Se bomo iz vsega, kar se je zgodilo z Grčijo, kaj naučili?

Če bomo hoteli, da se kaj spremeni, bo treba nehati pohlevno poslušati. Če bomo želeli, da bo več prave demokracije in tudi denarja za malega človeka, se bo treba mobilizirati: ne bo dovolj le pokorno ubogati, kar zapovedujejo zbirokratizirane in pokvarjene evropske inštitucije, ampak bo treba kritično razmišljati o sedanjosti – in jo razumeti. Evropo bo treba zgraditi na novo ..., če se ne bo že prej sesula sama.

Éric Toussaint, ugledni belgijski profesor na Univerzi v Liègeu in eden od soustanoviteljev Odbora za odpis dolga tretjega sveta, je pred dobrim tednom dni sodeloval na okrogli mizi o nevzdržnosti javnega dolga, ki so jo v Mestnem muzeju Ljubljana pod naslovom Javni dolg: Kdo je komu dolžan? organizirali Zveza svobodnih sindikatov Slovenije in Konfederacija sindikatov javnega sektorja Slovenije ter založbi /*cf. in Sophia. Njegovo zanimivo predavanje o mnogih zapletenih zavojih grške krize je zdaj mogoče poslušati na spletni strani odbora (Comité pour l'annulation de la dette du tiers monde). V slovenščino je prevedena knjiga AAA: Revizija, odpis, drugačna politika, ki jo je napisal v soavtorstvu z Damienom Milletom.

S Toussaintom smo se pogovarjali nekaj dni pred nedavnimi grškimi volitvami. Slovenske sindikate je pohvalil in označil za pozitivne, češ da bijejo prave bitke, zagotovo v primerjavi s sindikati v drugih državah, kjer se sploh niso več sposobni upirati, niti ne znajo postavljati svojih zahtev v globalni kontekst.

Grexit, pravi, ne bi pomenil konca sveta ...

Verjamete v evropski projekt? Še verjamete vanj?

Evropski projekt se je preoblikoval v prisilni jopič za ljudi. Ni manevrskega prostora, kjer bi dopuščali demokratično izvoljeni vladi, da bi lahko, ob upoštevanju evropskih pravil, vodila politiko, ki bi bila v skladu s splošnim interesom. Različne pogodbe in sama arhitektura – razmerja med zakonodajno oblastjo in evropsko komisijo, med komisijo in nacionalnimi vladami, med Evropsko centralno banko in državami evrskega območja – kažejo, kako izjemno hierarhični so odnosi in kako je čedalje manj prostora za avtonomno izvrševanje nalog, tudi za demokratično izvrševanje. Tak primer je Grčija. Grki so izbrali vlado, ki jim je obljubila, da bo naredila konec popolnoma spodletelim varčevalnim politikam, 5. julija [na referendumu o programu pomoči] so znova potrdili, da zavračajo zategovanje pasu, in vendar je to samo okrepilo odločenost različnih struktur evropske oblasti, da preprečijo uresničevanje ljudske volje. Kar je bilo tudi jasno povedano: Jean-Claude Juncker je rekel, da ni prostora za referendum. Pot je začrtana, z nje ni mogoče stopiti.

Smo v povsem začaranem krogu?

Sama evropska zgradba, dodajanje sporazumov in koncept delovanja inštitucij ciljajo k temu, da bi se demokratično delovanje čim manj izražalo. Tako odločna je volja velikih zasebnih podjetij, ki močno lobirajo. Na čelu Evropske centralne banke, na primer, sedi Mario Draghi, ki je bil pri Goldman Sachs eden od strategov za celo Evropo. To pove vse. Velika evropska zasebna podjetja so bodisi postavila na ključna mesta ljudi, ki prihajajo neposredno iz njihovih vrst, bodisi imajo na svoji strani voditelje držav ali visoke funkcionarje, ki jasno trdijo, da želijo prenesti v politiko interese teh velikih podjetij. V takem sistemu, ki je blizu splošni definiciji oligarhičnega sistema, nekateri uveljavljajo svoje odločitve in določajo politike, ki potem služijo predvsem zasebnemu interesu nekaterih posameznikov.

V to past se je ujela tudi levica. Vidimo, kaj se dogaja v Franciji pod tradicionalno socialistično levico Françoisa Hollanda ali pa v Grčiji pod novim radikalnim levičarstvom Sirize. Zakaj vsi klonejo?

Najprej: tradicionalno levico je treba ločevati od radikalne levice. Sploh pa govoriti o levici pri Françoisu Hollandu ali Tonyju Blairu ali pri Jeroenu Dijsselbloemu ... Dijsselbloem je iz nizozemske socialistične stranke, a je bil eden tistih, ki so se najbolj postavljali proti novi [Ciprasovi] grški vladi. Socialistične stranke te vrste lahko zdaj postavljamo ob bok konservativnim silam, imenujemo jih neoliberalne ali socialno-liberalne. V teh strankah še vedno obstaja določena levica, ki se poskuša izraziti. Dobra novica je, denimo, da so britanski laburisti pred nedavnim – kljub nasprotnemu mnenju Tonyja Blaira in Gordona Browna – na čelo stranke izvolili Jeremyja Corbyna. Videli bomo, koliko manevrskega prostora bo imel. Kakor daje vedeti, bo, če bo postal premier, popeljal Združeno kraljestvo precej nazaj, glede na to, kar je bilo storjeno: znova bi nacionaliziral železnico, na primer. Šel bi celo dlje od tistega, kar je napovedal Cipras. Bomo videli, kaj se bo zgodilo z britanskimi laburisti. Pri Hollandu in francoskih socialistih je zgodba precej drugačna, kakor je tudi pri nemških socialistih. Vedno ko govorimo o Angeli Merkel, pomislimo na CDU/CSU in Wolfganga Schäubla, in vendar so v koaliciji s SPD. Vse te socialistične stranke so glasovale za vse evropske pogodbe, skupaj z drugo veliko parlamentarno skupino, evropsko ljudsko stranko. Socialisti so prav tako arhitekti velikih sporazumov. Sklep je torej jasen: vse, kar gre zdaj narobe in s čimer se spopadamo, so pomagali graditi. Niso pa pri tem sodelovala gibanja, kakršno je gibanje Aleksisa Ciprasa ali Podemos v Španiji ali še druge podobne pobude.

Vsaj za zdaj še niso sodelovala.

Da, ker ne zasedajo pozicij moči v Evropski uniji. In zakaj so torej zapadli v logiko, ki smo jo lahko spremljali v Grčiji? Zato ker so iluzorno verjeli, da jim bodo evropske oblasti dale nekaj manevrskega prostora. Mislili so, da je neuspeh politik, ki so bile vsiljene Grčiji, zelo očiten, sploh ker jih je za porazne označilo tudi veliko resnih ekonomistov.

Med njimi so prav tako nekateri Nobelovi nagrajenci.

Grki so verjeli, da bodo, če bodo pokazali čut za odgovornost, evropski voditelji in voditelji nacionalnih vlad v zameno dejali: prav, pa poglejmo, kam lahko vodi vaša izkušnja. Mislili so, da jim bodo nato radikalno zmanjšali varčevalne ukrepe in bodo poskušali nekoliko pognati grško ekonomijo. A so se zmotili. Račun je bil napačen, saj je bilo za evropske voditelje pomembno predvsem to, da so vsem narodom Evrope pokazali, kako ni mogoče stopiti s tirov varčevanja, niti zavreti ali ustaviti privatizacije. Za Mattea Renzija in Hollanda pa Dijsselbloema in Schäubla je bilo bistveno, da so preprečili uspeh Sirize v Grčiji. Med tistimi, ki so bili najbolj divje odločeni, da bodo zlomili Ciprasa, sta bila zagotovo Mariano Rajoy v Španiji in Pedro Passos Coelho na Portugalskem. Zavedata se, kako bi, če bi Ciprasu uspelo, slej ko prej tudi Podemos prišel na oblast v Španiji, in ker imajo [4. oktobra] volitve tudi na Portugalskem, je obstajalo veliko tveganje prav tako za Coelha. Nobena vlada iz držav članic Evropske unije ni dala možnosti grški vladi, kakor niso tega storile niti evropske inštitucije. A je Cipras upal, kako ga bosta podprli vsaj vladi Françoisa Hollanda in Mattea Renzija, saj sta tudi sami zaprosili za odlog pri uravnavanju primanjkljaja.

S Sirizo so, to je očitno, ranili Podemos, saj je s petinske javnomnenjske podpore zdrsnil na 13 ali 14 odstotkov naklonjenosti.

Cilj je bil povedati Špancem, naj ne glasujejo za Podemos, Podemosu pa, naj opusti namero, da bi kaj resnično spremenil. Ciprasova kapitulacija naj bi jasno pokazala Podemosu, da je treba sprejeti pravila igre, če bi hoteli postati člani vlade.

Na predavanju ste govorili o razmerjih med centrom in periferijo. Slovenija je periferna država, kakor sta Grčija in prav tako Portugalska. V obe je prišla trojka, razlik med njima je sicer veliko, tudi v tem sta si različni, da imajo zdaj eno za zelo zgledno učenko, drugo pa za izjemno slabo.

Tudi o Irski govorimo kot o dobri učenki. Toda razmere so zelo slabe povsod, tako na Portugalskem kot na Irskem in še v Španiji. Po evropskih kriterijih, po merilih evropskih voditeljev je mogoče govoriti o uspehu, saj tem trem državam uspeva vračati dolg, ne da bi jim bilo treba zaprositi za zmanjšanje. Vse to je tesno povezano z obrestnimi merami, ki so začasno zelo nizke. Vse evropske države, s Slovenijo vred, lahko za zdaj poceni financirajo svoj javni dolg, vendar ni nobenega zagotovila, da se bo tako tudi nadaljevalo. Na Portugalskem in v Španiji je stopnja rasti še vedno zelo šibka oziroma naprej stagnirajo, medtem ko je stopnja brezposelnosti ekstremno visoka. Stanje portugalskih, irskih in španskih bank je prav tako slabo, zato bodo morali nadaljevati z dokapitalizacijo. Lani je, na primer, propadla osrednja portugalska banka Banco Espírito Santo. Veliki mediji in evropske vlade izrekajo pohvale nekaterim vladam ... Saj je treba govoriti, kako da so Grki slabi učenci in je to slabo zanje, medtem ko se drugi, ki lepo sprejemajo reforme, dobro znajdejo. Ampak to je velika mistifikacija. Prava slika je drugačna.

Znašli smo se na polju psihologije.

Da, in tudi Slovenci ste se znašli v malone nadrealistični situaciji. Če se ne motim, večina prebivalstva, pa tudi vlada in osrednji mediji menijo, da ste tako zelo blizu centra – torej velikih sil, posebno Avstrije in Nemčije –, da se boste vedno dobro izvlekli iz težav. Verjamejo, da ste morda res na obrobju, toda z eno nogo že v središču, nekateri pa so celo prepričani, da ste čisto v centru. Bomo videli, koliko je lahko vzdržen takšen občutek, saj je zaradi reševanja bank tudi pri vas eksplodiral javni dolg. Na kratek rok ni mogoče pričakovati izboljšanja, Slovenija v naslednjih dveh ali treh letih zagotovo ne bo varna pred težavami. Največja razlika med Slovenijo, Avstrijo in Nemčijo pa je v tem, da niste v središču evropskega odločanja. Odločajo v Berlinu, Parizu in Londonu, za njimi pa imajo določen vpliv na politiko evropskih voditeljev še v Bruslju in Amsterdamu, nikakor pa to ni Ljubljana. To je treba jasno povedati.

Kakšno vlogo igramo pri tem mediji? O Portugalski, ki jo imamo za zgledno učenko, pišemo drugače kot o Grčiji. Pri Grčiji je zaznati veliko manipuliranja, s te in one strani, ideologije, tudi emocij, slog prevladuje nad vsebino. Medije je obsedel, na primer, prst Janisa Varufakisa, podobno kot je nekdanji minister vznemirjal z modnim stilom.

Očitno je, da smo stigmatizirali Grčijo in grško prebivalstvo. Komentatorji, od katerih bi pričakovali resnost, so govorili, kako v Grčiji že stoletja ne pobirajo davkov, kar da je dediščina otomanskega cesarstva. V Grčiji je, seveda, veliko izogibanja plačevanju davkov ....

... pa tudi korupcije, saj smo vendarle na Balkanu, kot pravimo ...

Povsod po Evropi je veliko korupcije, povsod je je, v vseh organih, tudi v FIFI, kot lahko vidimo. A omejiti jo hočemo le na nekatere države. Določeno državo stigmatiziramo, da bi prikrili druge elemente zelo razširjene korupcije. Slovenska javnost verjetno ne ve, da so leta 2013 na dvajset let zapora zaradi korupcije obsodili nekdanjega grškega ministra za obrambo [Akisa Tsohatzopoulosa], ki sicer prihaja iz Pasoka. Zdaj je v zaporu, kjer je tudi več članov njegove družine. A o tem nihče ne govori. Koliko pa je nekdanjih ministrov po Evropi, ki so zaprti? Verjetno bi se lahko za zapahi znašli tudi nekateri slovenski ministri ali nekdanji ministri, a se niso, ker niso bili obsojeni. V Grčiji pa imajo sodne procese zaradi korupcije in izrekajo tudi obsodbe. Prav zdaj poteka postopek proti 69 Grkom, ki so vpleteni v veliko korupcijsko afero, povezano z multinacionalko Siemens. Obsodbe je pričakovati v prihodnjih mesecih. Drži, v Grčiji imajo resne probleme s korupcijo in pobiranjem davkov, ampak s temi težavami se sooča vsa Evropa. Velikim podjetjem in odstotku najbogatejših evropskih prebivalcev je uspelo pridobiti davčna darila, kar pomeni, da veliko manj prispevajo v davčno blagajno, in tudi zato so se države zdaj prisiljene zatekati v javno zadolževanje. Soočamo se z izogibanjem davkom, znana je afera banke HSBC pa LuxLeaks – škandal, v katerega je neposredno vpleten Jean-Claude Juncker, in tudi Mario Draghi je bil zraven, ko so v letih 2001 in 2002 prirejati grške finančne knjige. V Evropi imamo podobne probleme kot v ZDA, kajti velika podjetja, in med njimi zelo velike banke, sistematično organizirajo bodisi utajo davkov bodisi korupcijo. Evropska unija sprejema zelo šibke ukrepe proti njim.

Nihče ne prevzema odgovornosti, krivde.

Jasno je, kdo je odgovoren. Evropske inštitucije, evropska komisija, vlade osrednjih držav bi lahko sprejele zelo odločne ukrepe, s katerimi bi preprečile izogibanje plačevanju davkov. Izogibanje je množično in povzroča škodo najšibkejšim ekonomijam, saj bogati iz perifernih držav Evrope nosijo svoj denar v najbolj varne države, v Luksemburg, Nemčijo, Belgijo, Avstrijo, v londonski City. Evropski voditelji imajo na razpolago vsa sredstva, da bi to spremenili. A ne želijo.

Bi jih lahko nekoč kdo postavil pred sodišče?

Nisem optimist, da bi se to lahko zgodilo v kratkem, čeprav bi si mnogi zaslužili, da bi se z njimi aktivno ukvarjala sodišča. Morda pa se bomo, v pozitivnem pomenu, iz vsega tega, kar se je zgodilo z Grčijo, nekaj naučili. Mogoče nove in napredne demokratične sile zdaj razumejo, da morajo biti veliko bolj odločne, kot je bil Cipras, in tudi pripravljene – seveda kot demokratično izvoljene vlade –, da nehajo spoštovati ukaze evropske komisije in Evropske centralne banke, če bi se – kot v primeru Grčije – pokazalo, da so poteze komisije in ECB nepravične in škodljive za njihove ekonomije.

Proces se zdi počasen. K ogorčenosti in neposlušnosti je že pred leti klical zdaj pokojni Stéphane Hessel. Oblikovalo se je gibanje Indignados v Španiji, politično se je formiral Podemos ... Kljub nekaterim očitnim spremembah – Madrid in Barcelona nista več v rokah tradicionalne politike – je metamorfoza počasna. Prave preobrazbe marsikje niti ni, denimo v Franciji.

Te politične formacije so pognale iz ljudi, iz dela prebivalstva, ki zahteva radikalne odgovore; zato pa je v laburistični stranki zmagal Jeremy Corbyn, ne da bi imel kakršno koli institucionalno podporo, in zato zdaj v ZDA dobro kaže Bernieju Sandersu, pa čeprav ima malo denarja in je znotraj demokratske stranke videti kot radikalni socialist. Pred dvajsetimi leti je bil veter ugoden za Tonyja Blaira in Gordona Browna pa za Clintona ali pozneje za Baracka Obamo, zdaj je za Sandersa, Corbyna, za Podemos. Zakaj? Zato ker je določen del prebivalstva spoznal, da so nujne takšne politike, ki se bodo zla lotevale pri koreninah. A problem je, da so te nove formacije, kot sta Siriza in Podemos, v določenih primerih preveč zmerne. Govorijo, da so nujne radikalne rešitve in zato jih ljudje tudi podpirajo, potem pa si jih ne upajo uresničiti. Potrebujemo napredne vlade, ki jih ne bo strah neposlušnosti. To je hotel povedati Stéphane Hessel. Kadar ljudje, ki so na oblasti, uveljavljajo nepravične politike, jih je treba nehati ubogati, treba se je dvigniti. Hessel je bil človek, ki se je uprl nacizmu, bil je eden tistih, ki so se v Franciji postavili po robu vichyjskemu režimu in tudi francoski policiji. Ljudje, ki so se borili proti policiji lastne države, proti svoji vladi, ki je kolaborirala, in ne samo proti nacistom, so bili izjemno pogumni. Danes seveda nismo pod nacistično okupacijo, Nemčija Angele Merkel in Wolfganga Schäubla ni nacistična Nemčija, razlika je ogromna, vendar pa tudi ni dovolj prostora za uveljavljanje demokratičnih pravic. Zato je treba biti pripravljen na neposlušnost in upor. Upam, da bodo nove politične sile to razumele, v nasprotnem bomo vedno bolj razočarani. Lahko se tudi zgodi, da bo skrajna desnica, ki za zdaj nima karizmatičnih voditeljev ...

.... z izjemo Marine Le Pen v Franciji ...

... in Viktorja Orbána na Madžarskem ... Lahko se zgodi, da bo odkrila svoje karizmatične voditelje in se bo z nasilno neposlušnostjo, usmerjeno proti migrantom, denimo, pokazala kot alternativa, ki bi ji ljudje lahko sledili. Takšna nevarnost je v Evropi realna, morda še ne takoj, v letu ali dveh, na dolg rok pa zagotovo.

Kakšno vlogo imajo danes sindikati? Potem ko so se po Evropi zaprle številne tovarne in so se delavci znašli na cesti, se je precej zmanjšal tudi delavski razred.

Strukturna slabitev velikih industrijskih sektorjev je očitna, koncentracija zaposlenih delavcev se zmanjšuje tako v določenih državah kot v celih regijah po Evropi. Sindikalno gibanje je v številnih državah res izgubilo moč.

Ko poslušamo nekatere njihove predstavnike, lahko tudi slišimo, kako se včasih izgubljajo v nostalgiji, tudi v demagogiji. Koliko so pripravljeni na nove razmere?

Verjamem v sposobnost sindikalnih gibanj, da bodo v novem kontekstu znala redefinirati doktrino. A v Evropski konfederaciji sindikatov, ki šteje, če se ne motim, približno 60 milijonov članov, so podprli vse evropske pogodbe, z izjemo zadnje, tako imenovane TSCG [Pogodba o stabilnosti, usklajevanju in upravljanju v ekonomski in monetarni uniji]. Tej so se uprli, resda zelo medlo, brez vsakršne mobilizacije. Kljub zmanjšanju koncentracije industrije je potencialna moč Evropske konfederacije sindikatov, ki združuje skoraj vse sindikate po Evropi, res velika. A je samo potencialna, v praksi privolijo v vse. Tudi v tej ogromni strukturi manjka demokratičnega delovanja.

Se vam zdi, da ta fotografija – na njej nemška vojska dviguje nacistično zastavo na atenski Akropoli leta 1941 – sodi v poglobljeno knjigo o javnem dolgu, v kateri so razloženi aktualni primeri Portugalske, Španije, Francije, Grčije, Argentine in Slovenije? Čemu dobremu služijo takšne primerjave? [Fotografijo so v knjigo vstavili kot razglednico.]

Pri založbi so se odločili za smelo potezo s ciljem spodbuditi k razmisleku. Ne smemo pozabiti evropske zgodovine. Ni še tako zelo daleč, ko so nacisti – oziroma najprej Italijani, Mussolini, in zatem nacisti – okupirali Grčijo, ki je bila ob Sovjetski zvezi, Poljski in deloma tudi Jugoslaviji ena najbolj trpinčenih držav med drugo svetovno vojno. Te države so bile najbolj prizadete in tudi uničene. Grčija ima še vedno pravico, da zahteva od Nemčije poplačilo vojne škode. Pri tem jo podpiram. Fotografija vabi k premisleku in ni karikatura, saj niso pod nobeno čelado narisali, recimo, glave Angele Merkel ali Wolfganga Schäubla. S fotografijo nočejo reči, da se Merklova vede, kot so se vedli nacisti, fotografija je opomin na preteklost.

Razumem, čeprav mislim, da agresivna retorika odbija. Je primerno, da govorimo o četrtem rajhu? Ne bi raje pomirili besede?

Razmere seveda niso take, da bi govorili o popolni prevladi Nemčije nad Evropo, sploh ne o njeni vojaški prevladi. Veliko nacionalnih vlad je v resnici zadovoljnih, ker sta Angela Merkel in Wolfgang Schäuble videti zlobna in zelo trda politika. To včasih ustreza tako Rajoyu kot Hollandu, ki se potem izgovarjata, češ, kako nimata dovoljenja za to ali ono. V današnji Evropi ni problem le Nemčija, ampak je težava sama evropska arhitektura. Da bi jo spremenili in če si res želimo demokratično Evropo, bo treba razveljaviti celo vrsto evropskih pogodb. Potrebovali bomo nov demokratični proces, v katerem bodo sodelovali različni narodi Evrope, ki bodo izvolili predstavnike evropske ustavodajne skupščine, hkrati pa bodo morali demokratični procesi potekati tudi na nacionalnih ravneh, kjer naj bi prav tako iskali odgovore na vprašanja o Evropi: kakšno si želimo. Tako kot so v Franciji v 18. stoletju, na primer, pisali v tako imenovane zvezke pritožb [les cahiers de doléances]: ljudje so lahko povedali, kaj jih teži, izrazili so, kaj ni dobro. Narediti bo treba bilanco zadnjih 60 let v Evropi in reči, kako bomo poskrbeli, da bo evropska zgodba res demokratična in bodo v njej sodelovali ljudje. Vrsta evropskih pogodb danes tega ne omogoča, zato potrebujemo v Evropi velik prevrat, močno evropsko gibanje, ki bi popeljalo v spremembe. In kdaj se bo vse to zgodilo? Začelo se bo v nekaterih državah, ki ne bodo več ubogale, nekatere bodo izstopile iz evrskega območja, Evropa bo vstopila v krizo ... Proces bo dolg in počasen, trajalo bo deset ali dvajset let. Izstop iz starega režima kraljevskega absolutizma je bil dolgotrajen boj.

Bo spremembe mogoče izpeljati kolikor toliko mirno?

Moč avtoritarnih evropskih struktur je v pokornosti ljudi in tudi v pokornosti političnih predstavnikov, njihova moč je v naši resignirani ubogljivosti. A brž ko bo ogorčenost množična in se bo mobilizirala, se bo Evropa prisiljena spremeniti. To pa ne pomeni, da bo treba izvajati nasilje. Vse to bo moralo biti mogoče brez nasilja.

Je prav govoriti o enem odstotku proti 99 odstotkom? V vseh okoljih?

Mislim, da je. Seveda je takšno govorjenje zelo shematično in vendar se v veliki meri ujema z realnostjo. S tem sem se veliko ukvarjal in tudi Pikettyjevo delo je resno. V ZDA ima odstotek najbogatejših v rokah 50 odstotkov vsega bogastva. Če dodate še devet odstotkov, ne ostane več veliko. Zakaj govorimo o enem odstotku? Ker to pomeni, da je mogoče z ukrepi ciljati na zelo manjšinski del družbe in se skorajda ni več treba ukvarjati s srednjim razredom ... Še pred tridesetimi leti smo govorili o desetih odstotkih.

Pred stotimi leti in še prej ni bilo v Evropi nič drugače, kot je danes.

Da, pri kopičenju bogastva smo se vrnili v čas pred stotimi leti. O tem govori Thomas Piketty.