Tiskane izdaje
Wang Hui je eden največjih mislecev današnje Kitajske. Osemnajstega maja ob 10. uri bo imel predavanje v Zbornični dvorani Univerze v Ljubljani.
Počutila sem se kot v kakšnem nadrealističnem filmu, ko sem sedela na ladji, ki me je čez celotno Beneško laguno odpeljala vse do Fondamente Nove. Pa tudi po tem, ko sem z vaporetom številka 1 z ene strani kanala odplula na drugo stran, in to samo zato, da bi tam v eni od starih kamnitih hiš obiskala Wang Huija, enega največjih intelektualcev današnje Kitajske.
Pogovor v Benetkah! In to o Kitajski!
Našla sem ga v apartmaju, v katerem začasno stanuje, ko na Universita Ca'Foscari podiplomskim študentom predava zgodovino kitajske misli in se pripravlja na nastop na forumu v okviru beneškega bienala. Medtem ko se nameščava v naslanjača ob odprtem oknu, s pogledom ošine vprašanja, ki sem jih pripravila, in z neprikritim zadovoljstvom posluša moje pojasnjevanje, zakaj sem ga morala poiskati, pa čeprav v tem skritem kotičku beneškega urbanega labirinta.
Zemljevid sveta
Wang Hui bo imel 18. maja ob 10. uri predavanje v Zbornični dvorani Univerze v Ljubljani. Kolegi z Oddelka za azijske in afriške študije Filozofske fakultete pripisujejo temu velik pomen. Predlagali so nam, da ga vnaprej predstavimo s pogovorom o temah, s katerimi se trenutno ukvarja. Zato sem tukaj, sem mu povedala.
»Mar ni nenavadno, da sva se našla prav tukaj, da bi se pogovarjala o Kitajski?« ga vprašam in s pogledom nehote sledim hrupu, ki ga povzročajo turisti pod oknom, on pa odločno odkima. »Niti malo,« pravi. »Vsa ta vprašanja, ki mi jih boste zastavili – o nacionalni državi in imperiju, o civilizaciji in demokraciji –, vse to so teme, ki so tesno povezane s tem svetom tukaj.«
In tako že s prvim stavkom odpreva zemljevid sveta in soglasno ugotoviva, da so beneški kanali povezani z morjem in oceanom, tako da se lahko z gondolo, polno skupnih skrbi, v hipu odvesla do kitajskih obal.
»Evropska unija je proces,« pravi Wang, »proces, ki se ni končal, in težko je reči, kaj vse se bo v njem še dogajalo. Ko se spomnim tega, kako sem si še pred petnajstimi leti moral priskrbeti vizum za vsako posamično državo, danes pa iz ene države v drugo potujem, ne da bi kdo preveril moj potni list, sem prepričan, da se je veliko zgodilo tudi v zavesti vsakega evropskega človeka. Dojemanje Evrope je zagotovo drugačno, kot je bilo na začetku vzpostavljanja Unije.«
Ker imam v rokah njegovo knjigo Kitajska od imperija do nacionalne države, še naprej plujeva s to isto gondolo od ene celine k drugi in nazaj, zato ga vprašam, ali lahko EU po njegovem mnenju postane postmoderna država.
»Takšno odpiranje meja pomeni svobodno gibanje znotraj Evrope, to pa povzroča politične spremembe,« nadaljuje Wang. »Ko so bila vsa ta območja v nedavni preteklosti nacionalne države, je bilo načelo nevmešavanja svetinja, zdaj pa se je v procesu združevanja pokazalo, da je popolno nevmešavanje nekaj neizvedljivega.«
Pa vendar, pravi Wang Hui, EU še vedno ni vzpostavila skupne državljanske družbe, saj vsaka nacionalna država svojo lastno družbo še vedno postavlja v središče, tako da ni več jasno, ali bi se bilo treba pomikati naprej v popolno politično integracijo, kar je bil prvotni cilj, ali se bo Evropa, če ne bo povezovanja nadaljevala v prožni obliki, že v kratkem znašla pred resnim vprašanjem.
Pas in pot
Pravzaprav mi Wang Huiju sploh ni treba postavljati vprašanj. Njegova misel zdaj že teče sama po sebi, spodbujena s primerjavami med Evropo in Azijo, med dvema modeloma povezovanja, ki vse očitneje zaznamujeta sedanje stoletje. Wang sicer priznava, da je bila v začetku Evropa navdih za azijsko povezovanje, kljub temu pa opozarja na zapletene razmere na njegovi celini, ki v vsakem pogledu zahteva še več multikulturalnosti in pluralizma.
»Poglejte, kaj se dogaja na Kitajskem in v vzhodni Aziji,« pravi, »to, kar se imenuje 'en pas in ena pot', nanaša pa se na obnovitev 'svilne ceste' v novih razmerah in z novimi predpostavkami. Konceptualno rečeno, je vse to povezovanje. Kar poglejte, kaj vse se tukaj omenja – pas, pot, most in nato še koridor (eden z Indijo in drugi s Pakistanom), torej sami pojmi, ki se nanašajo na povezovanje. Hkrati pa ni nikjer rečeno, da je treba s tem ustvariti celovitost. Seveda bodo morala posamezna območja, skozi katera bodo potekale te poti, deloma ublažiti velike medsebojne razlike, vendar pa je to še vedno zelo prožno združevanje, ki ščiti različne kulture in ohranja različne politične strukture.«
Wang Hui je eden najpomembnejših mislecev današnje Kitajske. Ameriška revija Foreign Policy ga je leta 2008 uvrstila na seznam stotih najuglednejših javnih intelektualcev današnjega sveta, in čeprav je v eksplozijah intelekta bolj zmeren, v izbiri metafor pa bolj zadržan od Slavoja Žižka, ga neredko uvrščajo v isto kategorijo s slovenskim filozofom, pri čemer poudarjajo njegovo sposobnost, da v vsakem trčenju z duhovi komunizma usmeri kritično luč v prihodnost globaliziranega sveta.
Spričo kdove kakšnega razloga malce oklevam glede tega, da bi tega 56-letnega profesorja univerze Tsinghua v Pekingu vprašala, ali je v resnici neolevičar, kot ga pogosto predstavljajo na evropskih filozofskih prizoriščih, in kaj to pomeni v kitajskem kontekstu, v katerem so bili vsi ljudje njegovih let nekdaj Mao Zedongovi mladinci.
Kitajska v 20. stoletju
Me pa zanima, kaj bo govoril v Ljubljani. Glede tega mi odgovori zelo na široko: »O Kitajski v 20. stoletju.«
Odlično, rečem, kajti prvo vprašanje na mojem seznamu se glasi, kako Wang Hui opredeljuje današnjo Kitajsko. In ker sva pogovor začela v terminih njegove zadnje knjige, to vprašanje dopolnim še s podvprašanjem, ali je Kitajska zdaj imperij ali nacionalna država, on pa me opozori, da je imperij danes le še metafora. »Lahko rečemo, da je imperij EU in da so imperij tudi ZDA in Kitajska,« pravi. »Vendar to ni v nasprotju z dejstvom, da so to hkrati še vedno tudi nacionalne države.«
»Do konca hladne vojne,« pravi Wang, »smo razpravljali na relacijah socializem-kapitalizem. Nato se je razprava preselila na termina imperij-nacionalna država. Danes ne vemo več, kako opredeliti socialistično državo, celo tega ne, kako opredeliti socializem. Dejstvo pa je, da mi, ki smo ga preživeli in izkusili, dobro vemo, da je v resnici obstajal kot ideologija, zaradi katere so bile naše države drugačne od zahodne Evrope, pa tudi od tistih nesocialističnih držav tretjega sveta na latinskoameriški in afriški celini. S tem se moramo zdaj znova soočiti, soočiti pa se moramo tudi z vprašanjem, kakšno oceno bomo dali tej izkušnji.«
Izkoristim trenutek za požirek kitajskega čaja, s katerim si osvežim usta, in ga vprašam, ali ima odgovor na to vprašanje, Wang pa mi mimogrede obljubi, da ga bo poskušal poiskati, nato pa nadaljuje svojo misel, ki kot okrogla simbola jina in janga mehko prehaja od različnosti do istovetnosti svetov, v katerih živimo.
»Naj smo bili še tako povezani z istim sistemom, smo imeli v določenem trenutku socialistične države s povsem različnimi definicijami,« pravi in poudarja, da je bil 4. junij 1989, kot diskretno imenuje tiananmenski pokol, začetek skupne krize celotnega socialističnega bloka. Potem pa je, čeprav so bili vsi prepričani, da bo propadla Kitajska, razpadla Sovjetska zveza, nato pa še Jugoslavija. Radikalne spremembe so zajele vzhodno Evropo. Na Kitajskem pa se je zgodilo nekaj povsem drugačnega.
»Kako to pojasniti?« vpraša retorično, nato pa doda, da je do odgovora mogoče priti izključno z nekim drugim vprašanjem. »Kako se je na Kitajskem začelo in kako končalo 20. stoletje? Kdaj, kje in kako? Kaj je bilo specifično za Kitajsko na začetku tega stoletja in kako se je to stoletje na Kitajskem končalo drugače kot na drugih območjih? Tako, o tem bom govoril v Ljubljani. O nekem začetku in o nekem koncu.«
Spoznam, da bova do konca pogovora v Benetkah ostala pri enem in edinem vprašanju – kako opredeliti današnjo Kitajsko, in že zdaj slutim, da bo na koncu v tisto metaforično gondolo naše globalnosti nakopičil le še več dilem brez končnih odgovorov.
Wang Hui. Foto: osebni arhiv
Poskusi reform cesarstev
»Začetek kitajskega 20. stoletja je bil na videz podoben kot drugod po svetu,« pravi. »Cesarstva so se poskušala reformirati, a je to pripeljalo do njihovega razpada – to se je zgodilo z ruskim, otomanskim, avstro-ogrskim, perzijskim in tudi s kitajskim cesarstvom. Ko so leta 1911 strmoglavili zadnjo dinastijo Qing, je Kitajsko zajela vihra državljanske vojne, približno tako, kot se je to Rusiji in Avstro-Ogrski dogajalo okoli prve svetovne vojne, Otomanom okoli leta 1909 ali pa Iranu okoli leta 1907. Vse to je bilo podobno – vsi so se poskušali reformirati v ustavno demokracijo, na koncu pa so razpadli.
Tudi Kitajska je šla po tej poti: Mongolija se je odcepila leta 1912. Skoraj v istem času je Tibet z njo podpisal pakt, nato pa so v letih 1914 in 1915 številne province razglasile neodvisnost: Yunnan, Guizhou, Zhejiang in Jiangsu. Na koncu se je celo državna mornarica razglasila za neodvisno. Vse to je bilo zelo podobno razpadom drugih cesarstev.«
Iskanje poti za ohranitev centralizirane države se je pravzaprav nadaljevalo vse do druge svetovne vojne, pravi Wang Hui. To, kar se je zgodilo leta 1949, ko so komunisti premagali Nacionalistično stranko (Kvomintang) in ustanovili Ljudsko republiko Kitajsko, pa je bil pravzaprav rezultat dotakratne 30-letne revolucije. Nato pa se je začelo novih 27 let naslednje nepretrgane revolucije, tako da se je kitajsko 20. stoletje umestilo med leto 1911, ko je propadlo cesarstvo, in leto 1976, ko se je z Maovo smrtjo končala velika kulturna revolucija. Za veliko zgodovino je to zelo kratko obdobje slabih sedmih desetletij, hkrati pa zelo dolgo obdobje za revolucijo.
»To se v drugih državah ni dogajalo,« pravi Wang. »Sovjetska revolucija je bila kratka. V vzhodni Evropi se je v glavnem končala s koncem druge svetovne vojne. Samo na Kitajskem je ta tragedija trajala tako dolgo. Je pa prinesla popolno družbeno mobilizacijo, kar je bil proces, ki si ga v drugih družbah skorajda ni bilo mogoče predstavljati. Zato pravim, da je bilo za mojo deželo 20. stoletje, njegove vojne in revolucije, izjemno redek in zelo boleč proces. Stopnje, do katere je ta proces prodrl v vse celice družbe, pa niso zabeležili nikjer drugje na svetu, še zlasti ne v vzhodnoevropskih državah.«
Mao – zgodovinska dediščina
Wang Hui se je posebej zadržal pri pojmu »ljudska vojna« in ob tem pojasnil, da to ni bila zgolj vojna v pravem pomenu besede, temveč je zajemala tudi vse drugo: gradnjo mest in vasi, emancipacijo žensk in ustanavljanje območnih vlad. »Zato lahko, če me vprašate, kakšna je definicija današnje Kitajske, rečem zgolj to, da z obstoječimi kategorijami tega pojava ni mogoče opisati.«
Kot da bi hotel tudi sam sebi pojasniti, kakšne razlike so pogojevale to, da je socializem v Sovjetski zvezi in vzhodnoevropskih državah propadel, na Kitajskem pa je ostal na oblasti, pri čemer se je Komunistična partija še dodatno okrepila, Wang Hui poudari tisto najpomembnejše: kontinuiteto politične strukture, stare več kot dva tisoč let.
»Imamo pet členov kitajske države – center, province, municipalnost, okrožje, mesto in vas –, ki obstajajo že dve tisočletji,« pravi. »Seveda so obstajali tudi drugi razlogi, zaradi katerih je Kitajska ostala celovita, denimo povsem drugače formulirana ustava, pa tudi zemljepisna izolacija, ki je omogočila drugačno stopnjo neodvisnosti od kogar koli. Vendar pa večina evropskih teoretikov Kitajsko opazuje skozi prizmo vzhodnoevropskih izkušenj, tako da ne razumejo in ne znajo pojasniti, kaj je to, kar se je zgodilo po letu 1989.«
In tako sva neizogibno prišla tudi do pokojnih voditeljev vseh naših revolucij. Vprašala sem ga, ali vidi podobnosti med našim omahovanjem, kako oceniti Josipa Broza Tita, in kitajsko razdvojenostjo glede zgodovinske vloge Mao Zedonga.
»Ocena Maa pa tudi Tita je ocena 20. stoletja,« pravi Wang Hui. »Ne bom se spuščal v vaše teme, Mao pa je za vsakega Kitajca nujna zgodovinska dediščina. In dlje ko gremo, vse bolj je to jasno, čeprav je v družbi povzročil razdor, tako da ga nekateri iz dna duše sovražijo, drugi pa slepo obožujejo. Ocena Maa je ocena celotnega zgodovinskega obrazca. Vendar pa obstaja med njim in drugimi voditelji, kot sta, denimo Stalin ali Tito, velika razlika. Mao je nenehno kritiziral lastno tvorbo, družbo, ki jo je sam ustvaril. Takšnih voditeljev komunističnih partij je bilo zelo malo. Mao je v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja celo odkrito dvomil o tem, ali je Kitajska s takšnimi premoženjskimi razlikami in zbirokratizirano partijo sploh socialistična država. Zato celo danes, kadar kmetje ali delavci protestirajo, nosijo s seboj Maovo sliko in citirajo njegove govore. Na Kitajskem ne bo nikoli potonil v pozabo, ker ima velikansko družbeno bazo, to pa je po eni strani temelj legitimnosti Komunistične partije, po drugi strani pa podlaga, na kateri kmetje in delavci svoje zahteve spreminjajo v politične teme.«
Medtem ko mi pojasnjuje, da je bila Maova veličina v intelektualni samokritiki, se spomnim tega, da je Wang Hui velik del kariere in celo doktorsko disertacijo posvetil proučevanju del velikega kitajskega pisatelja Lu Xuna. Vprašam ga, koliko je to vplivalo nanj, in Wang v hipu odgovori kratko in odločno: »Zelo. Zame je Lu Xun nenehno opozorilo. Vedno mora obstajati kritika nečesa izven nas in kritika nas samih. Xu v vseh svojih delih poudarja, da moramo na svet okoli sebe gledati s široko odprtimi očmi, hkrati pa je od vseh najbolj kritiziral Kitajce, ker so tako zelo nagnjeni k temu, da sami sebe slepijo. Še pomembneje je to, da je na življenje gledal skozi oči majhnega človeka, skozi to, kako posamezne dogodke doživljajo preprosti ljudje. To pa je nekaj, na kar današnji teoretiki zlahka pozabijo. V akademskem kabinetu se kaj hitro oddaljiš od tega, kako živijo delavci in kmetje, kako vzgajajo svoje otroke in v kaj polagajo svoje upe.«
Demokracija in socializem
V tem trenutku se kljub vsemu nisem mogla upreti vprašanju, ali je neolevičar.
»Redko temu rečem tako, čeprav sem po razmišljanju vsekakor blizu levičarjem,« pravi, a je očitno, da nad vprašanjem ni najbolj navdušen. »Sicer pa ne maram etiket, zlasti ker so si današnji levičarji, tako kot to velja tudi za desničarje, komajda kolikor toliko na jasnem glede svoje opredelitve. Sicer pa je v iskanju razvojne oblike, ki bi se kritično lotila premoženjskega prepada in neoliberalizma, razvojne oblike, ki bi poudarjala večjo družbeno pravičnost, najpomembneje to, kako bi enakost združili s pluralizmom. S tem pa se na Kitajskem celo levica zelo malo ukvarja.«
Vprašam ga, ali se bo nekega dne zgodilo, da bo socialistična Kitajska postala tudi socialna država, pri tem pa v njegovem glasu zaznam dvom. »Vsekakor potrebujemo pravičnejšo družbo in socialno varstvo za čim večji del prebivalstva,« pravi, »vendar hkrati ne smemo ponoviti izkušenj Evrope, ki so pripeljale do težav, v katerih so se znašle evropske socialne države. Sicer se bomo soočili s padcem gospodarske rasti, naložb in brezposelnostjo. Kitajska pa si ne sme dovoliti še resnejše upočasnitve.«
Imamo torej začetek in konec stoletja, ki nas opredeljuje, mene pa zanima, kaj je potemtakem konec zgodovine. Je to demokracija, kot pravi Francis Fukuyama, ali morda socializem?
»Obvezno socializem,« pravi Wang Hui. »A ne tisti zgodovinski socializem,« dodaja.
»Prvo, kar moramo povedati, je, da vsi obstoječi modeli kapitalizma in demokracije niso sposobni rešiti družbenih protislovij. In drugo, da ideal socializma zahteva demokracijo. Problem pa je v tem, da je današnja demokracija tista demokracija, ki je izšla iz kapitalizma in imperializma, zato ni sposobna odpraviti številnih aktualnih problemov.«
Kitajska in Evropa
Znova je skozi okno kamnite hiše slišati brezskrbne turiste in najina univerzalna gondola pluje proti globaliziranemu oceanu skupnih vprašanj.
»Ko opazujemo Kitajsko v primerjavi z Evropo,« pravi Wang Hui, »pogosto govorimo o nedemokratični državi v nasprotju z demokracijo. Če pa pogledamo, kaj je največji problem Kitajske danes in kateri so največji izzivi, pred katerimi se je znašla Evropa, moramo priznati, da so politične strukture nepomembne, kajti poglejte: kitajska družba se bojuje z neenakostjo, kaj pa evropska?«
»Prav tako,« mu odgovorim.
»Verski in etnični spori Kitajsko vse bolj pehajo v globalizacijske spopade in postajajo najresnejši izziv postmaovskega obdobja – in kako je v Evropi?«
»Prav tako.«
»Na Kitajskem se nenehno sprašujejo, kako naj bi se razvijali v prihodnje in se hkrati izognili ekološki krizi. Kaj pa v Evropi?«
»Prav tako,« ponovim edini možni odgovor.
»No, vidite, o tem moramo razmišljati, kajti če si za prihodnost ustvarjamo novo politično strukturo, o kateri upamo, da bo odpravila te probleme tako tam kot tukaj, ta nikakor ne sme biti narejena ne po mojem ne po tvojem sistemu,« opozarja Wang Hui. »Vse te probleme moramo preoblikovati v podlago za vzpostavitev novega političnega in družbenega sistema.«
Wang opozori tudi na to, da je bilo prvotno socialistično gibanje v 19. stoletju osredotočeno na temeljno spremembo proizvodnih odnosov in da se moramo vrniti na te temelje, če želimo odpraviti problem neenakosti, vzpostaviti ravnovesje med človekom in naravo ter poskrbeti za multikulturalnost.
»Današnja demokracija je povezana z nacionalnimi vprašanji iz 19. stoletja,« dodaja. »Če bomo ostali pri nacionalnih državah kot temeljnem okviru za prihodnost, zelo dvomim o tem, da bo takšna demokracija tudi v prihodnje določena vrednota. Zato ponavljam, da je treba razmišljati o izkušnjah EU pa tudi o izkušnjah vseh drugih oziroma tudi o kitajskem 'pasu in poti'.«
Wang Huiju rečem, da nimam več vprašanj, on pa jih očitno ima, zato nadaljujeva pogovor.
»Bomo po vsem tem kljub vsemu prišli do socializma? Ta beseda zlahka sproži določene asociacije na hladno vojno, zato sem previden. Postavljam pa vprašanje: ali je družba, ki s svojo demokracijo ni sposobna odgovoriti na izzive, pred katerimi se je znašla, demokratična? Ali obratno: če določena država, ki ni urejana po demokratičnem modelu, odgovarja na zahteve svoje družbe, zakaj to počne, če ni demokratična? Na kratko povedano, gre za to, da moramo postaviti temelje za naddogmatično politično razmišljanje. Zdaj smo namreč ujetniki kategorij in pojmovanj, ki jih je treba dodobra proučiti.«
Vstanem, ker se mi zdi, da je to konec najinega pogovora. »Zato pravim, da je pomembno znova proučiti, kako so se te kategorije oblikovale na začetku 20. stoletja,« me ob glasnem razmišljanju pospremi Wang Hui. »Glavna smer je kljub vsemu demokracija, ker govorimo o večini, odprtosti in sodelovanju javnosti pri odločanju. Ali je to sedanja demokracija, pa je drugo vprašanje.« Medtem ko me spremlja do postaje vaporeta, greva mimo gondol, ki se zibljejo na motni vodi. »Politična inovacija je možna,« pravi Wang Hui in mi stisne dlan.
Ko z ladjico iz kanala zaplujem na odprto morje, vidim v mislih ocean, obrisi mesta pa že počasi izginjajo v temi. Tam nekje daleč je drug svet, tako drugačen, pa vendar tako zelo enak. In nenadoma se mi zdi, da je imel Wang Hui prav: nič ni bilo nadrealističnega v tem, da sva se o definiciji Kitajske pogovarjala v stari kamniti hiši v Benetkah.
