Tiskane izdaje
S to knjigo je po eni strani odvezal Nemčijo izključne krivde za veliko vojno, po drugi strani pa je precej razpršil odgovornost na preostali del sveta. Tudi na Srbijo, na primer, kjer so takšno trditev precej slabo sprejeli. A v bistvu profesor in avtor, čigar knjiga ima že pol milijona prodanih izvodov, ni naredil ničesar izjemnega: zgolj najbolj vplivne države takratnega sveta in ključne dogodke okoli njih ter njihove notranje in zunanje odnose je postavil v kontekst daljšega časovnega obdobja.
Christopher Clark se je nedavno prvič mudil v Posočju, kjer je obiskal Kobariški muzej in Fundacijo Poti miru v Posočju.
Prva svetovna vojna je spremenila svet. Ali tudi po sto letih še vedno čutimo posledice te tragedije?
Zagotovo. Poglejte Bližnji vzhod in aktivnosti tako imenovane Islamske države, ki v svoji propagandi objavlja konec delitve tega dela sveta na francoske in britanske imperialistične cone. Prva svetovna vojna ni prinesla konca zahodnega imperializma, prej nasprotno – zagotovila je nadaljevanje ekspanzionizma, s katerim so si Britanci in Francozi skušali zagotoviti dostop do naftnih virov. Evropski imperiji so s tem tekmovali z Ameriko. Prva svetovna vojna ima dolgoročne in globoke posledice. Ustvarila je nove arabske narode in nacionalizem. Kamor koli pogledamo, je svet oblikovan na posledicah prve svetovne vojne.
Smo se od leta 1914 dejansko oddaljili za sto let?
Zgolj v časovnem merilu. V naši zavesti in stanju današnjega sveta smo bliže letu 1914 kot pred dvajsetimi ali tridesetimi leti. Ko sem se v sedemdesetih letih začel učiti o prvi svetovni vojni, se je svet, v katerem je izbruhnila ta vojna, zdel tako star kot stari Egipt. Toda zdaj ni več sveta dveh polov, v katerem sem odraščal. Čeprav je šlo za strah pred atomskim obračunom dveh velesil, je to bil vseeno zelo predvidljiv čas in je predvsem zahodnemu svetu zagotovil napredek in blaginjo. Blaginje je bilo na vzhodu seveda manj, toda svet je bil tam predvidljiv, stabilen.
Zdaj imamo multipolaren svet z vzhajajočimi državami, kot je Kitajska. Rusija se prebuja, zahteva svoj sedež za mizo med največjimi in ob vsaki priložnosti izziva hegemonijo zahoda. Imamo regionalne igralce, kot sta Turčija in Iran, ki se dvigata kot avtonomna playmakerja. Ta svet je zato zelo nepredvidljiv in netransparenten ter posledično tudi nevaren. In prav zaradi tega svet postaja podoben letu 1914. Bolj ko se oddaljujemo od tega leta, bolj se mu v bistvu približujemo.
V vaši knjigi Mesečniki pišete o odgovornosti in krivdi za začetek prve svetovne vojne. Nemčije ne vidite kot izključnega krivca za morijo, temveč razpršite odgovornost med preostale sile. Kar preveč logično in enostavno se sliši. Nekateri vaši zgodovinarski kolegi vam oporekajo. Kako to, da si niti po sto letih niste na jasnem, kdo je krivec. Oziroma, ali je sploh pomembno, da najdemo krivca?
O drugi svetovni vojni smo si o vsem na jasnem. Začel jo je Adolf Hitler, vodja edinstvenega gibanja, ki je bilo brez primerjave v zgodovini: nasilno, militantno in bojevito. O tem ni dvoma. Prva svetovna vojna pa je zelo drugačna. Izbruhnila je v zelo kompleksnem svetu, ki ga je ustvarilo pet supersil oziroma šest, če sem prištejemo še Italijo, in peščica manj pomembnih držav, kot so takratne balkanske države, še posebej Srbija. Pomemben igralec je bil Otomanski imperij, čeprav periferni.
Pojavila so se zavezništva, ki so bila vse prej kot trdna in kjer si države sploh niso zaupale. Britanci in Rusi so bili zavezniki, pa so se grdo gledali. Avstrijci in Italijani so bili zavezniki, pa so se Italijani za hrbtom dogovarjali s Francozi od leta 1902. Avstrijce so sovražili, javno mnenje je bilo zelo protiavstrijsko. To je bil torej svet sil, ki so ga obvladovala šibka zavezništva. Vsaka država je imela namreč svojo zunanjo politiko. Načrtov nihče ni razkrival, vsi so bili sumničavi do drugega. Svet je bil zelo nepredvidljiv.
Zakaj je dobro, da vemo, kdo je kriv? Ker se bolje počutimo, če s prstom pokažemo na nekoga. Zelo preprosto. Po drugi strani je razmišljanja o prvi svetovni vojni kmalu prekinila druga svetovna vojna. Nemčija je po prvi vojni stopila v temo, izbrala skrajnost in naredila strašne napake. Sosede in vzhod je pahnila v krvavo obračunavanje, zato je dogodke iz leta 1914 zelo težko opisati, ne da bi nanje gledali skozi prizmo dogodkov iz leta 1939, 1941, holokavst ... Problem je, ker se preredko vprašamo, kje so korenine teh strašnih nemških zločinov iz sredine 20. stoletja. To vprašanje si je zastavil najbolj znani zgodovinar za nemško vojno krivdo Fritz Fischer. Zavestno ni proučeval francoskih ali ruskih arhivov, temveč se je poglobil zgolj v nemške, saj je hotel razumeti, od kod izvira to zlo, ki ga personificira Adolf Hitler. Po moje pa to ni pravo vprašanje. Najprej bi bilo treba torej razčistiti, kako je svet, ki je z nekaterimi izjemami, kot so balkanske vojne, živel v miru, zdrsnil v tako kataklizmično vojno. Ko pa se to vprašamo, naletimo na avtonomnost teh velikih sil, ki so bile pripravljene tvegati vojno za zaščito svojih interesov. Zato je izbruhnila prva svetovna vojna. Zgolj obnašanje Nemčije ne bi prineslo vojne.
Trdite, da so bili voditelji držav mesečniki, ki v tej odsotnosti od realnosti niso zaznali nevarnosti okoli sebe. Po vojni niso bili več mesečniki in odločno kaznovali Nemčije, ampak so vseeno storili še eno napako, ki je zahtevala nov človeški davek. Ni mar vseeno, ali so voditelji mesečniki ali ne?
Ko opazujem vedenje nekaterih današnjih svetovnih voditeljev – njihovih imen pa raje ne bi našteval –, pridem do zaključka, da v tem času kot človeška vrsta nismo nujno postali politično bolj inteligentni. Pač lahko izdelamo boljši telefon in imamo boljše zdravstvo, pri rešitvah političnih težav pa nismo bistveno napredovali. Težava je, ker ljudje le stežka dovolijo, da bi egoistične interese enega kolektiva nadomestili s politiko, ki bi združila interese vseh. Poglejte EU in begunsko krizo. Ena rešitev je madžarsko zapiranje meja, nemška kvota za 800.000 beguncev, britansko nezanimanje ... Po mojem mnenju je to zelo neuspešna politika. Bolj inteligentna rešitev bi bila, če bi razmišljali, da je to vseevropski problem. Unija ne more pričakovati, da bo Slovenija sama rešila problem schengenske ureditve, na primer. Današnji problem je enak problemu iz leta 1914 – interes posameznikov se ni mogel združiti z interesom vseh. Leta 1914 je veliko ljudi vedelo, da je vojna najslabša možna izbira. Imeli so prav.
Bi bilo kaj drugače, če bi se pacifistični rasist Franc Ferdinand iz Sarajeva vrnil živ?
To je bil kompleksen značaj, ki je ostal ujet v času. Bil je globok klerik. Imel je predstavo o prihodnosti Avstro-Ogrske, ki bi lahko obstala, čeprav ne vem, kako bi to izpeljal. V monarhiji je namreč hotel uničiti moč Madžarske, saj je menil, da je dualizem izvor vseh težav monarhije. Madžare je sovražil. Srbe je opisal kot prašiče. Imel je tudi nekaj dobrih idej. Sicer pa ni bil priljubljena oseba.
Ampak vojno je odločno zavračal.
To pa ja. Če bi se res vrnil živ ali če bi atentat spodletel, bi spet zagovarjal mir, kot je to počel, ko je bilo najbolj treba. Največja tragedija leta 1914 je bila, da je umor Franca Ferdinanda uničil upanje na razumljivo politiko Avstrije do Balkana. Dokler je bil živ, je imel dovolj podpore. Z njegovo smrtjo pa se je izgubil močan glas miru, v šoku in žalovanju so nato mnogi njegovi podporniki raje tvegali vojno.
Pravite, da je izvor morije globlji. Vzroke za vojno najdete v italijanski zasedbi današnje Libije, umoru srbskega kralja Aleksandra, srbskem podpiranju terorizma in izzivanju dvojne monarhije, francosko-ruskem spletkarjenju, britanskem mešetarjenju.
Ta vojna se ni začela leta 1914 in končala leta 1918. Za Otomansko cesarstvo se je vojna začela leta 1911 z omenjenim nesprovociranim italijanskim napadom. To je dalo zeleno luč balkanskim državam, da tudi lahko ukrepajo. Italija je preselila vojno do Dardanel in se spopadla s Turki na njihovem ozemlju. Veliko odgovornost za to bi moral nositi London. Italijanov namreč niso spodbujali Avstrijci ali Nemci. Avstrijci so bili zgroženi. Francozi so bili tudi zadovoljni, ker so zase vzeli Maroko. Destabilizacija Evrope se je torej zgodila pred letom 1914.
Na koncu mi je sicer vseeno, kdo bi moral nositi krivdo za prvo svetovno vojno. Knjige tudi nisem napisal zato, da bi branil ugled Nemčije. To me ni zanimalo. Verjamem pa, da je osredotočenje zgolj na nemško krivdo zelo naivna predstava o vplivu preostalih velikih sil. Velika sila namreč ne postaneš, če si zgolj prijazen. Nekateri avstrijski zgodovinarji se s to mojo tezo ne morejo sprijazniti. Še najmanj pa srbski, ki so bili v protiargumentaciji zelo skrajni. Na nekem obisku v Srbiji so mi dodelili varnostnika. Obtoževali so me, da krivim Srbijo za prvo svetovno vojno, kar je absurd. To bi bilo smešno. Je pa Srbija nedvomno del te skupne žalostne zgodbe. Po izidu knjige sem bil presenečen, koliko čustev še vedno zbudi prva svetovna vojna. Debata se bo nadaljevala, in to je dobro.
Pri vas je čutiti precej naklonjenosti do Avstro-Ogrske in njene ureditve, ki jo imate celo za boljšo izbiro od nacionalnih držav. Namigujete celo, da nacionalne države bolj ogrožajo mir. Je bila dvojna monarhija predhodnica Evropske unije?
Drži, toda umestitev Avstro-Ogrske v sodobno evropsko zgodovino je zelo kompleksna. Če pogledamo takratno parlamentarno življenje monarhije – to je bila katastrofa. Parlament je bil paraliziran z nacionalnimi antagonizmi, dualizem pa pravzaprav ni deloval. Dogovor Avstrijcev in Madžarov so obnavljali vsakih deset let, Madžari pa so svoje zahteve vedno bolj radikalizirali. Od leta 1907 je lahko v avstrijskem delu volil vsak moški, v madžarskem pa zgolj kakšnih šest odstotkov. Visoka politika v monarhiji je bila katastrofa.
Toda ko pogledamo avstro-ogrska mesta in lokalne skupnosti ter upravo, ki je vse to urejala, gre za dokaj veliko zgodbo o uspehu države. Že z vožnjo skozi nekdanja velika mesta imperija opazimo genialno urbano organizacijo. Praga, Ljubljana ali Zagreb so prelepa mesta, ki so imela tramvaje in zelo dober javni prevoz za tiste čase. Upravo so že takrat hvalili za poštenost, za pravično razdelitev dobrin. Pošta je prihajala trikrat na dan, kar se tudi danes ne dogaja. Življenje temu imperiju ni zagotavljala politika, temveč uprava.
In v tem vidim današnjo podobnost z EU. Politični sistem EU je problematičen in ne najbolj demokratičen na svetu, toda vseeno omogoča progresiven in učinkovit upravni sistem, ki je ljudem znotraj EU prinesel veliko dobrega.
Kako ste doživeli obisk severnega dela soške fronte?
Prvič sem v Sloveniji in na območju soške fronte. Kar sem videl, me je globoko impresioniralo. Kobariški muzej je vrhunski, kako vse skupaj postavi v kontekst s predmeti, filmom in sporočilnostjo. Na drugi strani fundacija Poti miru zelo diskretno in učinkovito obnavlja nekdanje frontne jarke, da ne bi postali Disneyland. Vaš stil ohranjanja spomina na soško fronto je nekaj posebnega. Pri nas smo obsedeni z zahodno fronto. Ljudje zelo slabo poznajo rusko fronto in praktično ničesar ne vedo o soški fronti, kjer je več sto tisoč mož dalo življenje za minimalne premike. Slovenci ste našli zelo lep način za ohranjanje spomina na vojno. Je zelo miren, vzajemen, human in ne sodi. Prav to se me je najbolj dotaknilo.
Ta dolina je raj, ki ga je človeštvo za dobri dve leti spremenilo v pekel. Je najboljši primer, kaj se lahko zgodi tudi na enem od najlepših kančkov Evrope, če celina poklekne pod egoizmi nacionalnih držav. Vseeno menim, da ni verjetno, da bi se Evropa spet namakala v krvi, toda nevarnost, da se spet znajdemo v egoizmu nacionalnih držav, je precej velika. Tu se nekaj že dogaja, če pogledamo Madžarsko in begunsko krizo, ko se država praktično sama izloča od vrednot, zaradi katerih je EU sploh nastala. Tu prav Slovenci ne smete pozabiti, kako je moralo 100.000 ljudi v begunstvo znotraj monarhije in kako jih je bilo 12.000 raztresenih po italijanskem polotoku.
Naša celina bi se res morala naučiti lekcij prve svetovne vojne, zato da projekt EU obstane ne glede na probleme, ki jih doživlja. Kljub naraščajočemu skepticizmu do Evropske unije je prav EU največji dosežek politične volje v človeški zgodovini. To je izjemen dosežek, ki pa ni samoumeven. Morda res potrebujemo radikalne ukrepe, da rešimo unijo pred kolapsom. Kar koli že to zahteva, se izplača.
Ali je pogoj za to, da vladajoči niso mesečniki?
Da. Potrebujemo močne, vztrajne in pametne voditelje, ki bodo sposobni razmišljati širše od svojega volilnega telesa nacionalnih držav. Prvi korak v to smer je bil skupni govor Hollanda in Merklove v evropskem parlamentu. Toda vse to so šele znaki evropskega odraščanja, potrebujemo pa veliko več.
Kje lahko najdemo optimizem za skupno evropsko življenje? Zagotovo ne
