Vračanje k nacionalnim državam bi bila katastrofa za vse

Veliko evropskih držav ostaja negotovih glede svoje preteklosti in vloge, ki so jo odigrale v drugi svetovni vojni. Po besedah enega najbolj uglednih ameriških zgodovinarjev in ekspertov za območje Srednje in Vzhodne Evrope tudi sedemdeset let po koncu vojne ne razumemo njenih vzrokov in posledic. Nanjo gledamo izključno iz nacionalne perspektive.

Grška, ukrajinska, begunska. Krize so postale del evropskega vsakdana in načele enotnost držav. Timothy Snyder nanje gleda s perspektive preteklosti. Profesor zgodovine na univerzi Yale je avtor več knjig, najbolj znana je uspešnica Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin (Pokrajine krvi: Evropa med Hitlerjem in Stalinom). Sredi meseca je izšlo njegovo novo delo, v katerem poskuša razčleniti vzroke za največji zločin 20. stoletja. In opozoriti na nekatera tveganja, ki jih prinaša enaindvajseto.

V pogovoru za Sobotno prilogo je spregovoril o soočanju evropskih držav z lastno zgodovino in zaskrbljujočem porastu populizma.

V glavah mnogih ljudi je vse več skrbi glede prihodnosti. To je tudi eden od ključnih problemov, s katerim se ukvarjate v vaši novi knjigi Black Earth: The Holocaust as History and Warning (Črna zemlja: Holokavst kot zgodovina in opozorilo). V njej ugotavljate, da se nekateri strahovi iz Hitlerjevih časov vračajo.

Če se najprej ustavim pri tem, kako predstavljam Hitlerjevo razmišljanje: poskušam ga prikazati na način, tako da razumemo njegov sovražni potencial, pa tudi njegovo politično sprijaznjenost. Hitler je bil prepričan, da svet ni nič drugega kot prostor omejenih resursov, za katere moramo tekmovati tako, da bijemo neskončne in krvave vojne. Del njegove teze je bil ta, da nas znanost ne more rešiti in da kdorkoli, ki to poskuša, je Jud ali pa dela za Jude. Edina stvar, v katero je verjel, je bila neskončna tekmovalnost. Kar nas razlikuje od Nemcev v tridesetih letih prejšnjega stoletja, ni to, da smo intelektualno ali moralno naprednejši, temveč da smo vajeni na ekonomijo izobilja.

Razlogi za strah so danes sicer nekoliko drugačni.

Problem prehrane (prehranske varnosti, op. p.) je zapustil politiko. Vprašanje je, kaj se zgodi, če se enkrat vrne oziroma če dobimo občutek, da je ogroženo ne samo naše življenje, temveč življenjski stil. Ena od tistih stvari, ki bi lahko povzročila podoben nemir, so podnebne spremembe. Te že sedaj igrajo precej neposredno vlogo v lokalnih katastrofah, na primer v Sudanu, Ruandi in Siriji, v prihodnosti pa bi lahko povzročile občutek nemira tudi v bolj razvitih državah, kot je Kitajska.

Kako torej preprečiti, da bi ta anksioznost prerasla v nekaj nevarnega?

Hitler je poskušal prepričati ljudi glede dveh stvari: da ne obstaja preteklost, iz katere bi se lahko kaj naučili, in da ni nikakršne prihodnosti, ki bi karkoli obetala. Vse, kar se zgodi, se zgodi v sedanjosti. In edini stvari, ki določata sedanjost, sta nenehno tekmovanje in nenehna vojna. Kar lahko storimo, je, da si priznamo, da obstaja preteklost, da se učimo iz zgodovine in da razumemo, da se ljudje obnašajo bolje znotraj nekaterih struktur in slabše znotraj drugih. Kot vidimo na primeru holokavsta, se ljudje obnašajo bistveno slabše, ko so prepričani, da se bliža neka ekološka katastrofa in da jim ne preostane nič drugega kot boj za tisto, kar je ostalo. Za nas se zdi smiselno, da ta čustveni občutek panike čim bolj odmislimo. Način, kako to storiti, je precej jasen: vse moramo narediti za ohranitev občutka ekološke stabilnosti, to pa pomeni boriti se proti podnebnim spremembam.

Še ena pomembna razlika se pojavlja, in sicer, da je ta občutek negotovosti pred prihodnostjo takrat izviral predvsem iz Evrope, danes pa se pojavlja tudi drugje.

Prav imate. Veliko stvari se je spremenilo, Evropa ni več center sveta, kot je bila v 30. letih prejšnjega stoletja. Evropa nima več enakega vpliva kot v času imperijev. Te je izgubila. Namesto tega se je integrirala in to je samo po sebi zelo pomembno, saj je bila druga svetovna vojna v veliki meri imperialna vojna, ki je potekala na ozemlju Evrope. Evropejci so takrat opustili imperialne ambicije tako znotraj kot zunaj evropske celine in se namesto tega posvetili ambicioznemu projektu Evropske unije. To pomeni, da Evropa ni več center sveta v starem smislu, ampak se posveča projektu, ki je na neki način najbolj impresiven političen projekt na svetu.

V zadnjem času se pojavlja strah pred prepadom med različnimi evropskimi državami. Gre tu za vračanje starih delitev ali so te povsem nove?

Mislim, da so te delitve »stare«, vendar ne tako, kot si ljudje ponavadi predstavljajo. Pogosto govorijo o razlikah med Vzhodom in Zahodom, ki pa jih jaz ne čutim toliko. Kar zaznavam namesto tega, je rast nacionalnega populizma po vsej Evropi. Ponavadi na desnici, a ne vedno; včasih se pojavlja tudi na levici. Kar združuje populiste na Madžarskem, v Angliji, v Franciji ali na Poljskem, je občutek, da bi se bilo možno in celo dobro vrniti nazaj na model nacionalne države. In to je tisto, kar v resnici ogroža Evropsko unijo, ne pa delitve na sever in jug ali vzhod in zahod. Vračanje k nacionalnim državam bi bilo katastrofa za vse.

Pred nekaj meseci ste v članku, objavljenem v New York Review of Books, zapisali, da je kriza v Evropski uniji rezultat dveh problemov, političnega in filozofskega. Prvega je bil mogoče opazovati v Nemčiji in Grčiji, drugega v Rusiji in Ukrajini. Toda v ozadju obeh se zdi ključno vprašanje, kaj pravzaprav Evropa je in kaj predstavlja.

Če vzamemo vidik ukrajinskega revolucionarja: Evropa zanj pomeni nekaj univerzalnega. Evropa lahko vključuje različne vrste nacionalnih kultur, različne vrste politik v neki večji kategoriji. Mislim, da se nam ni treba strinjati o tem, kaj Evropa je ali kaj bi morala biti, ne verjamem, da bomo to dilemo kdaj rešili. Ključno vprašanje je, ali Evropa predstavlja višjo stopnjo moralnosti in politike, h kateri lahko stremijo na primer Portugalska ali Škotska ali Ukrajina, ali pa gre samo za geografsko enoto, integracija pa je nekakšna zgodovinska pomota, medtem ko Evropa sama po sebi ne nosi nobenega političnega ali moralnega pomena. To je zame resnično vprašanje. Če Evropa ima neki univerzalen pomen, lahko k sebi privlači ljudi, mlade generacije, jih navdihuje. Če pa velja nasprotno in gre pri vsem skupaj zgolj za skupino nacionalnih držav, k čemur bi pripeljal tudi nacionalni populizem, bi se v Evropi pojavilo bistveno več nesoglasij, ta pa bi izgubila zmožnost vplivanja na razmišljanje in politiko zunaj svojih meja.

Ste optimist glede prihodnosti evropskega projekta?

To, ali lahko Evropa reši ta vprašanja, je odvisno od Evropejcev samih. Tisti, ki so danes na čelu držav članic, integracijo jemljejo kot nekaj samoumevnega. Enako velja za prost pretok delovne sile, skupno valuto, skupni trg, skratka vse tiste stvari, ki so se v zgodovini dolgo časa vzpostavljale in lahko tudi izginejo. Veliko Vzhodnoevropejcev o EU razmišlja kot skupnosti, ki bi se ji rad pridružili. Ko jim to enkrat uspe, pa je zgodbe konec. V resnici pa so se pridružili zgodovinskemu fenomenu, ki lahko dejansko premine – predvsem kot rezultat odločitev, ki jih sprejemajo države članice. Nisem ne optimist ne pesimist. EU ni nekaj, kar lahko preživi samo po sebi, ampak le v primeru, če politične elite, in do neke mere tudi prebivalstvo, vanj verjamejo. Če EU jemljemo kot nekaj samoumevnega, bo najverjetneje propadla.

V vzhodnih članicah Unije je evropska integracija med drugim predstavljala priložnost za soočanje s preteklostjo. So bile države pri tem uspešne?

Da in ne. Evropska integracija na eni strani pomeni, da imate precejšen obseg akademskih izmenjav, ki jih sicer ne bi imeli. To pomeni, da ljudje študirajo v drugih državah in so izpostavljeni drugačnim metodam. Na drugi strani, zato ker evropska zgodovina ostaja nacionalna, in to ne samo v vzhodni, temveč tudi v zahodni in srednji Evropi, zahod nima veliko za ponuditi vzhodu, ko gre za nove načine razmišljanja o lastni zgodovini. Problemi so skupni. Zanimivo je, da četrt stoletja po padcu berlinskega zidu in desetletje po vstopu večine teh držav v EU ni zaznati nikakršnega razvijajočega se evropskega zgodovinskega diskurza. Konec komunizma, kar je sicer drugo vprašanje, je omogočil reevalvacijo preteklosti. Ta je bila najbolj uspešna predvsem pri soočanju z zgodovino komunizma. Ko gre za drugo svetovno vojno, je rezultat precej bolj nejasen. Države so bile bistveno manj uspešne pri razumevanju vojne in holokavsta kot pri razumevanju komunizma. To je zato, ker se lahko v kontekstu komunizma vedno postavite v vlogo žrtve in ker je spomin na to obdobje še veliko bolj svež. Veliko dela pa je še potrebnega, ko gre za drugo svetovno vojno.

In to ne samo na Vzhodu, temveč tudi v ostalih delih Evrope.

To je tisto, kar želim povedati. Ne morete razumeti Francije med drugo svetovno vojno, če hkrati ne razumete Poljske. Vendar to ni perspektiva, ki bi jo bili Francozi pripravljeni sprejeti. Ne morete razumeti bitke za Britanijo, če ne razumete, da je Hitler razmišljal predvsem o invaziji na Sovjetsko zvezo; ampak to ni perspektiva, ki jo bodo Britanci rade volje sprejeli. Ne morete razumeti zahodne fronte brez znanja o vzhodni, ki je bila bistveno bolj pomembna. Pakt Molotov-Ribbentrop ostaja predvsem v spominu Vzhodnoevropejcev, a sklenitev tega pakta je pravzaprav pomenila začetek vojne. Obstaja splošen problem, in sicer, da je zgodovina vojne izredno nacionalizirana, nobena od nacionalnih perspektiv pa nima bistvenega smisla. Potrebujemo širšo evropsko perspektivo, to pa pomeni združevanje zahodnih in vzhodnih izkušenj, predvsem pa morajo ljudje, ne glede na to, ali so na Poljskem ali v Parizu, najti nove okvire za preučevanje druge svetovne vojne. Toda imate prav. Razumevanje vojne na vzhodu Evrope ni bistveno bolj problematično kot na zahodu. Izjema je Nemčija, ki je izvedla precej temeljit pogovor sama s sabo.

V trenutnem političnem ozračju se zdi, kot da so vzhodnoevropske izkušnje z vojno in podjarmljanjem včasih nekoliko spregledane.

Odvisno. Res je, da v razpravah o vojni ljudem iz Zahodne Evrope ponavadi ni jasno, kako grozna je bila nemška okupacijska politika v državah, kot so Poljska, Belorusija, Ukrajina, pa tudi Jugoslavija. Na drugi strani zgodovinarji v Vzhodni Evropi redko analizirajo načine, kako so njihove države sprejemale odločitve: zgodovina Madžarske med drugo svetovno vojno, na primer, ni samo zgodovina države kot žrtve, temveč ustvarjanja zunanje politike in pridruževanja Nemcem pri invaziji na Sovjetsko zvezo. To nerazumevanje torej gre v obe smeri.

Nerazumevanja je precej, tudi ko gre za sedanjost. Kako si razlagate odziv Madžarske, Poljske, Češke in Slovaške na begunsko krizo? Koliko je zgodovine v ozadju?

Mislim, da obstajajo vsaj tri razlage. To niso države, ki so med sedemdesetimi in osemdesetimi leti prejšnjega stoletja doživele priseljevanje ljudi z vsega sveta, kot sta to doživeli na primer Francija in Nemčija. To seveda ne pomeni, da sta se ti državi vedno odzvali pravilno, toda generacija v Franciji, ki je odrasla v sedemdesetih in osemdesetih in je zdaj del družbene elite, razume fenomen. Na Poljskem in Madžarskem je seveda drugače. V času komunizma niste imeli velikih migracij, imeli ste nekaj ljudi iz Afrike, ki so študirali na univerzah, ni pa bilo odprtih mej. Druga razlaga je, da je bil komunizem, zlasti na Poljskem in Madžarskem, zelo etničen. Želelo se je ustvariti etnično homogene nacionalne države, pod predpostavko, da je takšnim strukturam najlažje vladati. Komunistični režim na Poljskem je v sedemdesetih letih razglasil, da je država postala etnično homogena. Ta etnični način gledanja na svet je bil dolgo časa razumljen kot normalen, od leta 1989 pa se ga ni dosti kritiziralo. Tretja razlaga se ne nanaša toliko na Vzhodno Evropo kakor na celino kot celoto. Rast nacionalnega populizma, o kateri sva že govorila, v kateri se priseljence uporablja kot argument, da bi bilo za državo bolje, če ne bi bilo Evrope.

Zgodovinarji pri vsem tem poudarjajo tudi to, da na Madžarskem in Slovaškem niso imeli resne razprave o tem, kakšen je bil odnos do državljanov in tujcev ter vprašanja državljanstva med drugo svetovno vojno. Če bi bolje razumeli svojo zgodovino, predvsem v obdobju druge svetovne vojne in času holokavsta, njuni voditelji ne bi govorili stvari, ki jih govorijo. Morda bi se obnašali popolnoma enako, vendar bi bila govorica drugačna.

Kako bi morala ostala Evropa odreagirati na vse to?

Vračava se nazaj k splošnemu problemu – da ne obstaja soglasje o neki skupni evropski zgodovini. Zahodnoevropske države nikakor ne bi smele biti pravičniške glede teh dilem, saj ni res, da so bile, denimo Danska ali Francija, v preteklosti vedno zelo dovzetne za priseljevanje. Smiselno se mi zdi, da si države razdelijo [te ljudi] in da pri tem vsi sodelujejo. Smiselno se mi tudi zdi, da bi bilo v Evropi več kritičnih razprav glede vprašanja Madžarske in več jasnosti, kdaj obnašanje članic ni več primerno, da bi te lahko ostale del Unije. Nisem pa prepričan, da je priseljenska kriza primeren trenutek za takšno razpravo, saj gre za čas avtentičnega stresa in zmede.

Kakšna je vloga Rusije pri vsem tem? V glavah mnogih Vzhodnoevropejcev je prihodnost čedalje bolj negotova tudi zaradi ruskih dejanj v Ukrajini. Lahko odziv Vzhodne Evrope na begunsko krizo razumemo tudi skozi to perspektivo?

Zanimivo vprašanje. Mislim, da ne. Čehi, Slovaki in Madžari so bistveno manj zaskrbljeni glede Rusije kot Poljaki, hkrati pa bolj agresivni glede beguncev. Na Poljskem obstaja pripravljenost za sprejetje nekaterih vrst beguncev, denimo Čečenov. Najverjetneje bi sprejeli tudi Ukrajince, če bi prišli. Ne verjamem, da sta ta fenomena kakor koli povezana, mislim, da gre za dve popolnoma različni stvari. Imate pa prav, da v baltskih državah in na Poljskem ljudi dejansko skrbi rusko uničenje Ukrajine in kakšna bo naslednja poteza Rusije. Obstaja še ena povezava, ne sicer tista, ki ste jo omenili. Rusija je z invazijo na Ukrajino ustvarila približno dva milijona beguncev, ki so večinoma ostali v Ukrajini in so, vsaj v teoriji, notranje razseljeni. Sprašujem se, ali Rusija z vpletanjem v vojno v Siriji razmišlja o tem, koliko beguncev bo ta vojna še pognala v Evropo.

Verjamete, da bi bil to lahko eden od motivov?

Da, vendar tega ne morem dokazati. To bi bilo konsistentno z njihovo splošno idejo, da poskušajo oslabiti EU, tako da znotraj nje povzročajo težave.

Ruski pristop je dejansko videti, kot da je osredotočen na spodkopavanje Evrope.

To je osnova ideja. Rusija nima vzvodov, da sama postane močnejša, zato je njena zunanja politika osredotočena na slabenje drugih. Unijo poskušajo oslabiti zato, da bi se lahko ukvarjali z vsako evropsko državo posebej, ne pa s celoto. Tudi zato Rusija podpira evropske desničarske populiste, saj želi na kolena spraviti EU.

Na neki način je bila Evropa lažja tarča v primerjavi z Ukrajino.

Nekoliko presenetljivo. Rusko vodstvo je menilo, da bo Ukrajina zlahka razpadla, kar se ni zgodilo. Na drugi strani so se nekateri deli evropskega javnega mnenja izkazali kot precej dovzetni za rusko propagando. Medtem ko v Ukrajini niso uresničili tistega, kar so mislili, da bodo, so v Evropi dosegli bistveno boljše rezultate, kot so upali.

Ali v trenutni politični atmosferi evropska solidarnost postaja izgubljeni cilj?

Ne, nikakor. Solidarnost se vedno pojavlja kot nasprotje splošnemu toku dogodkov. Solidarnost se zgodi, zato ker zatiranje kliče po njej. Lahko se jo vidi. Obstajajo ljudje v Nemčiji in Avstriji, pa tudi na Madžarskem in Poljskem, posamezniki in civilna družba, ki kažejo veliko solidarnosti do imigrantov z juga. Hkrati je tudi možno kazati solidarnost do Ukrajincev, kot so to storile Poljska in baltske države. Mislim, da solidarnost še naprej ostaja. Včasih jo morate pokazati do drugih, da jo lahko kasneje pričakujete tudi zase. Mislim, da je to nauk za Vzhodnoevropejce, ki pričakujejo solidarnost od Zahodne Evrope. Toda pride trenutek, ko se razmerja obrnejo.