Stran za vojno je premočna, zato mir ne dobi priložnosti

Intervju s Sarajevčanom Hajrudinom Somunom, izvrstnim poznavalcem arabskega in islamskega sveta. 

sob, 12.08.2017, 06:00

Živimo v času populističnih politikov, ki ne izbirajo sredstev, da bi ostali na oblasti. Na Bližnjem vzhodu, v Turčiji, Rusiji, doma, pravi Sarajevčan Hajrudin Somun, izvrsten poznavalec arabskega in islamskega sveta, kakršnih na območju nekdanje Jugoslavije ni prav veliko. Letos je dopolnil 80 let. Izjemno bogato življenjsko pot je začel kot novinar in nadaljeval v diplomaciji. Je tudi avtor več knjig.

Hajrudin Somun je kot komentator in urednik delal v Oslobođenju, na TV Sarajevo in v Tanjugu. Ves čas se je ukvarjal predvsem z Bližnjim vzhodom, kjer je bil nekaj časa tudi dopisnik. Zaradi znanja arabskega jezika, ki ga je specializiral na univerzi v Bagdadu, je ta večno nemirni del sveta v resnici lahko spoznal do potankosti. V diplomacijo se je preselil leta 1979. Služboval je v Bagdadu in Teheranu. Po razpadu Jugoslavije je postal prvi veleposlanik Bosne in Hercegovine v Turčiji. Pred odhodom v Ankaro je bil nekaj časa svetovalec predsednika Alija Izetbegovića za zunanjo politiko. Kot član bosanske delegacije je sodeloval na mirovnih pogajanjih v Londonu in Ženevi.

Doslej je napisal vrsto izjemno zanimivih knjig. Sam jih imam štiri. Najzajetnejša je knjiga Palestinska nakba. Potem sta tu še knjigi z naslovoma Hasan Kanafani iz dežele žalostnih pomaranč, pretresljiva zgodba o velikem palestinskem pisatelju, ki so ga v Bejrutu umorili agenti izraelskega Mosada, in Osebna stran sveta. Junija letos je izšla njegova zadnja knjiga Ali smo antisemiti, ki govori o povezavah nekdanjih jugoslovanskih narodov z Izraelci in Palestinci.

V svoji bogati karieri ste videli mnoge pomembne politike tega sveta. Tudi diktatorje, ki jih danes ni več. Toda tudi brez njih politika postaja vse bolj umazana. Zdi se, da je njen glavni cilj postal boj proti resnici. Ali kot je o politikih dejal Harold Pinter: svoje državljane ovijajo v široko tapiserijo laži, ki jo tkejo v neznosnem pohlepu po oblasti …

Sodobna politika je v resnici nekaj strašnega. Harold Pinter ima popolnoma prav. Njegov govor ob podelitvi Nobelove nagrade je bil izjemen. In zelo kritičen. Ni se mogoče znebiti občutka, da ga je večina medijev takrat nekako zanalašč prezrla. Ne maram politikov. Bil sem jim preveč blizu, da bi jih spoštoval. Nikoli nisem sprejel nobene politične funkcije. Kot novinar sem služil resnici. Kot diplomat svoji državi. V prejšnji državi je bila to Jugoslavija, po njenem razpadu pa Bosna in Hercegovina. Ko se je začela vojna proti Bosni, sem postal svetovalec predsednika Alije Izetbegovića za zunanjo politiko.

Takrat so me pogosto videvali z njim in me zato morda preveč povezovali s politiko. Seveda nikoli nisem vstopil v njegovo stranko. V Jugoslaviji sem bil trideset let član partije. In ostal levičar. Morda je zdaj v meni nekaj več muslimana. A v mošejo grem kljub temu le dvakrat na leto. Za oba bajrama. Do džume, tradicionalnih petkovih molitev, še nisem prišel. Nikoli.

Ste bili na romanju v Meki?

Tega si nisem nikoli želel. Vedno sem imel nekakšen odpor do saudske države. Narobe je, da se tako reakcionaren, konservativen dvor razglaša za varuha dveh najsvetejših islamskih mest, Meke in Medine.

Takoj za njima je potem Jeruzalem!

Tam sem bil. V Saudski Arabiji pa nikoli. Samo na meji, z iraške strani. Nič me ne vleče tja. Iz Meke so danes naredili pravo grdobo. Ste videli fotografije nebotičnikov in visokega stolpa z uro, kjer je zapisano kraljevo ime? Na BBC so objavili veliko zgodbo o tem, koliko denarja je šlo zanjo. Pod to sodobno, a ogabno arhitekturo se zdaj stiska Meka, vsa majhna in drobna.

Iz nje so napravili nekakšen Disneyland?

To kaže na dekadenco v islamskem svetu, kjer ni nobenega napredka. Nobenih reform. Potrebne so nove interpretacije vere in Korana, ki bi se morale prilagoditi času, ne pa da se vse nenehno vrača nazaj. Živimo v času islamskega konservatizma, katerega vrhunec je nastanek Islamske države. Konservativci trdijo, da se vračajo v prve dneve islama, k njegovim koreninam. A v bistvu se vračajo k tistemu, kar je negativno. Kar je ustrezalo takratnemu času.

Kaj pa je pozitivnega? Kaj bi morali reformirati?

Islam bi se moral zgledovati po katoliški cerkvi, krščanstvu, ki se je znalo bolj prilagajati času. V srednjem veku denimo s protestantizmom. Tudi islamski svet zdaj potrebuje svojega Martina Lutra. Brez tega ne bo sprememb.

V novejši arabski politični zgodovini je bilo storjenih veliko napak. Resda tudi zaradi pogosto premalo pretehtanih reakcij na poteze velesil in kajpak Izraela. Ena takšnih napak je bila zagotovo zavrnitev načrta Združenih narodov o delitvi Palestine na židovski in arabski del leta 1947.

To je bila nedvomno velika napaka, ki je arabski svet potem posledično zapeljala v prvo vojno z Izraelom ob nastanku židovske države leta 1948.

S tem se je začela vojna, ki v bistvu še vedno traja?

Bližnji vzhod letos praznuje tri pomembne in usodne obletnice. Najprej je tu seveda 70. obletnica načrta Združenih narodov, ki ste ga že omenili. Potem je tu 50. obletnica junijske vojne, ki seveda pomeni začetek okupacije, ne le Zahodnega brega in Gaze, ampak tudi Golanske planote. In ne nazadnje: letos bo minilo natanko sto let od Balfourjeve deklaracije iz leta 1917, s katero je bila Židom obljubljena država v Palestini.

Izrael jo je potem v resnici dobil, Palestinci pa so še vedno brez nje?

Vprašanje je, ali jo bodo sploh kdaj dobili. Predvsem zaradi desne, povsem radikalne sionistične struje, ki zdaj prevladuje med Židi, pa zaradi Benjamina Netanjahuja in njegove vlade in seveda zaradi arabskih napak, ki jih počnejo zlasti zdajšnje napol fevdalne kraljevine. Pravi paradoks je, da se Saudijci in Izraelci danes bolje razumejo kakor pa palestinsko vodstvo z Mahmudom Abasom na čelu in Riad. Hamas, ki zdaj obvladuje Gazo, sta si namreč omislila prav Izrael in Saudska Arabija. Delitev Palestincev jim zelo ustreza, dvoru v Riadu in vladi v Jeruzalemu. To so oboji pravzaprav ves čas hoteli.

Nobena skrivnost ni, da je Izrael ves čas podpiral Hamas, ki ga je videl kot nekakšno protiutež Arafatovemu Fatahu.

Še več. Izrael je neposredno plačeval voditelja Hamasa, slepega šejka Ahmeda Jasina, ki so ga potem umorili. Izraelske plače so dobivali tudi drugi vidni aktivisti Hamasa. To je odgovarjalo obema stranema. Izrael, ki se nenehno brani in je ves čas v nekakšnem strahu za svoj obstoj, mora poznati sovražnike. In vedeti, kdo jim je najbolj nevaren. Zelo hitro so ugotovili, da je enotnost Palestincev zelo nevarna zanje. Ko se je Jaser Arafat odločil za mir z Izraelom, je takoj nastal Hamas. Kot nekakšna protiutež Fatahu. In Palestinci so bili spet razdeljeni. Znamenita listina iz Alžira 1988, s katero je Palestinski nacionalni svet priznal obstoj Izraela in napovedal ustanovitev palestinske države, je denimo v popolnem nasprotju s podobnim dokumentom Hamasa.

Ki pa ga je Hamas pred nekaj meseci pravzaprav poskušal revidirati?

Vsi so pričakovali spremembo, a se ni zgodila zaradi notranjih nesoglasij. Dogovorili so se za nekakšen kompromis in zapisali, da so za palestinsko državo v mejah iz leta 1967. V dokument pa bi morali dodati, da priznavajo Izrael, in prečrtati stavek, ki pravi, da bo Palestina islamska država. Tu se spopadata dve skrajnosti. Na eni strani so radikalni sionisti, ki pravijo, da mora izraelska država segati od sredozemske obale do reke Jordan, na drugi pa so seveda radikalni Palestinci iz Hamasa, ki trdijo, da mora na tem ozemlju obstajati samo Palestina. Razkol v Hamasu je očiten. Med tistimi, ki so v Gazi, in tistimi, ki so zunaj nje. V tujini. Nekdanji vodja Halid Mašal, denimo. Ti so seveda ugotovili, da tako ne gre več naprej.

Medtem pa palestinska nakba, katastrofa, ki se je nanje zgrnila z ustanovitvijo Izraela leta 1948, še kar traja!

Po svoje zagotovo. V svojih knjigah sem poskušal pojasniti, da je holokavst, ki mu v hebrejščini pravijo šoa, brez dvoma najhujši zločin, najhujši genocid v zgodovini, odkar se ta piše. O tem ne more biti nobenega dvoma. Toda tudi palestinska tragedija se vleče že vsaj stoletje, od Balfourja sem. Po rezultatih in trajanju jo je v nekaterih elementih mogoče primerjati s holokavstom. Tam, kjer se je končal holokavst za en narod, se začenja nakba za drug narod. To je lepo povedal Edward Said, avtor zdaj že znamenitega Orientalizma, ko je dejal, da smo priče svojevrstni ironiji zgodovine. Židje kot »klasična žrtev« antisemitskih pogromov in holokavsta so zdaj za žrtev naredili drug narod. Palestinci so tako v bistvu postali žrtev žrtve.

In dogajale so se jim strahote, ki jih kot narod ne bodo nikoli pozabili! Pokol v Deir Jasinu, izgon 750.000 ljudi s svojih ognjišč, 529 z zemljo zravnanih vasi …

Deir Jasin
, ki ni daleč od Jeruzalema, je bil njihova Guernica, njihov Katin, njihov Kragujevac, njihova Srebrenica. Strahovit pokol nad nedolžnimi vaščani, ki so dolgo živeli v popolnem miru in slogi z Židi iz sosednjega Givat Šaula, so zakrivili Irgunovi skrajneži pod vodstvom Menahema Begina, kasnejšega nobelovca mir, skupaj z egiptovskim predsednikom Anvarjem el Sadatom. Begin je takrat denimo dejal: »Masaker v Deir Jasinu ni bil le nujen. Še več. Če ga ne bi bilo, danes ne bi bilo države Izrael …«

Deir Jasin, ki se je zgodil aprila 1948, je bil v bistvu šele začetek gorja. Sledili so drugi množični pokoli in izgoni iz palestinskih vasi.

Nobelovec Bertrand Russell je v svojem sporočilu zasedanju Interparlamentarne unije v Kairu leta 1970 zapisal, da noben narod tega sveta ne bi privolil v to, da ga množično izženejo s svoje zemlje. Zakaj potemtakem mednarodna skupnost od Palestincev zahteva, da sprejme to kazen, ki je nihče drug ne bi toleriral? Sporočilo Bertranda Russlla so v Kairu prebrali le dan pred njegovo smrtjo, ki se je zgodila zaradi nenadnega hudega vnetja pljuč.

Kdaj bo torej konec nakbe, te velike palestinske tragedije?

Ko se bo svet dogovoril, kaj storiti s Palestinci. Mednarodna skupnost bi morala Izraelu in Palestincem vsiliti nekakšen Dayton. Tako kot so to storili na Balkanu. A Izrael tega seveda ne dovoljuje. Miru ne bo brez posebne mirovne konference, podobne tisti v Versaillesu, Berlinu, San Remu ali Daytonu, na kateri bi moral Izrael sprejeti in priznati palestinsko državo. Takšno, kakršno si zamišlja zdajšnje palestinsko vodstvo. Toda problem je, da ZDA, ki so največji izraelski zaveznik, ves čas vztrajajo pri neposrednih pogajanjih. Toda neposredna pogajanja niso rešitev …

Zaradi totalne asimetrije?

Seveda. Na eni strani mize sedi ena najmočnejših vojsk na svetu z več kot tristo jedrskimi konicami. Na drugi strani pa Palestinci, ki ne smejo nositi niti noža v svojem Jeruzalemu. Bil sem v tem zgodovinskem mestu, križpotju treh velikih ver, in na lastne oči videl, da imajo izraelski skrajneži, oblečeni v bele srajce, pri sebi ves čas avtomatsko puško, za pasom pa jim visi še pištola. Ti ljudje ne bodo nikoli privolili v mir in ne v mirovno konferenco. In ne v prisotnost mirovnih sil na svojem ozemlju. Na takšen način tam nikoli ne bo pravičnega miru, ki je postal tragična žrtev izraelske okupacijske politike.

Vsega je v hipu konec, ko jim nekdo omeni meje iz leta 1967, ko so zasedli ves Zahodni breg, Vzhodni Jeruzalem in Gazo?

Bilo bi prelepo, če bi Izrael privolil v meje iz leta 1967. Do takrat je izraelska vlada vodila bolj tolerantno politiko. Za zdajšnje stanje v mnogočem krivim tudi Jordanijo in Egipt, dve sosedi, ki premalo storita za rešitev palestinskega vprašanja. Še zlasti Jordanija, ki je v bistvu nastala na delu nekdanje Palestine.

Avi Shlaim, profesor iz Oxforda in avtor več knjig o palestinsko-izraelskem konfliktu, je izjemno kritičen do izraelske politike. Sprašuje se namreč, kako naj Izrael funkcionira kot država, če pa sploh nima mej, ki jih načrtno noče urediti?

Nima ne mej ne ustave. Zato, da bi se lahko kadarkoli razširil na Judejo in Samarijo, kakor Izraelci pravijo Zahodnemu bregu. Dlje Izraelci verjetno ne bodo šli. Vedno je treba zahtevati več, da potem dobiš vsaj nekaj.

Tako kakor so Italijani po drugi svetovni vojni zahtevali vso Dalmacijo, da bi dobili Trst?

Točno to. Na klasični gimnaziji v Sarajevu nas je poučevala profesorica Teodora Ličen, Slovenka iz Trsta. Bila je majhna, a odločna ženska. Ko smo se nekega dne pogovarjali o tržaški krizi, o kateri je takrat govorila vsa država, nam je tedanji zaplet pojasnila takole: »Otroci, da bi Italijani dobili Trst, zahtevajo vso Dalmacijo. In da bi Jugoslavija dobila cono B, zahteva Trst!« Tako se je potem tudi v resnici zgodilo.

Italija nam je morala vrniti vsa zasedena ozemlja, razen Trsta in Gorice. Podobno se danes obnašajo Izraelci. Tudi največji skrajneži bi bili bržkone povsem zadovoljni, če bi dobili ves Zahodni breg. To bi bilo zanje dovolj. Res pa je, da v Izraelu zdaj znova oživljajo idejo o državi do Nila in Evfrata. Morda pa vlada v Jeruzalemu pripravlja kakšno novo vojno ...

Foto: Branko Soban

Vse to se dogaja izključno zaradi preveč popustljive ameriške politike. Predvsem ta bi se morala dramatično spremeniti?


Barack Obama
je sicer poskušal presekati ta gordijski vozel, a mu ni uspelo. Izraelski lobi v Washingtonu je premočan. Zato je podlegel pritiskom. V zgodovini ZDA se še ni zgodilo, da bi izraelski premier prispel v kongres in da predsednik države o tem ne bi bil obveščen. To je Obami storil Netanjahu in pri tem dobil pravi val ovacij. Člani kongresa so ob njegovem govoru menda vstali kar 27-krat. Te ovacije so bile svojevrstno sporočilo Obami, zato brez spremembe ameriške politike ne bo miru na Bližnjem vzhodu.

Nekateri analitiki pravijo, da je ameriški kongres pravzaprav že postal izraelsko okupirano območje.

To ni daleč od resnice. Poglejte, kaj počnejo! Bogati ameriški Židje financirajo medijske hiše v Izraelu. Sheldon Adelson na primer plačuje največji brezplačnik v državi Israel Hajom, ki dvestoodstotno podpira politiko Benjamina Netanjahuja. Profesor Avi Shlaim iz Oxforda, mirovnik Uri Avneri, pisatelj David Grossman, ki je izgubil sina v vojni v Libanonu, so ob takšnem stanju stvari popolnoma brez moči. Amos Oz je denimo dejal, da ni treba stopiti ne na izraelsko in ne palestinsko stran, ampak predvsem na stran miru. Toda kakšnega miru? Miru ni, ker je stran za vojno premočna. Zato mir ne dobi priložnosti. Nekdo je v Harecu zapisal, da se za mir in za palestinsko državo v vsem Izraelu zavzema le kakšnih 400.000 ljudi. Kaj je to v primerjavi z milijoni, ki so proti?

Palestinske države torej še ne bo prav kmalu?

Za mojega življenja gotovo ne. Tu je namreč še en problem. Izkazalo se je, da je nekdaj Arafatova in zdaj Abasova Palestina pravzaprav edini sekularni otok v arabskem svetu. Palestina z izjemo Gaze ni podlegla islamizaciji. Trendom, ki so jih prinašali Hamas, Muslimanski bratje, Islamska država. Arabski režimi so se vedno bali Palestincev. Zanje so nekakšen nevaren revolucionarni virus, ki bi kaj lahko povzročil padec njihovih režimov. V palestinskem gibanju so nekoč obstajale tri velike politične figure: Jaser Arafat, George Habaš in Najef Havatme. Arafat je bil musliman, druga dva pa kristjana. To Palestincev ni nikoli motilo, Arabce in Izrael pa zelo. Ker so jim Palestinci jasno kazali, kako se je kljub razlikam mogoče boriti za skupno stvar.

Na Bližnjem vzhodu se zdaj dogajajo velike spremembe. Kaj je pravzaprav povzročilo arabsko pomlad, ki je tako žalostno propadla? Z izjemo Tunizije morda, kjer pa položaj tudi ni najbolj rožnat. Je bil to upor proti diktaturam?

Na samo to. Res je, da je šlo za upor proti diktatu avtoritarnih oblasti. Toda hkrati je bilo to tudi gibanje za širše družbene, socialne in kulturne spremembe. Ko so se v arabskih državah otresli kolonializma, so tuje gospodarje zamenjali domači diktatorji. Ljudem je bilo tega dovolj. Zahtevali so tolerantnejše odnose med vladarji, vero, politiko in narodom. Kot v Evropi po prvi svetovni vojni. A za to je bilo veliko prezgodaj.

Nasprotniki upornikov so bili premočni. Arabska pomlad se je začela ravno v času, ko so se povsod začele krepiti konservativne sile. Te imajo na svoji strani vojsko, orožje, muhabarat (tajne službe) in seveda odločno podporo Zahoda. Zato arabska pomlad ni imela možnosti za uspeh. Toda prepričan sem, da bo znova prišlo do vrenj. In ko se bodo pojavila, bo to nevarno tudi za Izrael. Kljub jedrskemu orožju, ki je nekakšen garant varnosti. Toda atomske bombe tu ne morejo pomagati. Kako jih bodo uporabili na tako majhnem prostoru? S tem bi namreč uničili tudi sebe.

Arabska pomlad je bila pravzaprav neke vrste intifada?

Drži. Poskušali so jo tako imenovati, a je potem niso, da ne bi prišlo do zamenjave s palestinskim uporom. Vsi narodi morajo skozi te faze uporništva. Najhuje je seveda v Siriji. Nihče se ni nad svojim narodom znašal tako, kakor je to počela sirska stranka Baas. V bistvu je to profašistični, nacionalsocialistični režim. V Iraku je vladal več kot 30 let, v Siriji pa je na oblasti že pol stoletja. Mohamed Hejkal, veliki egiptovski novinar, ga je primerjal z Mussolinijevim režimom. Ustanovitelji Baasa so namreč uporabljali ravno tak besednjak kakor Duče.

Michel Aflak, ustanovitelj Baasa, je bil menda celo zaljubljen v Hitlerja?

Pred drugo svetovno vojno je študiral na Sorboni in se navduševal nad nacionalsocializmom. Toda lahko bi imel tudi boljše zglede, Léona Bluma in druge francoske levičarje na primer.

Ali je ameriška agresija na Irak vplivala na arabsko prebujanje, na arabsko pomlad?

Deloma bi lahko vplivala. Toda dejstvo je, da je Sadam Husein moral pasti. Kot jugoslovanski diplomat v Bagdadu sem se z njim srečal kar nekajkrat. In vedno me je bilo strah tega človeka. Prvič sem se z njim srečal leta 1977, ko se je prišel podpisat v žalno knjigo ob smrti Džemala Bijedića, takratnega predsednika jugoslovanske vlade, ki je umrl v letalski nesreči. Takrat je zapisal, da se nobeni vladi ne bi smelo zgoditi, da njen predsednik umre na takšen način. Od vseh Sadamovih govorov, ki sem jih slišal v Bagdadu, mi je eden še posebej ostal v spominu. In zaradi njega me še danes spreleti srh, ko se spomnim nanj. Dejal je namreč: »Nam so potrebni pravi Iračani, pa četudi nas ostane samo polovica!« Te iste besede je deset let kasneje pri nas ponovila Biljana Plavšić. V mislih je imela kajpak Srbe …

Bo moral pasti tudi Bašar el Asad?

Na dlani je, da po mirni poti ne bo šel z oblasti. Tu v Bosni se vsi ne strinjajo z mano. Nekateri trdijo, da je bil libijski voditelj Gadafi boljši od Sadama in Asada. Ni res. Američani so morali intervenirati, še zlasti ko je šlo za Sadama. Toda po intervenciji je Washington v resnici vodil popolnoma zgrešeno politiko. V Iraku so razpustili vojsko in policijo, kar je bila usodna napaka. Glavne protagoniste Sadamove politike, kakšnih sto ljudi, bi morali obsoditi, vojsko pa obdržati. Tako pa je v državi nastal popoln kaos in iz tega kaosa se je rodila Islamska država. Ta je zdaj velika ovira novi arabski pomladi. Vsaj deset let še ne bo novega upora.

Ali Islamska država odgovarja Bašarju el Asadu, ki je dokazano trgoval z njo?

Islamska država seveda ne, odgovarja pa mu vsak drug sistem. Samo da ostane na oblasti. Tu so spet največ izgubili Palestinci. Mednarodna skupnost je zaradi drugih problemov spet povsem pozabila nanje.

Kakšna je tu vloga Turčije in predsednika Erdoğana? Njemu je Islamska država sprva, ob njenem nastanku, pravzaprav ustrezala.

Vsi so se prestrašili, ko je nastala. Spoznali so, da so pretiravali. Tudi Turčija je namreč financirala sunitska radikalna islamska gibanja. Odgovarjala so ji zato, ker so nekako blizu filozofiji vladajoče stranke AKP, ki je zelo blizu filozofiji Muslimanskih bratov. Zato jih je Erdoğan (ne)prikrito podpiral. Po drugi strani je bila ideologija Al Kaide bliže salafističnemu, vahabističnemu svetu. Islamska država je bila rojena v Iraku, a je ni sprva nihče jemal resno. Niti ZDA. Takrat bi morali takoj udariti po njej. S silo.

Kaj se pravzaprav dogaja z Erdoğanom? Sprva je obljubljal veliko novega. Tudi več demokracije?

Vse to je prvih deset let vladanja tudi počel. Uresničeval je obljubljeno. Turčijo je rešil iz kaotičnega ekonomskega stanja. Bülent Ecevit, ki mi je med turškimi politiki najbolj všeč, kot premier ni imel te moči in volje. Ekonomsko je državo pahnil v kaos, iz katerega jo je potem izvlekel Erdoğan. S tem si je pridobil ogromno političnih točk. Vojsko, ki je v Turčiji vselej imela veliko politično moč, je potisnil v kot. Potem pa se je nekje globoko v njem prebudil, kot temu pravim, ljudski faktor. To se dogaja pri vseh politikih. Ko moški pride na oblast, ga je z nje težko spraviti. Ženskam se to redkeje dogaja. Oblast prinaša moč, denar in ne nazadnje tudi ženske. Harem in podobne reči.

Toda Erdoğana ženske očitno ne zanimajo. Je neke vrste politični fanatik, ki ljubi svojo ženo Emine. V svojem političnem ravnanju je izgubil vsakršno mero in takt. Njegovi shodi me vse bolj spominjajo na Kim Il Sungove mitinge, ki sem jih nekoč videl. Ta psihološki preobrat v glavi se mu je zgodil že pred poskusom vojaškega udara, ta je potem samo še poslabšal stvari. Postal je nekakšen tiran, ki ga zanima samo še absolutna oblast.

Svet je pričakoval, da bo predsednik Erdoğan bistveno bolj umirjen. Sprva je tako tudi v resnici kazalo?

V Turčiji ni bilo nikogar, ki bi znal umiriti Erdoğanovo islamistično linijo. In potem je izbruhnil na dan še nacionalizem. Danes praktično ni Turka, ki bi ne bil nacionalist. To velja za leve, desne, islamsko usmerjene in sekularne. Zmernežev praktično ni. Vsi so nacionalisti. Seveda se najdejo izjeme, toda te le potrjujejo pravilo. Sam sem imel prijatelja, poslanca v Ankari, njegova babica je bila iz Sarajeva, ki je zaradi dogajanja v državi izstopil iz stranke in (p)ostal neodvisni poslanec. Zdaj je na srečo v pokoju. A v času čistk, ki so se začele po poskusu državnega udara, je padel v resno psihološko krizo.

Ker je videl, kam grejo stvari. Zaprli so namreč najinega skupnega prijatelja Şahina Alpaya, veterana turškega novinarstva, ki ima že več kot sedemdeset let, pa se jim zdi še vedno nevaren. Delal je v Zamanu, ki je bil v bistvu Gülenov časopis. Tudi sam sem bil sedem let njihov kolumnist. V Today’s Zamanu, v angleški izdaji časnika. Şahin Alpay zdaj že lep čas sedi v zaporu. Brez vsakršne obtožbe. Obiščejo ga lahko samo žena in otroci. Kakšne nemogoče poteze vleče zdaj ta režim? In stvari gredo samo še na slabše. To ni več Turčija, ki sem jo jaz poznal. Zato me niti najmanj ne mika, da bi jo znova obiskal.

Erdoğana je še posebej razjezil Fethullah Gülen, nekoč njegov veliki zaveznik, ki pa ga zdaj razglaša za najhujšega sovražnika Turčije.

Fethullah Gülen
je bil v resnici njegov najpomembnejši zaveznik v vseh bitkah, ki jih je Erdogan bil v prvem desetletju svojega vladanja. Tudi v bitkah proti armiji in proti opoziciji. A med njima je bilo pravzaprav vselej kar nekaj razlik. Gülen seveda je islamist, a je vedno imel zmernejši pogled. Pravzaprav me je nekako vselej spominjal na nemške krščanske demokrate, na Helmuta Kohla in na njegovo CDU. Z Erdoğanom sta se dokončno razšla konec leta 2013, ko je v Turčiji izbruhnila velika korupcijska afera, v katero je bilo vpletenih tudi nekaj ministrov, skupaj pa 52 ljudi. Vsi so bili povezani z vladajočo AKP. Vpleten naj bi bil tudi Erdoğanov sin Bilal, ki naj bi ga v Italiji zalotili z velikim kupom gotovine. To je bilo za Gülena preveč. Njegov cilj je bil namreč ves čas disciplinirana, dobro izobražena, tehnološko dovršena in urejena islamska nacija.

Ni bil za umazane posle?

Zaradi tega je potem prišlo do konflikta med njima. In Erdoğan ga je v hipu razglasil za največjega sovražnika države.

O tej plati njunega spora zahodni mediji skorajda ne govorijo.

Sam sem seveda pisal o tem. Na sarajevski televiziji sem dejal, da ne bi hotel živeti ne pod enim ne pod drugim. Toda če analiziraš, ali je res moralo priti do islamizacije Turčije, potem bi bilo veliko bolje, če bi se to zgodilo po Gülenovi viziji islamizacije države. Po njegovem sistemu, ki je veliko boljši od Erdoğanove poti v prihodnost. Sam sem se v Turčiji kot veleposlanik srečal z obema. Takrat še nista bila sovražnika. Erdoğan je bil tedaj župan Istanbula. Toda že takrat je bil izjemno pragmatičen politik. Islam nadvse spretno izkorišča za okrepitev ekonomije in utrjevanje svojih političnih pozicij.

Je z islamom to mogoče početi?

Seveda. Saj živimo v času populizma. Poglejte Putinovo Rusijo. Ali pa Poljsko, ki tudi ima svojega Erdoğana. To je čas populističnih voditeljev. Polovica Turčije bo vedno na Erdoğanovi strani. Turška sekularna levica se je preveč oddaljila od množic. Ves čas je namreč vladala s pomočjo vojske in tajnih služb. Erdoğan pa se je vrnil k množicam. K Turkom, ki sanjajo, da bodo tudi sami nekoč uspešni in postali bogati.

On jim vztrajno odgovarja, da upanje za to obstaja. In tega ne počne le z besedami. Mali in srednji biznis danes malodane v celoti obvladujejo islamisti, Turki z bradico. Oni so postali glavni bogataši v državi. Imajo svoje združenje poslovnežev, ki se imenuje Musiad. Že začetnica M pove, da gre za združenje z muslimanskim pridihom. Obstaja pa seveda tudi Tusiad, sekularno združenje industrialcev, ki je za zdaj še vedno močnejše od Musiada. Toda vprašanje je, kako dolgo.

Tudi to po svoje dokazuje, da je Turčija razdeljena na pol. To se je pokazalo tudi na referendumu o novi ustavi, ki jo je podprla le dobra polovica Turkov.

Tri največja mesta v državi, Istanbul, Ankara in Izmir, so bila proti Erdoğanovim načrtom. Proti je bila slaba polovica Turčije. In prav s tem referendumom se je v bistvu začela erozija Erdoganove oblasti. Ne podpira ga vsa država. Zato utegnejo biti predsedniške volitve čez dve leti dokaj negotove.

Na skrajni desnici se je denimo pojavila Meral Akşener, nekdanja notranja ministrica, ki ji v Turčiji pravijo asena, volkulja. Na prihodnjih predsedniških volitvah namerava izzvati Erdoğana. Že zdaj je jasno, da bo za njo stala vsa desnica. In če jo bodo podprle tudi ZDA, bo v resnici zelo nevarna Erdoğanu. Na dlani je, da je zdajšnji predsednik šel predaleč z islamizacijo Turčije. In preveč tesno se povezuje z ruskim predsednikom Vladimirjem Putinom.

Ali je vpliv Turčije čutiti tu, v Sarajevu?

Seveda se čuti. Turčija in Saudska Arabija si zelo prizadevata, da bi muslimane, ne samo te v Bosni, obdržali na svoji sunitski liniji, ki je naperjena proti šiitski osi in kajpak proti Iranu. Bosna je zaradi tovrstnih pritiskov pravzaprav del širšega mozaika današnjih delitev v arabskem in muslimanskem svetu. Tu seveda ne gre za verski spopad. Ta ne obstaja. To je zgolj bitka za vpliv. Iran ščiti svojo revolucijo in svoje interese in širi v bližnjo soseščino. V Bosni ima Iran le kulturni vpliv. Političnega pa ne. Turčija in Saudska Arabija vse gradita prav na tej svoji protiiranski politiki.

V Sarajevu je slišati, da pokritim ženskam nekdo plačuje, da se tako oblačijo.

To počnejo samo Saudijci, zanesljivo. Za širjenje svojega vpliva. In vahabističnega gibanja, ki je zelo kompleksen pojav.

Balkan znova postaja križišče interesov različnih sil. Vanj se poskuša vračati tudi Putinova Rusija. Ali lahko pride do nekakšne putinizacije Balkana?

Vladimir Putin izkorišča Balkan za svoj strateški spopad z Zahodom, natančneje za spopad s šibkim Donaldom Trumpom. Precej Balkana se mu je sicer že izmuznilo iz rok. Ostali sta mu Srbija in pol Bosne. V Banjaluki nenehno mahajo s Putinovimi portreti. Milorad Dodik, vodja Republike srbske, izkorišča Putina predvsem za podporo ideji o odcepitvi od Bosne. In ga vztrajno vabi v Banjaluko.

Da bi status de facto dokončno spremenil v de iure samostojnost? Se to lahko zgodi?

Ne. Nato tega ne bo dovolil. Tudi v devetdesetih letih, ko je v nekdanji Jugoslaviji izbruhnila vojna, bi bilo popolnoma drugače, če se takrat ne bi podiralo vse po vrsti. Padel je berlinski zid, razpadla sta Sovjetska zveza in Varšavski pakt. Takrat je bil v svetu popoln kaos. Če bi se takratne vojne začele danes, bi mednarodna skupnost ohranila Jugoslavijo. Morda brez Slovenije.

Bosna bo torej obstala kot enotna država?

Ko me tuji veleposlaniki v Sarajevu sprašujejo o položaju v Bosni in Hercegovini, jim napol v šali odgovorim, da nisem od tukaj. Vse življenje sem se namreč ukvarjal samo z Bližnjim vzhodom. Z notranjo politiko nisem nikoli zaslužil niti dinarja. Edini tekst o notranji politiki sem napisal za Delo. V Sarajevu se je zgodil štrajk v tukajšnji medresi in Jaka Štular me je prosil, naj nekaj napišem o tem. Ker sva bila prijatelja, sem privolil. A besedilo sem poslal pod psevdonimom. Kar se pa današnje Bosne tiče, pravim, da bo obstala.

Clemens Ruthner je pred časom zapisal, da je Bosna kot nekakšna uspavana lepotica, ki čaka na poljub Evrope. Se bo zgodil ta poljub?

Združene države Amerike so reševanje balkanske krize prepustile Evropi. To je bila tedaj velika napaka. Evropa ni tod namreč naredila ničesar. Vojno na Balkanu so končali šele Američani. Zato brez sodelovanja ZDA, brez neposredne podpore zdajšnje še vedno najmočnejše države sveta, ne bo nič. Nobenega premika v pravo smer.

Prijavi sovražni govor