Politična korektnost je kot nagobčnik

Je madžarski politik, ustanovni član nacionalkonservativne stranke Fidesz, ki vlada Madžarski z absolutno večino in avtoritarno roko, je minister prve Orbánove vlade. Znan je po kontroverznih izjavah, zaradi njega je Elie Wiesel protestno vrnil madžarsko državno nagrado. S trdo, nacionalistično govorico razlaga, zakaj ima njegova država moralno dolžnost do volivcev in ne do beguncev.

Račune moramo polagati predvsem svojim volivcem, madžarskemu ljudstvu, pravi madžarski sogovornik, predsednik parlamenta v Budimpešti. Ubrano z besednjakom premiera Viktorja Orbána kritizira evropsko politiko, ki »pravzaprav mobilizira ljudi, da zapustijo svoje domove« in se množično priseljujejo v Evropo. »Celina je ostarela, srečuje se z demografsko krizo, in to je dejanska motivacija evropske migracijske politike. Če poenostavimo: evropska (bruseljska) desnica z migranti upa na novo, poceni delovno silo, levica pa na novo volilno bazo.«

Znan je po nizu spornih stališč. Če hoče Evropska unija ukazovati Madžarski, potem bi ta lahko zapustila EU, je po pisanju madžarskih medijev izjavil leta 2014. Češki časnik Hospodářské noviny navaja njegove besede izpred nekaj let, da je madžarska država v sporu s Slovaško, ob znani zadevi Gabčíkovo/Nagymaro, raje ubrala pravno pot namesto vojaške. Ko se je Kövér leta 2012 udeležil ceremonije ob prekopu madžarskega pisca, ki ga povezujejo s fašizmom in je bil obtožen vojnih zločinov, mu je Nobelov nagrajenec za mir Wiesel napisal pismo, protestiral in se odrekel nagradi madžarske vlade, ki jo je bil prejel leta 2004.

Pogovor je potekal pretekli teden v vili Podrožnik med njegovim uradnim obiskom v Ljubljani.

Madžarska je bila, kar se tiče beguncev, znanilec poti, po kateri je krenila Evropa. Vsa Evropa bi hotela biti kot Orbán, čeprav jo je tudi rahlo sram. Se pojmujete v tem smislu za avantgardo?

Ne trudimo se za to, da bi bili vodilni v Evropi. Želeli bi slediti predvsem svojim interesom. Mislimo, da so vrednote, ki jih imamo, prave evropske vrednote. Skozi zgodovino je Madžarska doživljala tudi veliko težja obdobja: dovolj je, če se ozremo na obdobje turške nadvlade ali pa na leto 1848. Vendar si tudi takrat nismo sami izbrali vloge, stvari so se pač tako izoblikovale. V migrantski krizi smo poskusili uporabiti zdravo pamet. Ko smo presodili, da obstaja nevarnost, smo jo poskusili reševati.

Kar pa zadeva vaše vprašanje, da bi Evropa sledila Madžarski v celoti, je to rahlo pretirano. Seveda pa na tem področju obstajajo premiki, česar smo veseli. Zdaj se strinjajo z nami, da je ključ do rešitve zaščita zunanjih meja, vendar je videti, da se težave rešujejo samo takrat, ko protestirajo, stavkajo grški ladjarji. Ključ je malone v rokah grških ladjarjev, ki s svojim štrajkom naredijo več kot pa Evropska unija kot taka. Obstajajo težnje, da bi se proces nadaljeval in da bi se množice še naprej priseljevale v Evropo.

Večina držav članic zapira meje. In humanitarne vrednote Evrope? EU ima vendar moralne, humanitarne, tudi pravne obveznosti glede beguncev. Odgovornost za vojne na Bližnjem vzhodu je večinoma zahodna, kljub vsemu pa so tudi vzhodne članice, in Madžarska ni izvzeta, pristopile k vilniuški izjavi. Zato so soodgovorne za vojno v Iraku. Begunci prihajajo tudi od tam, mar ne?

O humanitarnih vprašanjih bi se morali pogovarjati takrat, ko so zahodne sile destabilizirale območje in ko se je množica migrantov odpravila na pot. Nikoli nismo nasprotovali temu, da bi sprejeli resnične vojne begunce, če je bilo to dejansko upravičeno. Ko je bila izbruhnila kriza in zatem vojna v nekdanji Jugoslaviji, je Madžarska sprejela na desettisoče beguncev, ne glede na njihovo narodnost – Madžare, Srbe in Hrvate. Verbalno se strinjamo vsi: najprej bi bilo treba stabilizirati tiste države, od koder begunci množično bežijo. Strinjamo se tudi o tem, da je treba ponuditi pomoč tako Turčiji kakor Jordaniji, ki sprejemata množice beguncev, da bi jim na neki način zagotovili človeka vredno življenje v begunskih taboriščih.

Na celino prihajajo tudi ekonomski migranti, vendar preštevilni bežijo pred vojno, preganjanjem. In vendar jih vzhod noče sprejeti?

Večina ljudi, ki prihajajo, niso begunci – so ekonomski migranti. Ti, ki so prišli, niso najbolj potrebni pomoči, bolj so je potrebni oni, ki so ostali v regiji in nimajo pač nobene druge možnosti. Tisti, ki so potrebni pomoči, tihotapcem ne morejo plačati velikih vsot za prevoz iz Turčije v zahodne države. Treba si je postaviti vprašanje, kaj je z našo moralno dolžnostjo do volivcev, do našega ljudstva. Menim, da moramo polagati račune predvsem njim. Na podlagi podatkov strokovnjakov Združenih narodov in Evropske unije ter drugih statistik je približno 36 milijonov ljudi zapustilo svoje domove na kriznih območjih Bližnjega vzhoda in Afrike. Politika, ki jo izvaja Evropska unija, ljudi pravzaprav mobilizira, da zapustijo svoje domove. Zastaviti si moramo moralno vprašanje, koliko ljudi lahko Evropa sprejme brez tega, da bi se popolnoma podrli njena socialna in politična varnost, vključno z javno varnostjo in nevarnostjo terorizma. Tem ljudem je namreč treba zagotoviti socialno in siceršnjo varnost, če ob tem niti ne omenjam terorizma in drugih spremljajočih dejavnikov.

Kaj je največji uspeh Orbánove Madžarske? Da po napadu v Parizu večina Evrope nasprotuje beguncem? Da je tudi na Poljskem prišla na oblast konservativna opcija, stranka Kaczyńskega, ki ima zelo podobna stališča kot uradna Budimpešta?

Gre za več dejavnikov. Eno in drugo, kar omenjate, je prispevalo h krepitvi pozicije gospoda Orbána in Madžarske. Vendar sta sadove obrodila predvsem premierova doslednost in pogum. Odkar sem predsednik državnega zbora, se pogostoma srečujem s kolegi in opažam, da vse bolj soglašajo z madžarskimi prizadevanji, pa čeprav marsikdo tega ne želi oziroma si ne upa povedati naglas. Politična korektnost je za politike kakor nagobčnik, ki jim preprečuje, da bi se iskreno pogovorili o problemih. Volivci to prenašajo vedno težje.

V času hladne vojne je migracije proizvajala predvsem vzhodna Evropa. Leta 1956 je 200.000 Madžarov našlo zatočišče v zahodni Evropi, leta 1989 je Madžarska prva na Vzhodu odprla meje. Med komunizmom vas je meja globoko frustrirala, mar ne, medtem ko tačas ne želite sprejeti beguncev. Ali ni to dvolično?

Tisti Madžari, ki so leta 1956 odšli živet v zahodno Evropo, so takšne primerjave že večkrat zavrnili. Madžari, ki so bežali prek Avstrije, so bili dejansko begunci, ki so pobegnili pred političnim terorjem, pred diktaturo, pred rusko zasedbo. Več mesecev so živeli v avstrijskih begunskih taboriščih, kjer so čakali, da odločijo o njihovi usodi in jih namestijo v državah, ki so se o njih odločile. Niso prispeli z bančnimi karticami, temveč z enim samim kovčkom prtljage, to je bilo vse, kar so imeli. V državah, ki so jih bile sprejele, niso postali neka vzporedna družba; vključili so se v novo okolje in to jih je sprejelo.

Velik del aktualnih beguncev niti niso pravi begunci v pravnem smislu. Odklonili so registriranje, želijo določati, v kateri državi bi živeli. Doslej je nastalo že veliko konfliktov, kajti življenje v zahodni Evropi so jim tisti, ki jih slepijo, predstavili drugače od tega, kar sami izkušajo. Kulturno so drugače determinirani, če denimo izpostavim samo položaj žensk – ta je v njihovi kulturi popolnoma drugačen kot v Evropi. Naivno je misliti, da je mogoče s hitrimi koraki, z nekimi tečaji, to spremeniti. Evropa je ostarela, skoraj vse evropske države se srečujejo z demografsko krizo, in to je dejanska motivacija evropske migracijske politike. Če poenostavimo: evropska – bruseljska – desnica z migranti upa na novo, poceni delovno silo, levica pa na novo volilno bazo.

Prej ste omenili madžarsko politiko, ki da je odgovorna predvsem svojim volivcem, zato odklanja begunce. Toda v Evropi se nevarno krepi nacionalizem. Ne bi bila bolj kot kdaj prej potrebna skupna evropska politika? Ne verjamete v evropsko politiko?

Kar zadeva volivce, oni vse manj verjamejo v Evropo. Sicer pa so težave na obeh mejnih območjih Evropske unije. Višegrajska skupina in druge nekdanje socialistične države se v tem procesu počutijo drugorazredne. Ko se je začel migracijski val, nas niso nič vprašali, zdaj pa nas poučujejo, da moramo prevzeti moralno in siceršnjo odgovornost pri delitvi bremen. Na drugi strani pa, kar se tiče integracije, se zdi, da se bodo počasi tudi Britanci naveličali bruseljske birokracije ...

No, o Britaniji ne bi na tem mestu, vedno je bila z eno nogo zunaj in z drugo znotraj EU. Kako močna, kako kompaktna pa je višegrajska skupina? Kakšna je vloga Madžarske v njej? Videti je, da vse države sledijo Orbánu, mar ne?

Če bi hotel biti ironičen, bi rekel, da nisem posebno vesel, da je višegrajska četverica tako močna. Zakaj? Zato ker je razlog za to situacijo prav obseg težav, saj pravega prijatelja spoznaš v stiski; združil nas je občutek nemoči, ugotovili smo, da je več stvari, ki nas povezujejo, kot tistih, ki nas ločujejo. Vendar so bile višegrajke potencialno vedno zelo močna skupina v Evropski uniji, čeprav tega nismo posebej izpostavljali. Zdaj se je četverica nekako znašla v središču pozornosti, postali smo najglasnejši. Naposled govorimo o 65 milijonih prebivalcev – in če upoštevamo še gospodarski napredek, gre za eno najhitreje razvijajočih se območij v Uniji. Mislim, da je napočil čas, da se tej teži primerno vključimo v politično odločanje.

Je na čelu višegrajk Madžarska?

Ne. Menim, da bi znotraj skupine vodilno vlogo morala igrati Poljska, saj je večja kot preostale tri države skupaj. Toda zdaj je prav Madžarska na južni meji skupine V4 najbliže migracijskemu pritisku, zato je razumljivo, da se naš glas sliši najbolj.

Ali ni situacija absurdna, saj je bila višegrajska skupina ustanovljena zato, da bi s specifično težo četverice olajšala vstop v evroatlantske integracije?

Kje je tu absurd?

V tem, da so se države povezale v želji pridruževanja evroatlantskim povezavam, tudi EU, zdaj pa ne zagovarjajo več evropske politike.

To je nesporazum. Izhaja iz izhodišča, da je interes Evropske unije samo tisto, kar pravijo v Bruslju ali stare članice. Če je stališče, ki odstopa od bruseljskega, a priori protievropsko, potem se to ne razlikuje od sistema zavezništva sovjetskih zvez: kdor se ne strinja z nami, je proti nam. Mi si želimo močne Evrope. Poglejte Poljsko. Zaradi zgodovinskih razlogov imamo Madžari boljše odnose z Rusi od Poljakov, razumemo pa tudi to, da se Poljska nagiba k močnejšemu atlantskemu povezovanju. Je pač skozi zgodovino izgubila lastno državnost in suverenost, zelo pazi, da se ji ne bi zgodilo to, kar se ji je že.

Kar se tiče Madžarske, ste vi zagovornik močnejše izvršne oblasti. Na ta način, pravite, so vladni kabineti učinkovitejši. Kako ta pogled shaja z demokracijo? Lahko obenem razložite »neliberalno demokracijo«, pojem, ki ga je nedavno uvedel Orbán?

Tudi pred letom 1990 smo živeli v »demokraciji«, temu se je reklo »ljudska demokracija«. Takrat smo se hecali, da prilastek ljudski na neki način odvzame bistvo demokracije. V besedni zvezi »liberalna demokracija« je prilastek liberalen prav tako postal nekaj, kar odvzema demokraciji. Vse to je pripeljalo do tega, da so nekateri v Evropski uniji postavili pod vprašaj na volitvah izraženo demokratično voljo volivcev in legitimnost posledic te. Na Madžarskem obstaja demokracija: naj to imenujemo liberalna demokracija ali kakor koli, glede institucionalne ureditve je Madžarska prav takšna liberalna demokracija, kot je bila leta 1990 ali kot je katera koli druga članica Evropske unije. Težko pa prenesemo, da želijo politiki in nekatere države, ki so samooklicani branilci »liberalizma«, povedati Madžarski in legitimni vladi, ki jo je izvolilo madžarsko ljudstvo, kaj naj stori in česa ne oziroma kaj je prav in kaj ni. Ne verjamem, da bi bila stopnja demokratičnega nadzora nemške kanclerke višja kot, recimo, madžarskega premiera. Sistema sta si zelo podobna.

Ob boku šefa Jobbika ste se udeležili kontroverzne ceremonije ob prekopu pisca, ki ga povezujejo s fašizmom in antisemitizmom. Vem, da očitke na račun Jószefa Nyírőja zavračate, toda demantirajo vas relevantni svetovni viri. Nobelovec Elie Wiesel je zaradi vas vrnil madžarsko državno nagrado. Kako komentirate?

Ne želim komentirati ne dejanj ne geste gospoda Wiesla. Če sem lahko malo ironičen, se mi zdi čudovito, da je madžarska književnost naenkrat zaslovela po vsem svetu. Glede na to, kako izolirani smo jezikovno, je to čudež posebne vrste. Kajti širi se sloves pisatelja, ki je bil v času komunizma črtan celo iz madžarskih učbenikov. V Romuniji se po njem imenujejo številne ulice, pročelja šol, spominske plošče. Koliko je bil antisemitski? Naj si preberejo njegove romane. Sem član stranke, ki je v preteklih 25 letih madžarskega državnega zbora – tako v vladni kot v opozicijski poslanski skupini – poudarila, da se nikoli in nikakor ne identificira z nikakršnimi antisemitskimi nazori. Naj pojasnim: iz prekopa je nastal škandal, ker je prišel v ospredje romunskih notranjepolitičnih spopadov. Skratka, iz tega je nastala zadeva zaradi notranjepolitične bitke.

Če se ne motim, je tudi predsednik izraelskega parlamenta izjavil, da kot občudovalec fašistov in zaradi protisemitskih izjav niste zaželeni v knesetu, kaj ne?

Ja. Kako naj se branim? Naj pripovedujem, s koliko ljudmi iz izraelskega političnega življenja in predstavniki madžarske judovske skupnosti sem se v preteklem obdobju pogovarjal tudi o tem? In tam, kjer sem imel možnost pojasniti, menim, da ni konfliktov.

Na položaju predsednika parlamenta ste že šest let. Nikoli niste bili povabljeni v Združene države. Kakšni so madžarsko-ameriški odnosi?

Torej, na uradnem obisku dejansko nisem bil in ga niti ne načrtujem. Sem pa bil avgusta in septembra lani, na povabilo Združenih narodov, na svetovnem srečanju predsednikov parlamentov v New Yorku. Ob tej priložnosti sem se udeležil tudi posvetitve madžarske kapele v washingtonski baziliki in skavtskega srečanja. Kot predsednik parlamenta pa sem imel priložnost sprejeti različne delegacije poslancev kongresa iz ZDA.

Kakšni so odnosi s Slovenijo?

Kot je rekel gospod predsednik Borut Pahor, preden sem prišel na tale pogovor, »brez oblakov«. Slovenija je ena izmed sosednjih držav, s katero bilateralno nimamo nobenih spornih vprašanj. Pri obravnavi vprašanj narodnih skupnosti izhajamo iz enakega vrednostnega sistema. Tudi gospodarski odnosi so zelo dobri. Glede srednjeevropskih infrastrukturnih investicij imamo skupne interese. Dostop do Luke Koper, na primer, ne prinaša pomembnih prednosti samo za Madžarsko, ampak tudi z vidika slovenskega gospodarstva ni indiferentno, ali se bo investicija izvedla ali ne. O reševanju vprašanja migrantov se stališča držav vedno ne ujemajo, vendar smo solidarni drug z drugim. Predlog gospoda Cerarja glede »druge linije nadzora« sovpada z madžarskim stališčem do tega, kaj je treba storiti, če Grčija ne more ali noče zaščititi zunanjih meja Evrope.