Potrebe so mi bile že od nekdaj sumljive

»Dobivala« sva se med januarjem in junijem, da se je vse lahko zgodilo ob svojem času. Eden vodilnih psihiatrov v Sloveniji – študiral je medicino in primerjalno književnost –, ki psihoanalizo aplicira tudi na literaturo in pedagogiko, dolgoletni vodja Enote za psihoterapijo nevroz ljubljanskega Centra za mentalno zdravje, je mnenja, da se mora resnični občutek za drugega izkazati v nečem dolgotrajno resnem.

»Trenutno pri meni stanuje begunec, ki se šola v Sloveniji. To je angažma za bodočih deset let. Ljudje marsikaj rečejo, ampak resnica je, da je edini srednješolec v skupini mladoletnih brez spremstva, ki v Sloveniji pri nekom živi. Kako je to mogoče?« na glas razmišlja.

Dr. Matjaž Lunaček je tudi idejni vodja vrtca, vodenega po psihoanalitičnih načelih, pisec esejev, kratkih zgodb in strokovnih člankov iz psihoanalize. Izobraževal se je v okviru italijanskega psihoanalitičnega združenja. Leta 2011 je izdal psihoanalitično tezo o Krstu pri Savici z naslovom Za drugačno usodo, nato še knjigo Telovadci nad prepadom, zbir esejev, kritičnih razmislekov o Slovencih ter njihovih identitetnih, socialnih, kulturnih in političnih vidikih, ter zbirko kratkih zgodb Beatus ille qui …

Še preden sem na steni zagledala portret vašega pesnika, me je v predsobi pozdravila psička Vitalie – pri vas je vse v duhu Rimbauda.

Vitalie je bila Rimbaudeva mama in literarni kritiki so jo precej razvrednotili. Če pa prebiramo njena pisma, se izkaže čisto druga podoba te ženske. Mogoče je ljudem stopila na žulj, ker je bila ena prvih emancipiranih žensk. Kljub temu da je bila močno potopljena v katolištvo. Ob štirih otrokih – med njima dve dekleti, ki ju je, precej nenavadno za tiste čase, ravno tako dala v izobraževanje. Obenem se je v odnosu do soproga pokazala popolnoma neodvisna, zato tudi ni zdržal ob njej. Kot vojaška oseba je bil navajen, da so ga poslušali. Vitalie pa je bila uporna in trmasta. Zanimivo je, da sta oba Rimbaudeva starša imela smisel za pisanje. Oče je napisal arabsko-francosko slovnico. Koliko je bilo to pomembno za Arthurjevo formacijo, ne vemo, je pa zanimivo.

Se kaj posebej pripravljate na intervjuje?

Ne, sploh ne. Tudi nimam rad, da se mi vprašanja pošlje vnaprej.

Gre bolj za pogum ali to za vas predstavlja izziv?

Izzivalnost mi ni blizu. Če pa je nekaj novega, kar je hkrati osnovano na trdni bazi, ki kdo ve od kod izhaja, iz družine ali branj ali načina, kako smo doživljali prva leta življenja – s čim smo se pri tem srečevali –, to je vedno osnova, ki mora biti pregledana. Na njej se potem zgradi nekaj novega. Izziv. Vedno sem govoril, da je lepo biti drzen, nikakor pa ne predrzen, ker takšen človek slabo preceni položaj; lahko rani sebe ali druge. Mogoče je to usoda. Včasih razmišljam o zelo talentiranih, ki so kmalu umrli. Ali je tudi pri njih šlo za premalo pregledano bazo, neprevidnost, ki pripeljala do zloma. Za Kosovela se ve, da je premalo spal. Izredno talentiran in socialno angažiran je bil v neprestanem pogonu. Morda, če ne bi njegova skupina na zborovanju v Trbovljah ostala predolgo in ne bi preživeli noči na železniški postaji, kjer je staknil prehlad, bi se vse drugače izšlo … Nekoč je bila v psihiatriji pomembna stvar telesna konstitucija. Stari profesorji so preverjali, kako se na telesno gradnjo prilepi karkoli že, nekaj zelo pozitivnega, lahko pa tudi bolezen. Konec 19. stoletja so bili navdušeni nad vsemi mogočimi klasifikacijami.

Nekaj njihovih ugotovitev je gotovo držalo.

Ja, je. Kretchmer je poimenoval nekaj tipov telesnih konstitucij, astenično, atletsko, piknično, pač v skladu s tem, kateri germinativni sloj je bolj razvit. Tega ne boste več našli v psihiatričnih zapiskih. Čeprav bi bilo včasih dobro, da bi jih za hitro orientacijo uporabili. Zanimivo, tako kot pri tezi, antitezi in sintezi je vedno vse urejeno po trojkah: trije konstitucijski tipi, Freudovi trije libidinalni tipi, potem pa je cela paleta prehodov. Za prvo orientacijo pa so trojke dovolj. Če bi ljudje več vedeli o tem, bi nemara svoja življenja bolj smiselno vodili.

K ogledu nedavno prikazanega dokumentarca Prideš z nočjo ste me povabili z besedami, da »boste bolje razumeli, k čemu zdaj stremim«. K čemu torej stremite?

V psihoanalizi bi rekli, da stremim k jaz-idealu. Ne gre za to, kako človek pogleda sebe v zunanji formi, ampak k čemu stremi. Pri čemer pa mora jasno vedeti, da če je razmik med možnostjo in stremljenjem prevelik, je lahko usodno. Cankar ima takšne like. Zelo natančno sem si prebral njegovo knjigo Volja in moč, takrat sem se precej ukvarjal s samomorilnostjo. Zanimalo me je, kako je s tem v slovenski literaturi. Izkazalo se je, da je bilo v času, ko je živel Cankar, samomorov razmeroma malo. Pogosti pa so bili umori. Cankar je pokazal zelo stremljive umetniške značaje, ki si postavijo izredno visoke cilje in jim je ideal Leonardo da Vinci ali Michelangelo. Cankarjev umetnik pokaže, da ima voljo, nima pa moči, da bi to dosegel. Stremljenje gre lahko zelo daleč, a treba se je zavedati, kaj lahko dosežemo.

Kaj je potem vaš ideal jaza?

Zagotovo Rimbaud. V svojih mladih letih, ne kasneje v življenju. Je genij, jaz pa vem, da genij nisem in ne morem biti. Razdaljo med njim in seboj lahko premagam le z razumevanjem. V življenju je treba od sebe dati največ, kar se da. Lenobe ne podpiram.

V dokumentarcu smo videli vaš sanjski svet, identifikacijo z Rimbaudom. Je on vaš notranji objekt, kot je za Freuda bil Michelangelov Mojzes, kakor pravi v enem od pismu kolegu Edoardu Weissu, kjer nadrobno popiše, da je Mojzes njegov neanalitični sin?

Ljudje v svoji osebni zgodovini pomembne objekte ponotranjimo: najprej starše, ki bistveno vplivajo na to, kako v življenju ravnamo. Kasneje v življenju se proces ponotranjenja ustavi in novih stremljenj ni več. Ko pa se pojavi izrazita figura, se proces obnovi. V Rimbaudovem rojstnem kraju so spraševali njegove sošolce iz srednje šole o njem. Tretjina se jih je identificirala z njim, z neko njegovo plastjo. Potem jim je to življenje odneslo.

Prek raziskovanja seksualnosti?

Mislim, da predvsem prek uporništva, ki pri ljudeh hitro zbledi, se etablirajo. Z Rimbaudom sem se identificiral v srednji šoli. Ponovno sem ga odkril pri petindvajsetih letih. Tudi takrat je bila identifikacija nezavedna.

Takoj po študiju ste za nekaj mesecev šli v Afriko, nemara prav po poteh življenja Rimbauda.

Ja, čeprav takrat tega nisem vedel. Ker sem študiral na dveh fakultetah, na medicinski in filozofski, sem bil finančno preskrbljen, imel sem očetovo pokojnino. Takrat si tega nisem ozavestil, a znašel sem se v krajih, kjer je bil poprej tudi Rimbaud. Afrika me je magično privlačevala. Zares pritegnil me je pred nekaj leti, da sem ga začel natančno študirati, o njem sem prebral na stotine knjig.

Morali bi napisati knjigo, svoj pogled o njem.

Saj sem jo napisal. Ravno se dogovarjam, kje bi jo izdal. Ker je esejistične narave, imam nekaj težav, ker je v Sloveniji zelo malo založb, ki so esejistično usmerjene. Našel sem dobro formulo za opis, kdo je v resnici bil. Vedel sem, da pri tem psihoanalize ne smem uporabiti na vulgaren način. Pri genijih se tega ne počne. Svoja psihoanalitična vedenja sem vseeno vpletel in sem naredil vrsto manjših poglavij. Rimbauda sem opredelil glede na bistvene življenjske entitete, kot so ljubezen, prijateljstvo, odnos do dela, perfekcionizma, sramu, krivde, zavisti, smrti, vere.

Do spolnosti.

Do spolnosti, celo do razvrata, ki je v nekem obdobju obvladoval njegovo življenje. Mislim, da ga nisem v ničemer poškodoval. V enem od tekstov, ki sem ga pripravil za skupino psihoterapevtov, sem Rimbauda primerjal s Freudom. Rimbaud je uporabil svojo pot, kako se približati nezavednemu.

Oba sta živela v drugi polovici 19. stoletja, bila sta skoraj vrstnika.

Rimbaud se je rodil leta 1854, Freud 1856. Oba sta bila doma iz provinc; Freud je prva leta preživel v Příboru na Moravskem, Rimbaud v Charlevillu v Ardenih.

Kako pomembna, odločilna je za posameznika njegova provenienca?

Je in ni. Družinska predzgodovina zagotovo da neki ton posamezniku. Še bolj pa osebna zgodovina, ki pove, v kakšnem okolju je človek neposredno odraščal. Ko sem se spraševal, kaj me je zares oblikovalo, sem naletel na zanimivo dejstvo. Živeli smo v hiši, kjer je danes francoska ambasada. Bilo je kar sramotno, predvsem za socializem, da je v teh vilah živela nekakšna družbena elita, ministri, naš sosed je bil Edvard Kardelj, ko je bil v Ljubljani. Sto metrov naprej, na Emonski cesti, pa so živeli največji reveži. Kot otrok sem to strahovito socialno razliko seveda opazil, kljub temu da so mi zatrjevali, da je ni.

Vas je vleklo na Emonsko cesto?

Seveda. Zanimalo me je, kako je tam. Hotel sem jim pomagati. Že takrat sem oblikoval načine pomoči, kako prerazporediti družbeno blaginjo.

»Včasih se mi zdi, da je duhovnost eno samo koketiranje. Nasprotno usmeritev v presežno ne prinaša užitka, prej napor in trpljenje.« Foto: Mavric Pivk/Delo

Če se vrneva, kakšen je vaš sanjski svet? Kako pogosto ste v njem – življenjski naturalizem vas ne zanima, ne v vaši literaturi ne v književnosti drugih. V vašem življenju, tistem delu, ki je vezano samo na vas, in ne na vaše delo, vas, zdi se, tudi ne …

Pogosto uporabim sintagmo »bolj resnično od resničnega«. Konkretnost v svojem življenju zelo dobro obvladam. S tem nisem nikdar imel težav. Ampak je neka druga resničnost, ki bi morala biti za ljudi pomembnejša. Oba svetova morata biti skrajno povezana. Ko sem se izobraževal, sem čutil – ker smo se tako konkretno ukvarjali s človeškim telesom, z mrtvecem, anatomijo, bolnim telesom –, da ne bom cel človek, če se bom ukvarjal samo s tem. Poleg tega je potrebna filozofija, psihologija in sociologija, panoge, ki sem jih imel kot gimnazijec zelo rad. Čeprav sem bil po osnovni usmeritvi naravoslovec. Zato ne vem, ali je prava oznaka, da bi to bil sanjski svet.

Mislila sem konkretno na Rimbauda.

Človek živi zavestno življenje. Premalo pa se zavedamo, kako v resnici nezavedno vodi naše življenje. To se zagotovo izkazuje v sanjah. Ta del nezavednega je neprimerno bolj pomembno raziskovati kot tisto, kar nam je neposredno dano. Kar je težko, ker karkoli iz nezavednega prek asociacij, sanj pripeljete v zavedno, zna biti zelo boleče. Zato stvari potlačujemo. Tega je pri ljudeh veliko. Drugače tudi ne gre razložiti, zakaj se mnogi ljudje, ki sicer mislijo, da živijo razumna življenja, zatekajo v nerazumna dejanja.

Zakaj je tako?

Ker jih je tega njihovega dela strah.

Sram?

Tudi sram.

Je Rimbaudeva podoba za vas ideal moške lepote?

Rimbaud je imel izredne telesne in duševne značilnosti. Ideal moške lepote v smislu zavestnosti, stremljenj, premočrtnosti. Vse to se je izražalo skozi njegove legendarno lepe oči.

Sočasno s študijem psihoanalize mora tudi psihoanalitik na psihoanalizo, vi ste jo opravili pri dr. Silvii Amati Sas. Je potekala tako, kot ste pričakovali?

Osebna analiza naredi ogromen notranji prostor na način, da vsebine pacientov, ki prihajajo po pomoč, ne zadenejo na nobeno psihoanalitikovo notranjo oviro. To sicer ne velja za vse psihoanalitike – mislim celo, da jih je veliko slabih. Psihoanaliza je perfektna metoda, psihoanalitiki pa še zdaleč niso perfektni. Pogosto ohranjajo zelo specifičen set obramb, ki osebam, ki prihajajo k njim, onemogoča, da bi zares raziskale svoje nezavedno. Psihoanalitik pogosto posluša grozljive, agresivne vsebine pacienta – če ta prostor, v metafori rečeno, ni ocean, v katerem bi se raztopila ta vsebina, potem lahko pride do nepremostljivih ovir …

Je bilo na vaši analizi v tem smislu kdaj težko?

Amati Sas je bila neverjetno dobra analitičarka. Navadno se psihoanalitiki ne zanimamo za osebna življenja drug drugega, ampak ker je bila Sasova tako družbeno aktivna, sem zasledil, da so jo zaradi političnega delovanja pregnali iz Južne Amerike. Bila je tip močne, energetske in bistroumne ženske. Mislim, da me ni imela posebej rada …

Zakaj?

Ne vem. Bila je izjemno profesionalna. Mogoče je bila premalo sočutna. Takrat je ravno nastajala nova slovenska država, hodil sem čez mejo v Italijo k njej, včasih ni bilo najbolj enostavno, in zdi se mi, da ni imela nobenega razumevanja za te vrste težav. Kot da bi se na meji srečala dva svetova. Vzljubil sem jo in jo cenil. Tudi upiral sem se ji, ko se mi kaj ni zdelo, tudi sicer sem bolj uporniški tip.

Psihoanaliza kot prostor upora. Je še vedno tako?

Absolutno. Psihoanaliza je prostor, v katerem je psihoanalitiku podeljena velika moč, ki je nikdar ne sme uporabiti.

Kot je tudi ne sme predati.

Drži. Pacienta mora opolnomočiti, da razširi svoj prostor. Iz referatov kolegov vem, kako se ljudje težko odpovedo svoji moči, celo v psihoanalizi.

Občutek imam, da vi ne. Zdi se mi, da že dobre pol ure plavava v prostoru prostih asociacij …

In tako je tudi z mojimi klienti. V lacanovskem smislu je psihoanalitik vedno v poziciji tistega, za katerega se predpostavlja, da ve. Svojo moč mora zadržati oziroma uporabiti samo v korist drugega. Na žalost pa lahko uporablja moč za svojo obrambo, ker ga tisto, kar klient izgovori, nekam zadene, rani. In to neobdelano vrne nazaj.

Rimbaud pravi, da je zaradi prevelike senzibilnosti zapravil svoje življenje. Mar senzibilnost ni ena od poti do sočutja? Kako je s tem pri vas?

Sočutje je nekaj, kar se oblikuje v prvih mesecih življenja, glede na način, kako negujoče osebe z dojenčkom ravnajo. Takrat se oblikujejo zasnove za sočutje. Pravijo, da se tega ne da naučiti. Rimbauda so imeli za krutega in nesočutnega, ker je z ljudmi velikokrat ravnal grdo. Norčeval se je iz njihovega malomeščanstva. Potem so bili trenutki, ko je bil skrajno sočuten in skromen, skoraj do samopozabe. Spomnite se samo njegovega obnašanja do prijatelja Delahaya. Sočutje ljudje pogosto narobe razumejo. V metafori rečejo »postaviti se v čevlje drugega«. Ni tako. Pri sočutju gre za popolno odprtost do drugega in perceptivno funkcijo. To ni aktivna funkcija vživljanja v drugega, ampak sprejemanje, percepiranje vsega tega, kar drugi je. Tako nastane so-čutenje.

Tisti, ki od mladih let voluntira, gotovo nekaj ve o sočutju, zna ga živeti. A takšnih med nami ni veliko.

Živimo zelo grob čas. Sočutja, kakršnega omenjate, je malo. Ljudje so predvsem zelo konkretno usmerjeni: v odrivanje drugih in iskanje svojih možnosti. Drugi kot takšen je v tej naši novi državi postal precej zanemarljiva reč. Predvsem gre za uporabo drugega. Zato tudi občutek ogroženosti ob prisotnosti nekoga drugega, nekoga, ki pride, ki potrka na vrata … Treba je biti konkreten. Psihoanaliza se od psihiatrične pomoči razlikuje tudi v tem, da ko psihoanalitik sprejme nekoga v obravnavo, ve, da bo to dolgotrajna reč. Da to ni od danes do jutri. Občutek za drugega se mora izkazati v nečem dolgotrajno resnem. Trenutno pri meni stanuje begunec, ki se šola v Sloveniji. To je angažma za bodočih deset let. Ljudje marsikaj rečejo, ampak resnica je, da je edini srednješolec iz skupine mladoletnih brez spremstva, ki v Sloveniji pri nekom živi. Kako je to mogoče?

Lahko poveste ozadje te zgodbe?

Pri Slovenski filantropiji sem se pozanimal, ali bi jim ob njihovem delu z migranti kot psihoanalitik lahko ponudil svoja psihoanalitična znanja, tudi kot skupinski analitik. In so mi odgovorili, veste, kaj pa res manjka? To, da bi kdo koga od migrantov vzel pod svojo streho. Jaz sem ga. In to sem vzel kot zavezo. Tako se vsakodnevno srečujem s kulturnimi razlikami, ki so med nami. Prej ste me spraševali o izzivih. Zame je izziv vsakodnevno srečevanje ne samo z drugačno kulturo, ampak tudi z drugačno vero, prebral sem Koran, poskušam razumeti … Zanimivo, drugi človek nam je v resnici razmeroma nedostopna kategorija. Da drugega človeka razumemo, se je treba zelo potruditi. Ta fant prihaja iz Afganistana, iz popolnoma drugačnega okolja, moram se odpreti, da vidim, kako razmišlja. Podobno kot takrat, ko pride kdo k meni po pomoč … Trenutno opravlja izpite, da ga bodo čim višje uvrstili v razred gimnazije. Kaj njega briga Matiček se ženi?! Oni imajo za seboj tisočletja kulture, visokih pesmi – zdaj pa se bo on ukvarjal z enim Matičkom. Absurd.

Zanimivo, jaz imam o ljudeh dobro mnenje, ker prej ali slej se zmehčajo. V tej gimnaziji so v pozitivnem smislu neverjetni – nimam besed.

Kaj je bil tisti najgloblji vzgib, da ste se odločili, da boste skrbeli za tega najstnika, mu omogočili šolanje?

Jaz temu pravim univerzalno starševstvo. Nekaj, kar ni omejeno na kri, na rod. Iz enakega motiva sem se ukvarjal z otroki v projektu psihoanalitičnega vrtca.

Kako in glede na kaj je mogoče v današnji dobi meriti človečnost?

Mera za človečnost se s časom ne spreminja. Obstajajo etični imperativi, ki so brezčasni. Nihče in nikjer ni mogel in ne more reči, da je zavestnost nekaj slabega ali pa sočutnost ali usmerjenost v iskanje resnice.

Psihoanaliza dokumentira krhkost pacienta, njegovo nezadostnost, odvisnost od nezavednega. Gre za iskanje, ki nenehno sili v krizo, tako psihoanalitika kot pacienta.

Ljudje, ki jih poslušam v psihoanalitični obravnavi, imajo skoraj nepredstavljivo hude izkušnje z življenjem. Starševstvo je verjetno edini »poklic«, za katerega se nihče ne izobražuje. Ljudje v starševski vlogi počenjajo karkoli že. Ne razumejo ne sebe ne otroka in tudi časa si ne vzamejo, da bi karkoli razumeli.

Nekateri se niso mogli izobraziti, vse mogoče je bilo narobe v njihovih življenjih. K meni so prihajali ljudje, ki imajo samo osnovnošolsko izobrazbo, pa so imeli zelo izrazite talente, brihtni do konca. Toda zaradi ovir se niso mogli realizirati. Ker je šlo za hude stvari, je prišlo do potlačitev – in kako se bo to vračalo drugače kot v obliki neznosnih simptomov?

Dr. Matjaž Lunaček je eden vodilnih pishiatrov v Sloveniji. Foto: Mavric Pivk/Delo

Nekoč, in sploh ne tako dolgo nazaj, so psihiatri, psihoanalitiki, pri zelo hudo bolnih, predvsem psihotičnih bolnikih, uvajali, če tako rečem, povečevali kapaciteto za trpljenje. Kaj menite o tem?

Kapaciteta za trpljenje je v življenju zelo pomembna. Slej ko prej se ljudje srečajo s hudimi stvarmi, izgubami bližnjih, zdravja. Kdor nima kapacitete za trpljenje, ga bo to ranilo, naredilo nefunkcionalnega, uničilo. Danes so mnoga psihiatrična zdravila zmožna utišati te simptome, a to ni prava pot. Mora biti še nekaj zraven. Včasih sem pri določenih bolnikih tudi sam tako ravnal, a le takrat, ko je k meni prišel posameznik, ki je bil preplavljen s simptomi. Takrat sem tudi sam za kratek čas predpisal zdravila. A kmalu sem začel z naslednjimi koraki. Kajti če so ljudje motivirani za spremembo, so kapacitete, ki ste jih omenili, lahko zelo velike.

Bile so generacije, ki so preživele dve svetovni vojni. Opazil sem, da so pri večini teh ljudeh vzniknile neverjetne poteze, zgledna dejanja, nadčloveška, a velikokrat pomaknjena v sfero velike psihične, pa tudi telesne bolečine.

Nedavno sem bil v družbi dveh kolegic pedopsihiatrinj in starejša, izredno izkušena, mi je dejala, da današnji otroci nimajo več nobene frustracijske tolerance. Njihova zmožnost za potrpljenje je nična. V današnjem svetu takojšnjih zadovoljitev je zmožnost treninga potrpljenja pri otrocih onemogočena. Zato si ti, ko odrastejo niso sposobni predstavljati, da se ravno v tistem vmesnem času »čakanja« lahko dogaja nekaj pomembnega in pozitivnega.

Bi lahko rekli, da se otroci, ki so sposobni prestaviti zadovoljstvo, kasneje kvalitetneje spopadajo s težavami oziroma pridejo lažje skozi življenje?

Odgoditev zadovoljitve omogoči iskanje novih, izvirnih zamisli. Seveda frustracije ne smejo biti tako velike, da onesposobijo človeka.

Od kod človeku, da bi rad bil to, kar v resnici je, da nenehno išče način, kako bi živel kar najbolj avtentično?

Človek lahko avtentično živi takrat, ko sta zavedno in nezavedno v komunikaciji, sicer ne gre.

V katerem delu procesiranja življenja ste sami najbolj avtentični?

Notranje se najbolj razveselim takrat, ko se srečam z nečim, kar opazim, da je živo: lahko je to umetniška slika, žival … Človek je avtentičen v svojem erotičnem življenju.

Sam imam navado, da ko dobi rastlina nov list, grem vsak dan pogledat, kako napreduje, kako se spreminja. Tako velja tudi za otroke: pri njih je nabor sprememb zelo nagel. Zanimivo, da skoraj nikdar ne najdem dovolj zavesti, da bi to zares imeli pred očmi.

V Ljubljani je kar nekaj izredno lepih kostanjev. Proces, da iz smolnatega popka izraste list, traja le nekaj dni. In kako mi uspe, da skoraj vsako pomlad zamudim užitek te spremembe?

V tistem času bo treba postaviti šotor pod kostanj.

(Smeh.) Če bi tako živel, seveda, tega ne bi zamudil.

Bi lahko tako živeli?

Mislim, da bi lahko. Napisal sem zgodbo Hermit, kjer govorim o tem.

Nedolgo tega ste rekli, da bi si v tem delu življenja želeli delati kot družinski zdravnik, kje v Afriki. Kdaj odrinete?

Ja, kdaj? Pred dvema letoma sem dal ponudbo eni od bolnišnic v Etiopiji, imam predstavo, da je tam veliko pomanjkanje zdravnikov, da gre za revno državo. Našel sem bolnišnico, ki je izkazovala potrebo po zdravnikih. Napisal sem jim pismo, odgovor ni nikoli prišel. Te vrste migracij, kakršno sem sam predlagal, v nasprotju s turističnimi, ki prav tako gredo na jug in tja odnesejo nekaj denarja, nemara niso zaželene. Ne vem, zakaj.

To je ta konkretnost, ki sva jo prej omenjala, slej ko prej mora priti do nje. Govorjenje včasih ni dovolj. Potem pa se zamislim, kaj pa zdaj, ko sem tega fanta sprejel, ali sploh lahko kam grem … Čeprav je že velik.

Kakšna je trenutna psihoterapevtska situacija v Sloveniji?

Zelo kaotična, kar nenadoma se veliko ljudi zanima za to področje. Postalo je trendovsko. Ljudje bi se radi ukvarjali z drugimi ljudmi premalo pripravljeni, premalo izkušeni, pomanjkljivo poučeni. Kako že rečejo, slepec slepca vodi.

Mislim, da gre za poenostavitve, ker se nihče ne želi, tako kot se spodobi, izobraziti, in verjetno je to tudi pretežko. In težko je čisto zares: če se spomnim, kako sem se neprestano prevažal v Trst in Benetke, pa Rim … Potem pa so si naredili olajšave in danes vidim, da so se sproducirali na pol izobraženi analitiki.

Zakaj na pol izobraženi?

Ker niso imeli pravega in primernega treninga. Obenem mislim, da je profil ljudi, ki so se odločili za delo psihoterapije, premalo vpet v kulturno stvarnost. Freud je davno povedal, da naj se tisti, ki hoče biti psihoanalitik, spozna vsaj na eno od humanističnih smeri, umetnost ali kaj … Sicer da bo težko kaj razumel. Mislim, da sta prav ta dva faktorja ključna za nastalo situacijo znotraj našega ceha. Danes se je število ljudi, ki se ukvarjajo s psihoterapijo, neznosno povečalo, vsak se kot da spozna na psihoanalizo. Zdi se mi, da psihoterapija drsi na raven osebnih treningov, podobno kot imajo ljudje trenerje za prehrano, fitnes, zdaj pa imajo še nekoga, ki se na ravni trenerstva ukvarja z njihovo psiho.

Torej niste zadovoljni s svojimi nasledniki?

Ne, absolutno ne. Pogosto prejmem klice, ko me sprašujejo, kam bi bilo najbolje napotiti pacienta, pa lahko pomagam pri zelo majhnem številu ljudi. Kako naj pacienta pošljem nekam, kjer bo izgubljal ne samo čas, temveč danes tudi denar?

Sam sem ves čas delal v ustanovi, kjer so pomoč dobivali tudi ljudje, ki niso imeli finančnih sredstev. Danes pa je psihoanaliza postala zelo »zanimiva« finančna niša. Vse je narobe.

V zgodovini sta se v psihoanalizi najprej zgodili dve veliki delitvi, na klinično in teoretsko psihoanalizo. Kar je bila velika škoda, ker bi se eni od drugih lahko dosti naučili. Potem se je izkazalo, da nekateri samo teoretizirajo, v praksi bi bili nemočni, obenem pa je bilo preveč psihoterapevtov, ki so imeli premalo teoretičnega znanja, kar spet ni bilo dobro.

Včasih smo bodoči psihoterapevti prej naredili svojo specializacijo in je psihoterapija postala subspecialistična dejavnost znotraj psihiatrije, poznali smo vso psihopatologijo. Danes psihoterapija ne deluje več na tej ravni, ampak na ravni fakultetnega študija z razmeroma mladimi ljudmi. Lani so me povabili, da predavam študentom na seminarju. Opazil sem nekaj precej talentiranih ljudi, videl sem, kako razmišljajo … Toda talent brez drugih kvalitet in znanj je next to nothing.

Eden temeljnih problemov danes je, pa ne samo v psihoanalizi, da imamo veliko nadarjenih ljudi, tudi med pisatelji, ki pa nimajo kaj povedati.

Glede na to, da nezavedno živi v odsotnosti časa, je v nenehnem kontrastu z našim frenetičnim načinom življenja … Lahko pride do tega, da pacienti začno živeti večni transfer – od ene psihoanalize do druge?

Če bi frenetični način življenja, kot pravite, bil kot puščava kot prevladujoča pokrajina, bi psihoanalitično delo bilo oaza. Človek danes v tem smislu ni v nobeni opreki. K meni so se vozili tudi od zelo daleč – vedno so si, ne bom rekel z lahkoto, za to vzeli čas. Nihče ni jamral, da mu to vzame preveč časa. Tudi jaz nisem. Psihoanaliza naj bi se v doglednem času končala, ne more postati spremljevalni del življenja.

Kaj pa, če in ko postane spremljevalni del življenja?

Verjetno imate v mislih psihotične ljudi. Z ljudmi, ki imajo psihozo, sem se v svoji karieri zelo redko srečal, tudi zasebno. Imam prijatelja slikarja. Opazil sem in to sem mu tudi povedal: kadar se z nečim ni mogel soočiti, je znal reči: »Sem pač shizofrenik.« Takrat sem mu rekel, na tako lahek način se pri meni ne boš izmazal.

Imel sem zelo malo psihotičnih pacientov in pri njih sem ves čas imel občutek prevare, nesposobnost soočati se z realnimi življenjskimi problemi. Psihozo sem vedno razumel kot svoje vrste umik od nečesa, kar je pretežko. Spomnim se enega od njih, ki mu nisem omogočal olajšav – in psihoza se je lepo umaknila in uredila. Nimajo pa vsi ljudje enakih sposobnosti, da jim to uspe. Moj temeljni občutek je, da so to umiki, ki jih ne gre dovoliti. Ne gre dovoliti umikov iz resnosti življenja.

Kaj so nedovoljeni umiki?

Samomor, psihoza, jemanje psihotropnih substanc … Slavko Grum, ki se je pri nas prvi ukvarjal s psihoanalizo, je imel v Delavskem domu v Ljubljani predavanje z naslovom Pobeg iz življenja. Mislim, da je pisal o teh stvareh, nemara zato, ker je bil tudi sam morfinist. In sva spet pri temi, da je v življenju absolutno treba zvečati kapaciteto za trpljenje, ker sicer se človek umakne v nedovoljene umike.

Koga bi lahko imenovali za najbolj »psihoanalitičnega pisatelja«?

V prepričljivosti zagotovo Dostojevski. On vsak svoj lik obdari z neponovljivo individualnostjo in je sposoben navadnega človeka povzdigniti v junaka. Na drugi strani Tolstoj. Obiskal sem predavanje v Cankarjevem domu ob Tolstojevi obletnici in predstavi Vojna in mir. Tolstoj me ne prepriča, vse te nepotrebne fascinacije z epskostjo. Približno v istem času kot Tolstoj je o isti vojni pisal Josip Jurčič. Izdal je Spomine starega Slovenca, sicer Napoleonovega vojaka, ki je bil na ruski fronti. Ta človek je o tem pripovedoval Jurčiču. Zdelo se mi je stokrat prepričljivejše od Tolstoja, osebno trpljenje nekoga v skrajni situaciji. Ko je Jurčič pripravil zapise po pogovorih s tem vojakom, pisal se je Pajk, ga je vprašal za dovoljenje, ali lahko to objavi. Pajk je dovolil, Jurčič pa mu je dal polovico honorarja. Mar ni to lepo?

Dotaknili ste se fenomena fascinacij, zdi se, kot da se ljudje kar naprej fascinirajo nad nečim ali nekom. Zakaj danes toliko časa namenijo fascinacijam, njihovim izpeljavam v pridevnike in prislove, zakaj toliko govora o njih?

Ljudje imajo radi virtuoznost, četudi je prazna. Uživajo ob briljantnih glasbenih poustvaritvah, igralskih bravurah. Sam tudi nasprotujem izrazu »bralni užitek«. Jaz ne berem, da bom užival, ampak iz nekih globljih razlogov, da mi bo zaveznik, kot pravi Freud literatu, iz sebe povedal, kaj je dognal o človeku.

Tudi med ljudmi sem opazil novo izrazoslovje, ko se ljudje poslavljajo, si rečejo, uživaj! Včasih smo rekli na svidenje! Danes pa si zapovedujejo užitek. Fascinacija nad užitkom.

Obenem je v uprizoritvenih umetnostih vse več zgodovinskih spektaklov, pa tudi vse več filmov in knjig je na temo 19. stoletja, pa pariški saloni … Ne vem, nad čim se fascinirajo, nemara nad kostumi.

Ljudje, ki jih bolj zanimajo medčloveški odnosi, so v današnjem svetu neprestano frustrirani, ugibam, da ste med njimi.

Imel sem številne odnose, ki so bili bolj poglobljeni; nedavno mi je prijateljica umetnica rekla, da sem čuden, da nisem takšen kot drugi. »S teboj se lahko o določenih stvareh pogovarjam, z drugimi ne.« Predpostavljal sem, da je v odnosih frustrirana, ker bi si želela poglobljenosti. Morda sam teh frustracij nimam, ker sem v življenju cele dneve preživel z ljudmi in njihovimi mukami. Pa ne samo z mukami. In ko se simptomi umaknejo, ko se je vzpostavila zaupljivost, so mi znali odpirati svoje celotne svetove … Tega ne pogrešam. Lahko bi celo rekel, da zadnje čase manj berem, kot sem nekoč. Bolj sem kritičen. Še vedno najdem kontakt s posebnim pogledom, ki ga ima literat, kot je na primer Kafka. Ne v svojih najbolj razvpitih delih. Napisal je osnutek drame z naslovom Varuh grobnice, kjer je v nekaj dialogih fantastično postavil situacijo. Dramski lik izreče dva stavka in v celoti zaživi pred vami.

Mislim, da ljudje napačno razumejo Kafko. Mislim, da gre predvsem za to, kar se najbolj jasno na več mestih pokaže v romanu Amerika, kako popolnoma strateško postavlja figure na šahovnico sredi precej komplicirane igre. V opazovanju odnosov je oster kot rezilo. Sam imam Kafko predvsem za stratega. Sicer pa moram tu, predvsem zaradi njegove drže, omeniti dramatika Heinricha von Kleista. Mislim, da je zelo dobro razumel temeljna družinska razmerja – in tu mislim predvsem na njegovo tragedijo Rodbina Schroffenstein.

Živimo v kulturi, kjer je pogosto vse zreducirano na strah, jezo ali žalovanje, kjer je dialog skoraj nemogoč. Koliko je s tem povezana infantilizacija politike, ki onemogoča, da bi tvorneje skrbeli drug za drugega?

Včasih rečem, da moramo ljudje vzpostavljati tudi dialog z mrtvimi, živalmi, rastlinami … To potem zadošča.

Nekateri smo, v času šolanja v tujini, vse leto preživeli v samostanu, da smo se naučili jezika, dekleta obenem še umetnosti kuhanja. Danes pa vse več ljudi tu in tam izpove, kako se epizodno zatečejo v samostan, klavzuro. Tam naj bi v delu in premišljevanju prišli do rešitev zase in za druge, drugi spet trenirajo askezo. Tudi nekaj zdravnikov je med njimi.

Zanimivo, res gre za trend. Mislim, da se vse vrti okrog koncepta, ki mu pravijo čuječnost. Čuječnost naj bi pomenila neprestano pozornost. Mislim, da celo pri nas na kliniki uvajajo te treninge čuječnosti, misleč, da bodo s tem pomagali pacientom. Toda v resnici je to velik odmik od psihoanalize. Treba se je namreč ukvarjati s tistim, kar je nezavedno, ne pa z nečim, kar je na zavedni ravni. Gre za idejo, ki so jo racionalisti že davno uvedli: da naj bi s poudarkom zavestnosti obvladoval svoj položaj … Najbrž si predstavljajo, da je prostor klavzure primeren za gojenje te zavestnosti.

Kako pa je pri človeku s potrebami?

Ljudje večino časa prebijejo v zadovoljevanju telesnih potreb, vključno z možganskimi. Tem so se odprle številne možnosti, ki jih včasih zaradi pomanjkanja ni bilo. Nekateri klinični psihologi in psihiatri so se potrudili nadeti natančna imena tem potrebam in glede na to, kako so zadovoljene, so izpeljevali klasifikacijo motenj. O duhu pa ne duha ne sluha. V mislih nimam duhovnosti, ki je postala zgolj ena od možganskih potreb in njeno zadovoljevanje ne prinaša kaj dosti drugačnega užitka, kot je to pri drugih telesnih potrebah. Zato se imenovana duhovnost tako dobro trži. Včasih se mi zdi, da je duhovnost eno samo koketiranje. Nasprotno usmeritev v presežno ne prinaša užitka, prej napor in trpljenje. Izčiščena zavest je zgolj stanje duha, ki je onkraj uporabnosti. Ni nič telesnega, možganskega. Potrebe so mi bile že od nekdaj sumljive. Drugače od najbolj elementarnih potreb nas potrebe po spolnosti, po psihotropnih substancah, po branju prestavijo na višjo raven, a le na videz. Tudi to še nima nič opraviti z duhom, z mislijo. Danes so zelo cenjeni in brani pisci, ki nadrobno opisujejo vsakdan in potrebe, ki se čez dan pojavljajo. Razgleda ni nobenega, razen tistega, ki ga ponuja visoka stolpnica z velikimi panoramskimi okni. Ob njih ljudje uživajo razgled, a z duhom spet ni nič. Čudovit razgled, bralni užitek, užitek ob virtuozni glasbi so le imena za bolj sofisticirano zadovoljevanje možganskih potreb. Svet duha v primerjavi s tem ni nikakršen sanjski svet, temveč resničnejši od resničnega. Duh je le redkokje mogoče »napojiti«, pri redkih kristalnih izvirih, do katerih se je mogoče povzpeti le z muko. Je vredno, ker je to pravi vir duševnega zdravja.

Včasih je enostavno treba sprejeti maksimo, ki je hkrati tudi modrost, da je eno večjih olajšanj v življenju takrat, ko človek sprejme, da vendarle ne gre samo zanj in njegove stvari. Če nisi narcis, seveda.

Ja, če bi pogledal nazaj svoje življenje, srečanja z ljudmi, z vsem, kar me je obdajalo, kar sem bral in videl – vse to mi je utrlo pot, po kateri sem hodil. Sorazmerno pozno v življenju sem prepoznal ljubezen do živali, poprej jih doma nikdar nismo imeli in nisem imel.

Od česa, mislite, je prišla želja, da imate psičko?

Tukaj pa bi citiral Krištofa Zupeta, ki ima včasih neverjetne misli, in ena pravi: Vse je živo! Zanj sta živa in neživa narava ves čas v gibanju, vse je živo. Vse je človek. Ko opazim, da Vitalie nekdo pogleda kot psa, nisem zadovoljen. Seveda je to pes. A danes vem, da smo si enakovredna bitja.