poziciji, kot se danes pogosto poudarja, je svet upošteval. Jugoslavija, bolje rečeno Tito, se je pozicioniral in ustvaril boljšo družbo. Ne rečem, da ne bi mogla biti boljša, ampak življenje je bilo veliko lažje kot prej.
So tak skok naredile tudi samostojne države, nekoč republike?
Poglejte Hrvaško leta 2010, torej petnajst let po koncu vojne 1995. Ali pa Srbijo. Hrvaška ima fakultetno izobražene ljudi, podporo najmočnejših držav na svetu, za njo je resda vojna, a daleč manjša od tiste med letoma 1941 in 1945 ... Ima vse, da bi ji šlo bolje. Tu pridemo do človeškega dejavnika. Zdi se mi, da današnje politične elite nimajo ne vizije ne strategije, kar so imeli Tito in njegovi najbližji sodelavci, kajpak ob vseh njihovih pomanjkljivostih.
Ali to velja za gospodarstvo, notranjo politiko, zunanjo ...?
O Titu danes mnogi pravijo, da je bil diktator, zločinec itd. Aprila 1968, štiri mesece pred agresijo na Češkoslovaško, je bil Tito na daljnovzhodni turneji – na Japonskem, v Afganistanu, Iranu, Mongoliji. Kamorkoli je prišel, je generalni sekretar KP Sovjetske zveze Leonid Brežnjev, drugi najmočnejši človek na svetu, naročil sovjetskim veleposlanikom v teh državah, naj stopijo s Titom v stik in ga prosijo, naj se na poti domov ustavi v Moskvi, ker bi rad z njim govoril o situaciji na Češkoslovaškem.
Tito je sprva to zavračal, na koncu je vendarle prišel. Na letališču ga je pričakal sam državni vrh. Lahko gremo še naprej. Na začetku leta 1968 je Vatikan obiskal prvi visoki predstavnik komunistične države – Mika Špiljak, predsednik jugoslovanske vlade. Papež Pavel VI. je v pogovoru hvalil Titovo mirovno politiko, in ko je jugoslovanska delegacija odhajala, je papež vzkliknil: »Živela, Jugoslavija!« Še eno zgodbo bom povedal. Richard Nixon je leta 1969, nekaj dni pred svojo predsedniško inavguracijo, pisal Titu, da bi ga rad spoznal in da bi rad prišel v Jugoslavijo.
Nixon je leta 1970 prišel v Beograd in zatem še v Zagreb ter zunaj protokola, na grozo varnostnih služb, rekel: »Rad bi šel v Kumrovec, v Titovo rojstno hišo.« Če greste danes v Kumrovec, veste, kako se je voziti po tistih zagorskih cesticah. Zdaj pa si predstavljajte Cio, Udbo, vojsko in vse, ki so morali takrat poskrbeti za Nixonovo varno pot tja. Tito je bil v zunanji politiki vendarle pomemben. Lahko ga je kritizirati, toda zakaj ni uspelo nikomur drugemu tako pozicionirati majhne in načeloma nebistvene države.
Predsedniki Hrvaške, Slovenije, Srbije, Makedonije niso videti prav močni.
Približno mi je jasno, zakaj hrvaška predsednica ni šla v Moskvo na parado, ki jo je ob 70. obletnici zmage nad fašizmom organiziral Putin. Utopila se je v navodilih, ki v zadnjih letih dežujejo iz Bruslja, Washingtona in ne vem od kod vse. Po mojem pa bi morali predsedniki Hrvaške, Slovenije in Srbije oditi v Moskvo ter pokazati Putinu in vsemu svetu, da prihajajo iz nekdanje države, ki je bila ob boku najmočnejših. Pokazati bi morali, da takrat ne Čehi, ne Poljaki, ne Francozi ... niso bili primerljivi z narodi Jugoslavije, ki so pripravili najmočnejšo oboroženo vstajo, od Slovenije do Makedonije, proti daleč močnejšemu sovražniku. Parada v Moskvi je bila priložnost, ko bi se lahko pozicionirali, saj se ne moremo niti po bogastvu niti po čemerkoli, lahko pa se po veličastnem uporu.
Pred kratkim je bil rehabilitiran vodja četniškega gibanja Draža Mihailović. Bi lahko prišlo tudi do rehabilitacije Anteja Pavelića in Leona Rupnika?
Zdaj se ni zgodilo nič tako dramatičnega, kot se je v Srbiji že pred desetimi ali dvajsetimi leti. Takrat so četniško gibanje rehabilitirali z vrsto odločitev, kar se je zgodilo zdaj, je še najmanj. Že pred leti so izenačili četniško gibanje z antifašističnim, četniki so dobili pravico do pokojnine, v učbenikih so četniki antifašistični borci itd. To je veliko težje od zdajšnje ugotovitve sodišča, da sojenje Mihailoviću ni bilo povsem pošteno. Seveda, tudi sojenja Stepincu ali Rožmanu ali Rupniku niso bila popolnoma poštena.
Po moje nima smisla pravno ocenjevati takratnih dogodkov. Pomislite, da bi se zdaj družina Adolfa Eichmanna pritožila nad sodnim procesom proti njemu. V javnosti se je ustvaril vtis, da je Draža Mihailović rehabilitiran, vendar njega niso razglasili za nedolžnega, ampak za neobsojenega. Samo dejstvo, da neki sodni proces razglasijo za ne povsem pošten, ne pomeni, da posamezniki in gibanja niso bili zločinski.
Kakšen je vaš pogled na nekatere interpretacije na Hrvaškem in v Sloveniji v zadnjem času, da zaradi komunizma in povojnih pobojev Jugoslavije ni mogoče uvrščati med zmagovalke druge vojne?
Na Hrvaškem obstajajo skupine, ki se zavzemajo za revizionizem tega obdobja. Lahko govorimo tudi o revizionizmu ustaškega gibanja, posebej pa še o obdobju komunizma in samem letu 1945. Neposredno po vojni so bili storjeni številni zločini, mnoge ljudi so brez sojenja ubili, med temi so bili tudi nedolžni civilisti. Vendar je treba na te stvari gledati v kontekstu vojne in v kontekstu maja 1945. Če govorimo o Pliberku – ustaška vojska se je umikala iz Zagreba, in čeprav je nemška vojska kapitulirala in se je vojna uradno končala, se ustaška vojska ni vdala, ampak se je z orožjem bojevala naprej.
Tako je bilo tudi s četniki in domobranci. To še vedno ne pomeni, da jih je bilo treba ubiti, vendar je šlo za maščevanje nad tistimi, ki so štiri leta počeli hudodelstva, česar ne moremo opravičiti, lahko pa morda razumemo. Na drugi strani je šlo tudi za vojni dejavnik. Pavelić je konec aprila 1945 napisal pismo zaveznikom, v katerem je ponudil sodelovanje v boju proti partizanom. Situacija je bila zelo zapletena in obstajala je možnost, da bi te vojske skupaj z Angleži in Američani začele vojno proti partizanom.
Tito se je zato hotel teh vojakov kot potencialne nevarnosti znebiti. To ne opravičuje pobojev, a je treba na Titovo odločitev gledati v kontekstu takratnih razmer. In ne smemo dopustiti, da se brezkompromisno omenjajo nedolžne žrtve. Med žrtvami so bili tudi nedolžni ljudje, a še zdaleč ne vsi. To, da niso bili obsojeni na sodišču, ne pomeni, da so bili nedolžni.
Nihče ne oporeka zmage zaveznikom in zmagovite vloge Trumana in Churchilla ne glede na to, da je eden vrgel atomski bombi na Hirošimo in Nagasaki ter ubil veliko več ljudi, kot jih je bilo kmalu po vojni ubitih v Jugoslaviji. Churchill je ukazal bombardiranje Dresdna, v katerem je umrlo vsaj 50 tisoč ljudi. Tudi v Franciji so obračunali z vichyjevci, kolaboranti, to se je dogajalo po vsej Evropi. Danes se govori, da so bili po vojni pobiti Hrvati, Slovenci ... Po vojni ni bil nihče ubit zato, ker je bil Hrvat, Slovenec ali Srb, ampak ker je bilo ocenjeno, da je bil pripadnik neke vojske, sistema, ki je bil fašističen in ki je v prejšnjih štirih letih počel zločine. Kakor tudi obračun s cerkvijo po letu 1945 ni bil obračun z religijo, ampak z nekaterimi kolaborantskimi duhovniki.
In kaj porečete o očitkih o zamenjavi enega totalitarizma z drugim?
Če je v Jugoslaviji vladal totalitarizem, bi bilo od ZDA pričakovati nekaj povsem drugega. Predstavljajte si črnsko družino v šestdesetih letih. Mislite, da bi raje živela v Ljubljani, Zagrebu ali na jugu ZDA, kjer niso imeli črnci nikakršnih državljanskih pravic, kjer so bili zanje posebni vhodi v šole, posebna stranišča ...? Vprašajte Indijance, kako so se počutili v tisti demokraciji. Kako so se v njej počutili komunisti, tudi zgolj osumljeni, ko so jih odpuščali iz služb? Pogosto govorimo, kaj so počele jugoslovanske tajne službe.
V čem pa so bile drugačne ameriške tajne službe? Kakšni so bili zločini komunistične Udbe in kakšni so bili zločini demokratične Cie? Mar niso Američani s puči rušili vlad, ubijali drugače mislečih? To je bila hladna vojna in na stvari je treba gledati na ta način. To ne opravičuje tistega, kar je delala Udba, niti tistega, kar so počeli komunisti, vendar je treba gledati širšo sliko. Ne moremo v enemu sistemu videti le najboljših stvari, v drugem pa najslabših. Svet ni črno-bel kot tudi življenje ni črno-belo, polno je nians.
