Skozi glasbo videti preteklost, sedanjost, prihodnost

Leta 2005 sta ustanovila klavirski duo Gorišek Lazar, v katerem izvajata predvsem glasbo za dva klavirja Milka Lazarja. Družno in ločeno sta s svojim delom prepotovala svet. Ponovno bosta skupaj na koncertu nastopila 26. oktobra v Kinu Šiška. Po dolgih letih bosta spet zaigrala skladbi Four Pianos v priredbi za dva klavirja in Prêt-à-porter Variations.

Začeli smo s spodnjim perilom nekdanjega teniškega asa Björna Borga oziroma o tem, kako pomembna je za moškega, za sproščenost njegovega življenja, izbira spodnjih hlač. Tenis igra namreč v bivanju enega od sogovornikov pomembno vlogo.

Vse, kar je sledilo, v resnici ni bil lahek, lahkoten pogovor, čeprav se bo morda zdelo tako. Predvsem zato, ker sta me teden dni pred srečanjem zasula s CD-ji njune glasbe oziroma izvedb, in to, kar se je v dnevih poslušanja nabralo v mojem srcu, je bilo v živo v lokalu, kjer je muzika iz zvočnikov radia predvsem onesnaževala, težko preizpraševati. Veliko dela je za vsem, kar počneta. Veliko. Takšna frustracija lahko pomeni za tistega, ki hoče postavljati vprašanja o tem, tudi nemoč, ki je ni šlo in je ne kaže skrivati. Sprejeta je bila prijateljsko.

V prvem delu večera na koncertu v Kinu Šiška 26. oktobra bosta kot solista predstavila zadnje delo Philipa Glassa za klavir solo, doslej v Sloveniji še neizvajane zbirke Etudes for Piano – Vol. 2 (Bojan Gorišek) in najnovejše skladbe Milka Lazarja za solo klavir (Milko Lazar). V drugem delu koncerta pa bosta nastopila skupaj v klavirskem duu, kjer bosta po dolgih letih znova zaigrala skladbi Milka Lazarja Four Pianos v priredbi za dva klavirja in Prêt-à-porter Variations – za to priložnost ponovno remastered izdajo istoimenskega albuma, ki bo izšel pri založbi Klopotec.

Milko, prej ste rekli, da sta z Bojanom brata v bluesu …

Milko Lazar: Blues je izraz želje po svobodnem izražanju, hrepenenje po svobodi, hrepenenje po lastnem izrazu, če ga razumem vseobče. Sam sem vedno razmišljal, da je džez obstajal že pred džezom. Zdaj je tisto, čemur pravimo džez, že dolgo v zatonu. Miles Davis je že zdavnaj rekel, da je džez mrtev leta 1985. Blues je resna stvar, z njim se ne gre hecati. Da ga najdeš, je potrebno veliko dela.

Bojan Gorišek: So obdobja, ko si prideva bliže, in so takšna, v katerih sva si dlje. Vsak po svoje. Mislim, da je to nekaj precej zdravega.

ML: Šest let nisva sodelovala, imela sva premor. Nobenih načrtov nimava za naprej, pravzaprav se je ta koncert zgodil precej po naključju. Vsak zase imava veliko dela. Starejši ko si, več dela imaš.

Kar je seveda dobro.

ML: Ja, je.

V premorih, ko ne sodelujeta intenzivneje, in potem ob ponovnih skupnih vajah drug pri drugem zaznata, kako je kdo napredoval, kje se je ustavil, s čim je v glasbi tisti hip bolj okupiran?

BG: Jaz sem ves čas isti, Milko se bolj spreminja.

V čem?

BG: On se mora bolj spreminjati. Pri Milku vidim, da gre naprej, vidim razvoj, kar je super.

ML: Zate lahko rečem isto, čeprav praviš, da si počasnejše narave, ker imaš drugačne vrste študija in poglabljanja – si v bolj nehvaležni poziciji, kar naprej moraš brskati in iz svojih interpretacij moraš vleči še več in še več in še več. Dolg proces.

To naj bi pomenilo, da raziskujete, iščete nove možnosti …

BG: Ko delaš nekaj narobe, ko skreneš s predvidljive poti, takrat se utegne zgoditi, da odkriješ tudi kaj novega.

ML: Predvsem takrat.

Milko, pred leti ste mi v pogovoru za ta časopis povedali, da ste eden redkih slovenskih skladateljev, če ne edini, ki ne živi od državne službe, torej ste ves čas na trgu.

ML: Ja, ker država ne zna poskrbeti za nas, smo na trgu, tržnici, če hočete, in to predvsem v tujini.

BG: Ja, in nedolgo tega sem spet snemal na Nizozemskem pa tudi za založbo Nika. Na akademiji se ne počutim samo kot profesor, mladim poskušam odpreti kakšne nove svetove in poglede na glasbo z drugih zornih kotov.

Med študijem ste bili upornik, kar bi moralo biti za vaše študente navdihujoče.

BG: Seveda sem bil. Ampak bolj zato, ker tistega, kar sem izvajal, niso poznali. Nič novega. Gre pač za nerazumevanje. Meni se zdi to čisto v redu.

Nemara so dobro vedeli oziroma dobro vedo, kaj počnete.

BG: Satie je nekoč zelo lepo rekel, da je prišel čas, ko je začel razmišljati v tonih. Skozi glasbo je videl ves svet. Sam skozi glasbo dojemam preteklost pa tudi današnji čas.

ML: Takšen način razmišljanja ima s slovensko glasbeno srenjo zelo malo stika, samo v teoretični strukturi, če sploh. Zato vedno pravim, da glasba ni namenjena glasbeni srenji, ampak poslušalcem vseh sort.

Mislim, da imata oba kar solidno bazo oboževalcev v Sloveniji.

BG: Kar gre.

ML: Seveda, ampak je ne gre iskati med glasbeniki. Je pa zelo raznolika. Nekateri nam celo pišejo mejle, zahvale, kako je bilo lepo: hvala za CD, za koncert. Edina pomanjkljivost je, da zato, ker se z Bojanom marketinško ne oglašujeva, nimava veliko možnosti za igranje. Mogoče so zato te redke priložnosti veliko bolj skoncentrirane in pomembne. Tudi zato, ker se najin dogodek zgodi enkrat in nikoli več; drugače od gledaliških predstav, na primer.

BG: Jaz to rešim tako, da povabim prijatelje k sebi domov na koncert.

Kako pomembno je v glasbenem svetu razumevanje med generacijami. Skladatelj in pianist Philip Glass često poudarja, da morajo glasbeniki vsaj poznati delo drug drugega, če ne že razumeti – znotraj generacije in tudi medgeneracijsko. Da poskušajo razumeti, kaj vse je med umetnostjo in življenjem. To ni najbolj pogosto pri nas, ali se motim?

BG: Zase lahko rečem, da igram bolj kot ne z nekdanjimi študenti, in to zelo dobrimi, Milkom ali solo. Pa sem in tja s kakšnim orkestrom …

ML: Nimam generacijskih predsodkov in v tem sploh ne vidim težave. Ko sem bil star dvajset let ali še manj, sem poznal Bojana Adamiča, ki je bil štirideset let in več starejši od mene. Odlično sva se ujela. In nekaj podobnih izkušenj imam tudi z mlajšimi od mene, pravim jim »stare duše«. Verjamem, da nekateri ljudje pridejo na svet s široko razprtimi dušami, kakšna druga pa se mora vedno znova učiti od začetka. Jaz se nimam časa ukvarjati z njimi. Ne razumejo. Stare duše so različno razporejene po generacijah. Srečal sem jih kar nekaj.

Kaj jim je bilo skupno?

ML: Resnost v razmišljanju. Precej problematičen se mi zdi trend zapostavljanja starejših ljudi, tako v gledališču – je kaj bolj imenitnega kot na odru gledati izbrušenega starejšega igralca? – kot tudi sicer. Nedavno sem delal z Ivanko Mežan in nisem mogel verjeti, da je nekaj dni kasneje praznovala devetdeseti rojstni dan. Pred kratkim sem bil tudi na koncertu Terryja Rileyja, ki je v Kinu Šiška s sinom odigral krasen koncert, o katerem bi s tehničnega vidika lahko marsikakšno rekli – toda v resnici je šlo za krasen dogodek starega modrega človeka s sinom. Čudovita zgodba z vsemi napakami. Pet zvezdic. Takšen pristop manjka danes – celostno gledanje, ne na prvo žogo.

Bojan, povejte o Satieju.

BG: Potem bomo govorili o preteklih sto letih … Ljudje sploh ne vedo, da imajo Satieja v sebi. Cage je samo nadaljeval razmišljanje Satieja in prišel do 4.33, tišine torej, ki pa to ni.

Zakaj?

BG: Ker je v glasbo vključil zvoke pisalnih strojev, gasilske sirene … Zgodilo se mu je nekaj podobnega kot nekaj let pred njim Stravinskemu, ampak Satieju se je zdelo super, da je bil deležen silovitih negativnih kritik. To je razumel kot kompliment. Bil je malce drugačen.

Kako pianist ve na primer, za igranje česa je primeren?

BG: Do tega mora priti vsak sam. Imam srečo, da že vse življenje delam stvari, ki me resnično zelo zanimajo. To je vrsta svobode, ki se je včasih premalo zavedam. Mislim, da Milko tudi.

ML: Natanko tako. Toda Bojan, ne pozabi, koliko let truda si moral vložiti v to, da si zdaj to, kar igraš, lahko ti. Mogoče sva preveč skromna in pozabljava, koliko si, na primer, v zadnjih tridesetih, štiridesetih letih vložil v svoje delo. Ure in ure si presedel za klavirjem, medtem ko so drugi … Zanimivo bi bilo videti izkupiček drugih. Kar vložiš, to dobiš, prej ali slej.

BG: Prej ali slej te opazi tudi kdo v tujini.

Kako so vaju opazili iz tujine? Kako je prišlo do tega, kaj sploh pomeni za slovenskega skladatelja, pianista, da dobi povabilo iz tujine, da snema za ugledne založbe, da snema prestižne avtorje?

ML: S tem se sploh ne ukvarjam, saj nimam časa. Nimam recepta. V tujini je zelo kruto, a stvari se zgodijo, pridejo, po večdesetletnem vztrajnem delu, nekako same po sebi … Zakaj je Bojan avtsajder? Zato, ker je doma in vadi.

Če je glasba res dobra, je ne moreš poslušati samo enkrat, pa najsi gre za imenitno baročno glasbo ali za dober minimalizem – v resnici imata veliko skupnega. Ne glede na to, da se minimalizmu očita, da nima melodije.

ML: Saj tudi pri baroku ni kakšne silne melodije, razen pri arijah. Kje je melodija pri kakšnih Bachovih preludijih, alemandah itd., tu in tam se pojavi kakšen fragment kot kratka tema pri fugi, a brez kakšne posebne teže. Pri Bachu je teža na razvozlavanju linij, na nenehnem toku, medigri fragmentov, kar v nobenem primeru ne more zadovoljiti ljudi, ki v glasbi iščejo samo melodijo. Glasba ves čas miga in se prepleta. Iskanje melodije je en segment pri glasbi, je pa še mnoštvo drugih … Zakaj iskati samo melodijo? Sam sem po naturi melodik, ampak se izogibam melodiji, velikokrat. Prav zato, ker ne maram početi stvari, ki jih imam preveč rad. Sicer pa, ljudje, ki živijo znotraj svojih zaprtih ustaljenih vzorcev in nenehno nekaj vnaprej pričakujejo in natančno vedo, kako mora ta ali ona glasba zveneti, me ne zanimajo.

BG: Ljudem je treba ponuditi nekaj v razmislek. Če za vsako melodijo in ritmom ni zgodbe, misli, potem gre za nekaj, kar je samo sebi namen.

ML: Se spomniš, ko si mi nedavno ob obisku nekega starejšega violinista v Ljubljani povedal zanimivo reč, pa ne nostalgično, da ne bo pomote? Rekel si, da je včasih veliko ljudi različno glasbo igralo na različne načine, danes pa glasbeniki igrajo iste glasbe na iste načine. To je dolgočasnost našega časa.

BG: Virtuoz Ivry Gitlis, star devetdeset let …

ML: Ja, odstrl je neko misel, na katero smo že pozabili. Včasih se je na glasbo gledalo precej bolj živo. Včasih so bili repertoarji bolj raznoliki. Danes pa vsi igrajo iste skladbe, iste sonate in koncerte izvedejo na isti način.

V preteklih dnevih sem zaradi tega intervjuja intenzivneje kot sicer poslušala Satieja Alda Ciccolinija pa Goriškovega Satieja, ki ga je posnel pred dvajsetimi leti, in tistega, ki ga je posnel pred nekaj leti, ki spet nista ista.

ML: Kateri Bojanov vam je bil bliže?

Novejši. Za zdaj. Ampak hotela sem vprašati o metronomu. Če se prav spomnim, je za Gymnopédie 1 zapisano, da je treba igrati lent et douloureux, se pravi počasi in v bolečini, vaša izvedba je najpočasnejša od vseh, ki sem jih doslej slišala …

BG: Napisano je tudi, naj se skladbo igra tako, kot da bi nekaj imel na koncu jezika, pa ne poveš … Jaz sem tako počasi, kot pravite, Satieja slišal od nekdaj, ampak ga nikakor nisem zmogel igrati tako. Zato sem šel v Galerijo Božidarja Jakca v Kostanjevico na Krki in ga posnel v gotski akustiki, kar pa Satie tudi je, gotski skladatelj.

Milko, vi imate tudi izkušnje s snemanjem v Kostanjevici.

ML: Pred davnimi leti smo tam poskušali posneti nekaj moje glasbe, toda odmev je bil predolg. Tako sem prišel do zaključka, da je treba za tisti prostor napisati prav posebno glasbo. Kar bi v mojem primeru pomenilo, da grem tja, se potopim v prostor, napišem glasbo. Potem jo tam odigramo in tudi posnamemo.

BG: Spomnim se, kako so me pred leti za Noč muzejev povabili, da bi igral v isti galeriji. Ravno takrat sta tam pripravila razstavo Zvonko Čoh in Milan Erič z naslovom Koprnenje po svetlobi. Galerija je bila oblečena v same vlečke. Na sredino smo postavil klavir in zaradi obešenih tkanin je zvok postal bolj suh – kar je pomenilo, da sem lahko igral karkoli.

ML: Temu se reče sočasnost časov.

Kaj to pomeni in kako se to doseže?

ML: En način je ta, da slediš iskanju sebe znotraj vseh časov. Drugi pa je trendovsko tržni, velikokrat pogojen z različnimi združbami akademskega tipa. Ljudje se ne sprašujejo o sebi, temveč o tem, kaj se v tem trenutku dela. In potem tako delajo. Zgodilo se je že nekajkrat, da sem dobil v roke CD s posnetki glasbe različnih skladateljev z isto zasedbo. Vse je bilo enako. Popolna izguba osebnosti, osebnega izraza, hrepenenja. Izguba osebnega hrepenenja je ena bistvenih slabih značilnosti našega časa, ki je pogojena z mnogimi rečmi, globalizacijo, negativnimi konotacijami tega časa in, ja, tudi z internetom. Ni bolj žalostnega od tega, da v skladbi ne prepoznaš človeka, ki jo je zložil. Arvo Pärt je galaksije daleč od tega. Tako kot pravi Bojan, izhaja iz alikvotov, osnovnega prirodnega načela. Zato njegova glasba zveni, kot da je stara petsto let ali pa kot da se bo zgodila čez petsto let …

Kako naj se pianist izpostavi temu, da se bo takšno razmišljanje naselilo vanj? Kako naj se s tem sooči povprečen poslušalec?

ML: Povprečnega poslušalca to preprosto prevzame, glasba mu govori na nezavednem področju.

Kaj potem je glasba? Je prostor? Čas?

BG: Oboje je.

ML: Lahko je črvina v prostoru in času. Lahko je vse. V glasbi je vse mogoče. Glasba je resnični prikaz vsega, kot je povedal Bojan. Glasba upogiba čas, ga podaljšuje ali krajša. Zavira kozmos. Glasba pripoveduje o neskončnih širjavah, ki nas obdajajo. Zato imamo včasih občutek, da je dvominutna skladba trajala pol ure, ker nosi v sebi takšen koncentrat nečesa. In obratno: neka polurna skladba lahko mine hitro, kot da je dolga šest minut. Čas preneha delovati v metronomskem smislu.

Milko, prej ste rekli, da je metronom emocionalni stabilizator …

ML: (Smeh.) Jaz mu tako pravim. Nihanje emocij pri večini glasbenikov destabilizira tempo. Z metronomom se tempo uravnava, a sam ga uporabljam minimalno. Verjamem, da ima vsaka glasba tisto pravo in edino hitrost, v kateri v določenem obdobju najbolje zveni. V kakšnem drugem pa ima lahko seveda drugo hitrost, a mora biti argumentirana.

Ali skladatelj sam pri sebi ve, kaj ga bo preživelo, kaj bo od njegovega dela ostalo »dlje«?

ML: Na žalost, vem (smeh).

Preveč iskrenosti lahko škoduje.

BG: Mislim, da tudi ljudje zdaj že vedo (smeh) ...

Bi držalo, da skladatelj več ko zanimivih ljudi sreča v življenju, boljšo glasbo zlaga?

ML: O tem sem prepričan. Od nekdaj srečujem zanimive in iskrene ljudi različnih profilov, ki me inspirirajo k novi in boljši glasbi. Pri meni je tako, da se mi hitro lahko zgodi, da se ujamem na isto vižo kot poslušalec in jo sprejmem. Ujamem se v lastno past in grem do konca. Tako kot je Bojan začutil, da posname Satieja v gotski katedrali. Vse spoštovanje, da je ta projekt tudi končal. Klavir je postavil v tisto vlago in igral. Vse je dokumentirano.

Satie bi tega bil vesel.

BG: Saj je bil tam. Ves čas je bil zraven. Ti duhovi še kar okrog šibajo.

Kako pridejo do vas?

BG: Pridejo, na najrazličnejše načine. V vsem, kar muzika je – je človek. Vedno je človek za vsem. In lahko rečem, da so bili skladatelji glasbe, ki jo sam izvajam, sami iskreni ljudje. To niso bili bleferji. Niso bili te vrste umetniki, ki bi se, da bi ugajali, približevali trendom.

ML: Pravkar poteka stota obletnica dadaizma, Cabareta Voltaire, bil sem na različnih razstavah in prireditvah v Zürichu, povezanih s tem. Osnovno načelo dadaistov je bilo združevanje zelo različnih, tudi kontradiktornih ljudi, ki si v marsičem niso bili edini. Saj tudi meni morda najnovejša Bojanova plošča Satieja ni najbolj všeč, ampak to sploh ni pomembno. Obe roki dam v ogenj za vse Bojanove projekte, tudi če se z njim stoodstotno ne strinjam. Ampak to sploh ni pomembno. Tudi Bojanu ni všeč vsa moja glasba in mi to tudi pove. Zavedati se je treba različnih pogledov, kar spet ne pomeni, da ne moremo sodelovati. Nekaj podobnega bi lahko rekel za Zlatka Kaučiča. Trideset let sva se nekaj prckala, potem pa sva ugotovila, da lahko skupaj delava krasne stvari.

BG: Beethoven je napisal 32 sonat. Mislite, da so vse dobre? Kje pa. Da so v celoti resnično dobre, jih ni veliko …

Milko, se zgodi, da pišete glasbo za en inštrument, potem pa se izkaže, da bolje deluje na drugem?

ML: Seveda, zadnje čase sem precej pisal za harmoniko, potem pa se je izkazalo, da deluje tudi na klavirju (smeh).

Ko je bil Glass majhen, je pri njih vsak od otrok lahko igral samo na en inštrument, ker ni bilo denarja za več kot eno lekcijo za vsakega na teden. On si je izbral flavto in šele kasneje, zaradi neke deklice, presedlal h klavirju.

ML: Aha, zato tolikokrat v skladbe vključi vse te indijanske flavte.

BG: Zakaj, mislite, da je Mingus tako igral na kontrabas? Zato ker ga je uglasil tako kot čelo. Spoznal je neko čelistko in to mu je dalo vetra …

So čelistke res nekaj posebnega – ali so k temu erotiziranemu stereotipu, tudi zaradi postavitve inštrumenta med razprta stegna, pripomogli filmi, serije?

BG: Vse to smo poskusili, pa se ni obneslo (smeh). Je pa lepo videti.

ML: Zdaj govorimo o ženskah?

Ne, inštrumentih.

ML: Erotika je v človeku, ne inštrumentu. Potemtakem je tudi timpanistka lahko erotična. Ali hornistka … No, tega ni treba objaviti.

Kako je z vama in vajinim prihajajočim koncertom?

BG: Delava na tem, da bo fajn.

ML: Nimam kakšnih posebnih želja. Želim si vedno manj. Vedno manj stvari si želim. Zožujem prostor. Mogoče pa samo pospešujem hitrost. Mogoče sem pa v črvini.