Tiskane izdaje
Močan občutek politične neenakosti je tisto, kar je skupno volivcem v Britaniji, Franciji, ZDA in drugih zahodnih državah. Bill Emmott v novi knjigi The Fate of the West poskuša odgovoriti na to, kako jim povrniti vero v sistem in s tem rešiti usodo Zahoda. V pogovoru pojasni, zakaj je Slovenija del Zahoda in kako sta si odprtost in enakost včasih nasprotujoči. Razmišlja tudi o tem, zakaj Zahod kot ideja nima resne alternative.
»Ljudem ni treba nujno verjeti, da bo politični sistem rešil vse njihove težave,« izziv, pred katerim so se znašle zahodne družbe, pojasnjuje nekdanji dolgoletni urednik britanske revije Economist, danes pa eden vodilnih britanskih intelektualcev. »Morajo pa mu dovolj zaupati, da se jim ni treba upirati in zateči k metanju bomb.«
Slovenijo omenjate na začetku vaše nove knjige kot primer zahodne države, nič drugačne od Švedske in Tajvana. Kaj nas dela zahodne?
Kar mislim s tem, so države, ki so prevzele uspešen zahodni model. Zanj je značilna zelo odprta družba, torej brez neke rigidne elite, sistem vladavine, ki omogoča določanje odgovornosti in spremembe med generacijami, ki je odprt idejam, tehnologiji in inovacijam, ki prihajajo od zunaj. Ta odprtost je po mojem mnenju bistvo uspešnosti Zahoda v kombinaciji z občutkom enakosti državljanov. Z drugimi besedami, družba, v kateri širok spekter odraslih državljanov uživa enake osnovne politične pravice, ki so ponavadi izražene skozi demokracijo in vladavino prava. Ta kombinacija odprtosti in enakosti je tisto, kar je zahodne države naredilo drugačne vse od leta 1945, v nekaterih primerih pa že od prej. Temu navadno pravimo liberalna demokracija, a verjamem, da je v ozadju več kot le oblika vladavine. Slovenija je ta model prevzela po padcu Jugoslavije.
Odprtost in enakost državljanov sta torej ključnega pomena. Ju je lahko tudi preveč?
Mislim, da je to mogoče. Nobena od njiju ni absolutna, še zlasti to velja za odprtost. Verjetno je enakost v današnjih časih postala absolutna, ko jo definiramo v smislu političnih pravic in enakosti pred zakonom, ni pa absolutna, ko gre za druge oblike življenjskega standarda. Odprtost ravno tako ni absolutna, je široka karakteristika katere koli zahodne družbe, ki ima veliko različnih vidikov, naj bo to odprtost do kapitalskih tokov, trgovanja, priseljevanja, drugih oblik inovacij. Družbe se lahko odločijo o tem, koliko odprtosti jim ustreza. Če ne sprejmejo teh odločitev na podlagi enakosti političnih pravic, mislim, da je posledica tega pogosto konflikt, zaradi razlik v interesih in pogledih o tem, kakšna je prava raven odprtosti.
Ko govorite o odprtosti, mislite tudi na globalizacijo?
Globalizacija je beseda, ki opisuje rezultat zelo razširjene odprtosti. Ko imate države po vsem svetu odprte, dobite tudi globalizacijo. Toda globalizacija nikoli ni bila proces, ki so ga elite ali navadni ljudje dojemali kot cilj, razen v najbolj idealističnih primerih kot, denimo, John Lennon v pesmi Imagine, ko razmišlja o svetu brez meja. Morda je sanjal o globalizaciji in mislil, da če ne bi imeli držav, ne bi imeli konfliktov. Vsi bi bili ljudje. Samo v tem primeru je lahko globalizacija dojeta kot cilj, toda moje prepričanje je, da je bila globalizacija le posledica odprtosti.
Zagovorniki globalizacije opozarjajo, da se pogosto preveč koncentriramo na njene negativne in ne pozitivne vidike. Imajo prav?
Da, imajo prav, toda hkrati delajo napako. Odprtost prinaša zelo veliko pozitivnih učinkov. Najuspešnejše družbe v socialnem, ekonomskem, političnem in znanstvenem smislu so bile vedno odprte družbe. Na to se moramo osredotočiti. Toda v tem socialnem, ekonomskem in političnem procesu naletimo tudi na veliko težav in napaka je, če jih spregledamo oziroma verjamemo, da se bodo rešile same od sebe kot posledica nekega naravnega procesa. Zagovorniki globalizacije domnevajo, da bo nadaljevanje poti v smeri doseganja blaginje rešilo vse probleme z nekakšnim procesom okrevanja, ki bo prišel sam po sebi. Nasprotniki globalizacije medtem za probleme, kot so brezposelnost, neenakost, staranje družb, medkulturni in medrasni problemi, krivijo nekaj, čemur pravijo globalizacija, a pri tem zgrešijo bistvo. Resničnim problemom postavljajo napačno diagnozo.
In ti problemi še zdaleč niso novi.
Nikakor ne.
Zakaj torej tako odlašamo z njihovim reševanjem?
Probleme s časom nekako rešujemo, toda naši demokratični procesi težijo k temu, da reševanje težkih vprašanj odlašajo, preprosto zato, ker je volilni cikel prekratek oziroma ker določene interesne skupine prevzamejo nadzor nad volilnim procesom in preprečijo reševanje problemov. V liberalnih demokracijah se probleme pogosto težko rešuje, ampak na koncu se jih ponavadi reši. Leta 2008 smo imeli finančni zlom. Ta je bil do neke mere posledica prevelike odprtosti do kapitalskih tokov, s tem se nekako vračava na vaše vprašanje, ali je možno imeti preveč odprtosti. Za kapitalske tokove to drži. Toda hkrati je zlom razkril podreditev demokratičnega procesa interesom finančnega sektorja v zelo veliko državah, ki je potlačila naravno in povsem zaželeno željo vlad po regulaciji tega procesa. Finančna in ekonomska katastrofa je bila tako velika, da je odvrnila pozornost držav od nekaterih vzporednih socialnih težav, o katerih govorijo nasprotniki globalizacije: neenakost, izpodrinjanje zaradi tehnološkega napredka, breme demografije na zdravstvene sisteme itd. Te težave je finančni zlom še bolj potenciral, toda države niso imele nobenih vzvodov, s katerimi bi jih dejansko rešile. Zakonodajni sistemi so bili preokupirani s preprečevanjem še večjih težav, ki bi jih prenesla velika depresija. Pri reševanju globljih problemov pa smo izgubili deset let.
Kaj vas navdaja z upanjem, da bodo ti nekoč rešeni?
Že to, da se o tem pogovarjajo ljudje, kot sva midva, je verjetno dober znak. Ta interakcija idej v medijih pomeni, da bo Zahod usmeril pozornost na te probleme in končno našel način, kako jih rešiti. Imamo tudi zelo odporne sisteme zaradi moči naših institucij in enakosti političnih pravic, ki jih uživamo. Politični in družbeni nered sta torej manj verjetnejša, kot bi bila v kakšnih bolj togih družbah. Eden od največjih čudežev evrske krize je, da ni bilo množičnih neredov v nobeni državi, z izjemo Grčije. Pa tudi tam stanje ni doseglo katastrofalnega nivoja, ko bi govorili o izbruhu revolucije ali o državljanski vojni. Ta osnovna odpornost mi daje upanje, saj kaže, da obstaja splošen konsenz o tem, da moramo rešiti ta vprašanja. V odprtih demokratičnih družbah smo sposobni najti ljudi in sile, ki so sposobni najti odgovore. Nikoli sicer na tako popoln in celovit način, kot bi si želeli. Vzpon Emmanuela Macrona in gibanja En Marche kažeta, kako se lahko zahodne družbe ozdravijo. To ne pomeni, da sta uspeh in odrešenje zagotovljena. Nočem biti naivno optimističen, ampak če bomo kdaj rešili naše težave, jih bomo na takšen način.
Politični sistemi, pišete v knjigi, potrebujejo ravno toliko sprememb kot ekonomski, pri čemer kot primer uporabite reforme, sprejete pod Margaret Thatcher. Kaj vse bi se moralo spremeniti na ravni političnih sistemov?
Združene države Amerike so dober primer tega. Spremembe, ki sta jih zagovarjala tako Donald Trump kot Bernie Sanders med predsedniškimi volitvami leta 2016, so tiste vrste sprememb, ki jih potrebujemo. Torej omejevanje prevelike moči lobijev in interesnih skupin, reformiranje načina financiranja volilnih kampanj, povrnitev občutka enakosti in zmanjšanje prevelike moči plutokratov ter množične koncentracije bogastva v političnih procesih. Z vsem tem lahko povrnemo osnovno vero ljudi v sistem. Ljudem ni treba nujno verjeti, da bo politični sistem rešil vse njihove težave, morajo pa mu dovolj zaupati, da se jim ni treba upirati in zateči k metanju bomb. Emmanuel Macron zdaj predlaga vrsto reform zakonodaje, ki regulira delo parlamenta in preprečuje zlorabo sistema. To so tiste vrste sprememb, ki lahko potencialno obnovijo zaupanje ljudi.
V katerih državah se bo to najlažje zgodilo? Dvakrat ste že omenili Francijo, kaj pa ZDA in Združeno kraljestvo?
Definitivno sta glavni kandidatki ZDA in Francija. Mednje bi uvrstil tudi Italijo. V vseh treh primerih najdete politične sisteme, ki so postali zelo sklerotični, v katerih imajo interesne skupine prevlado in je koncentracija politične moči zelo velika. To so tri velike države, tako po ekonomski moči kot vplivu. Britanijo po teh merilih težje ocenim, predvsem zaradi brexita. Ta se mi zdi skoraj kot nekakšna motnja, ki zgreši bistvo. Britanija potrebuje spremembe političnega sistema, potrebuje reformo volilnega sistema, kot trdim v knjigi, potrebuje prehod iz dvo- v večstrankarski sistem, zato da bodo ljudje imeli večji občutek participacije. Brexit se ukvarja z drugimi vprašanji, predvsem z našimi odnosi z Evropo. Bojim se, da bo v prihodnjem desetletju tako zelo dominiral, da za spremembe, ki jih potrebujemo, ne bo ostalo časa.
Foto: John Cairns
Je bil brexit po vašem jasen primer populističnega revolta ali je bil vendarle nekoliko drugačen?
Mislim, da je bil drugačen. Zagotovo je odstiral nekaj jeze glede finančnega zloma leta 2008, posledic manjšanja prihodkov, relativno visokih ravni priseljevanja in dominacije Londona ter finančnega sektorja v primerjavi z drugimi deli države. Zgodil se je torej nekakšen upor prebivalstva. Toda zraven te razlage ne moremo iti mimo upora znotraj konservativne stranke, ljudi, za katere sta bila suverenost in nacionalizem najpomembnejši vprašanji, ki med prebivalstvom sicer nista uživali veliko popularnosti. Ti so izkoristili priložnost, ki so jim jo ponudile finančna kriza in težave, s katerimi se je ukvarjala EU, in izsilili ta referendum. Toda če smo iskreni, kadarkoli bi imeli referendum, naj bo to leta 2016, 2006 ali pa 2026, bi obstajala velika verjetnost, da bi glasovali za izstop iz EU. Britanci nikoli nismo imeli čustvenega odnosa do EU, karakterizirala nas je naša brezbrižnost.
Dohodkovna neenakost se je na Zahodu povečala v zadnjih nekaj desetletjih, toda v knjigi pišete, da je bistveno večja težava ta trenutek politična neenakost. Mnogi bi na to odgovorili, da dohodkovna neenakost vodi v politično neenakost.
Morda v knjigi nisem bil dovolj jasen, kot bi si želel glede tega. Dohodkovna neenakost je pomemben vir politične neenakosti, a ni edini vir. Torej, če primerjate Britanijo, Francijo in ZDA: v Franciji, če uporabljate konvencionalne meritve dohodkovne neenakosti, ta bistveno ni narasla v zadnjih desetih niti v zadnjih dvajsetih letih. V Britaniji se je celo zmanjšala od leta 2008, a je do takrat naraščala. V ZDA se je močno povečala. Torej imate tri različne primere, toda v vseh teh državah prevladuje močan občutek politične neenakosti, ki ga je treba razumeti bolj kot dojemanje nepravičnosti v sistemu. Višina vašega dohodka je pomemben del tega, toda občutek negotovosti v vašem življenju in na vašem delovnem mestu tudi. Občutek o tem, ali vaš glas šteje, ali so bogati pred zakonom enaki kot revni. Bankirji po letu 2008 niso utrpeli veliko izgub, medtem je veliko navadnih ljudi trpelo. To široko dojemanje nepravičnosti je ključno vprašanje. Razširilo se je v vseh zahodnih državah, ne glede na to, kaj pravi Ginijev koeficient neenakosti. Izjema je morda le Skandinavija.
Ali je možno vzdržati trenutne ravni družbenega nezaupanja, ne da bi tvegali nadaljnji vzpon populizma?
Bojim se, da dlje ko ne naredimo nič, večja bo verjetnost populističnega revolta. Če se življenjski standard in življenje Francozov čez pet let ne bosta spremenila ali pa se bosta morda celo poslabšala, če se bo občutek neenakosti in nepravičnosti povečal, če bodo ljudje mislili, da jih je Macron prinesel naokoli, smo lahko priča vzponu alternative, po vzoru Nacionalne fronte Marine Le Pen. Enako velja za Evropsko unijo: nadaljevanje nizke gospodarske rasti, visoke brezposelnosti in varčevanja je nevzdržno, če ljudje ne bodo imeli občutka upanja in da se njihove možnosti za življenje izboljšujejo. Naša potrpežljivost ni neskončna.
Torej preobrat ni neizogiben.
Ne, nikoli ni neizogiben. Prehajamo skozi cikle napredka in nazadovanja, ti so neizogibni, vprašanje pa je, ali preobrat občutijo vsi. Trump je opozorilo Evropi. Volitve je osvojil na podlagi razširjenega nezadovoljstva volivcev, osem let po finančni krizi, a tudi po bistveno močnejšem ekonomskem preobratu, kot smo mu bili do takrat priča v Evropi. ZDA in Nemčija sta državi, ki sta najbolj napredovali pri doseganju ravni bruto domačega proizvoda na prebivalca, kakršno sta beležili pred letom 2008. A vseeno je bilo nezadovoljstvo dovolj veliko, da je Trumpa pripeljalo do zmage. To vam pove, da vsi niso enako občutili gospodarskega okrevanja in da je to sovpadlo z občutkom nadaljnjega zmanjševanja družbene mobilnosti in drugimi problemi. Dovolj velika skupina ljudi si je želela jezne populistične alternative. Ne glede na to, ali so verjeli, da bo Trump dejansko rešil njihove težave, so z njim bistveno bolj zadovoljni kot z mainstreamom.
Odprtost in enakost sta včasih lahko tudi nasprotujoča si pojava. Kako?
Zagotovo je med njima nekaj kompromisov, zaradi katerih morata biti postavljena v nekakšno obliko ravnovesja. Najbolj očiten kompromis se nanaša na priseljevanje. Popolna odprtost do priseljevanja lahko izzove občutek enakosti zaradi političnih pravic državljanov, ki se odločijo o tem, kdo lahko in kdo ne sme priti živet v njihovo državo, in zaradi razdelitve dobrin. Zagotovo se lahko odprtost in enakost v določenih primerih pomikata v različnih smereh. Druga brez druge ne moreta, zelo enaka družba, ki ni odprta, bo postala toga in sklerotična. A v popolnoma odprti družbi, kjer ni enakosti, boste priča nasprotovanju in neredu.
Je za reševanje problemov po svetu najprej treba začeti reševati probleme doma?
V današnjih časih nimamo veliko izbire. Nacionalni interesi potrebujejo globalni pristop. To seveda ne pomeni, da je treba oddaljenim interesom omogočiti enakost z interesi, ki so bliže domu, ampak to, da morate misliti na oboje. Zlasti v svetu, kjer smo tako zelo povezani in v katerem tako pozitivne stvari, kot so blaginja, ideje, priložnosti in kulturne izmenjave, kot negativne stvari, kot so teroristične grožnje, pandemije in podnebne spremembe, izvirajo iz odprtosti. To pomeni, da se po naravi soočamo z globalnimi in nacionalnimi interesi hkrati. Zagotovo pa se ne strinjam s člankom, ki sta ga H. R. McMaster, svetovalec za nacionalno varnost, in Gary Cohen, vodja nacionalnega ekonomskega sveta v Beli hiši, nedavno objavila v Wall Street Journalu, v katerem pravita, da o svetu ne bi smeli razmišljati kot o skupnosti narodov, ampak kot o seriji transakcij. Mislim, da je to napačen pristop, kako gledati na globalne in nacionalne interese. O reševanju globalnih težav moramo razmišljati kot o pozitivni vsoti, pri čemer vsi pridobimo s sodelovanjem pri reševanju velikih težav, ne pa kot o tekmovanju.
Ali ima ideja Zahoda alternativo?
Ne verjamem, da obstaja sistemska alternativa. Posamezne države še niso prevzele odprtosti in enakosti, obstajajo rivalske sile, ki želijo odigrati svojo vlogo pri oblikovanju mednarodnih odnosov. Alternativo bo vedno mogoče tudi najti v diktatorskih in avtoritarnih režimih. Toda mislim, da ne obstaja neka splošna alternativa, takšna, kot je obstajala ob vzponu komunističnega idealizma, ki je predlagala popolnoma drugačno organiziranost družbe.
Kitajska se želi prikazati kot glavna sila za promocijo globalizacije na svetu.
Imamo Kitajsko, nimamo pa kitajskega modela. Pričakujem, da bo Kitajska v prihodnjih dveh do treh desetletjih čedalje bolj konvergirala z idejo Zahoda in da bo tudi sama postala zahodna država. Toda to je napoved. Nič ni vnaprej zagotovljeno.
Torej nam glede Kitajske v tej vlogi ni treba skrbeti?
Ne, mislim, da nam ni treba skrbeti, če Kitajska prevzema te ideje. Gre za ideje, ki spodbujajo sodelovanje in preprečujejo konflikte.
