Trump je republikancem tuj, ker nasprotuje prosti trgovini, ne zaradi rasizma

Je eden vodilnih ameriških raziskovalcev dohodkovne neeenakosti. V Sloveniji se je mudil na povabilo fakultete za družbene vede ljubljanske univerze, ki je gostila sestanek mreže za primerjalno raziskovanje neenakosti COIN (Comparative Organizations and Inequality Network), v kateri raziskovalci in raziskovalke iz šestih evropskih držav, ZDA in Južne Koreje proučujejo ekonomske neenakosti in razloge zanje.

Raziskovanje dohodkovne neenakosti je bilo cela desetletja povsem nemoderno. Kot da to ni vredno pozornosti. Zakaj?

Sociologi so se z neenakostjo sicer ukvarjali, vendar velike večine razlike v dohodkih niso zanimale. Zanimale so jih druge oblike neenakosti. Na neki način intelektualci niso opravili svojega posla. Vedeti pa moramo, da se je v zgodovinskem obdobju po drugi svetovni vojni dohodkovna neenakost zmanjševala. To zmanjševanje se je v ZDA končalo v poznih sedemdesetih letih, v zahodni Evropi v osemdesetih, v vzhodni Evropi v devetdesetih letih. V številnih državah torej neenakost narašča tri, štiri desetletja. Raziskovalci so potrebovali kar precej časa, da so temu spet začeli namenjati pozornost. Ugotovili so, da ne gre za trenutni odklon, ampak za nekaj mnogo bolj trajnega.

Govorite o smrti države blaginje?

Ne gre za to, da bi najprej umrla država blaginje, od tiste točke naprej pa bi začela naraščati dohodkovna neenakost. Dohodkovna neenakost je začela naraščati v sedemdesetih letih, ko je država blaginje še delovala.

Lahko omenite kakšno letnico?

Prelomno je bilo leto 1977.

Torej po naftni krizi, v času, ko je bil predsednik ZDA Jimmy Carter, demokrat.

Tedaj se je število zaposlenih, ki so sindikalno organizirani, začelo hitro zmanjševati. V številnih državah, ne le v ZDA, se je moč sindikatov zelo zmanjšala. Začela so se spreminjati strukturna razmerja v plačah po podjetjih. Plače delavcev v neposredni proizvodnji so se začele zmanjševati. Nekoliko pozneje so se podobni procesi začeli še v zahodni Evropi. In, seveda, po padcu berlinskega zidu se je enaka zgodba ponovila v vzhodni Evropi.

Gre za čas, ko je ideologija, ki ji pravimo neoliberalizem, dobila zagon, ni pa še bila politično pomembna. Vendar je že začela pridobivati pomen.

Zakaj?

Zaradi erozije moči organiziranega delavstva. V nekaterih državah – v ZDA, Veliki Britaniji, na Švedskem – se je v poznih sedemdesetih letih kapitalistični razred znašel v težavah, ker je zaradi povečanja konkurence težje izvažal blago. Zaradi krize kapitalističnega razreda je ta začel iskati neko rešitev. Rešitev pa naj bi bila v opuščanju regulacije, manjših vladah, šibkejših sindikatih. S padcem komunizma na vzhodu naj bi bila na praktični ravni potrjena superiornost kapitalizma.

Pa je obstajal nekakšen veliki načrt za ta preobrat ali je šlo bolj za spontano dogajanje?

Ne verjamem v velike načrte. Mislim, da je šlo za spontano dogajanje. Mark Mizruchi sicer pravi, da je bila mobilizacija kapitalističnega razreda v ZDA v sedemdesetih letih koordinirana. Postavili so nekaj institucij, recimo Business Roundtable [omizje, ki se je ukvarjalo s koncepti smeri razvoja globalnega kapitalizma], kjer se je ta koordiniran nastop pripravljal. Spremembe so se zgodile tudi na akademski sceni. Nekako v tistem času so akademiki, ki so predavali ekonomijo, posvojili koncepte t. i. neoklasične ekonomije, denimo, koncepte Friedricha Hayeka. To je postal kulturni vložek za ofenzivo biznisa. Kapital je v tistem času razumel, da ne mara regulacije. Vedeli so, da ne marajo sindikatov. Vendar to, česa ne maraš, še ni koherentna ideologija, ki bi odgovorila tudi na vprašanje, kaj hočeš. Potem so na sceno stopili akademski ekonomisti. Ponudili so ideologijo. Če bi se ameriški akademski ekonomisti napajali, denimo, pri Francozih, bi stvari morda potekale drugače. Francoski akademiki so namreč zelo poudarjali pozitivno vlogo države.

Gre tudi za čas, ko je postalo nespodobno govoriti o razrednem boju.

No, za ZDA lahko zagotovim, da je razredni boj obstajal. Vendar se je boril le en razred – kapitalistični razred.

Ta je bil organiziran, dovolj dobro organiziran.

V resnici niti ne moremo govoriti o celotnem kapitalističnem razredu. Gre za tisti del kapitalističnega razreda, ki je povezan z velikimi korporacijami. Večina kapitalističnega razreda so namreč majhna podjetja. Pobudo pa so imele velike korporacije. Hkrati se je sindikalno omrežje zelo razredčilo.

Gostota korporativnega omrežja pa je ostala enaka. Obstajal je dobro integriran notranji krog ljudi iz velikih korporacij, o katerem je pisal Michael Useem.

Da. Mimogrede, Michael Useem je bil moj profesor. Vendar so se stvari do danes spremenile. Mark Mizruchi pravi, da danes tega notranjega kroga ni več. V sedemdesetih je korporativna elita hkrati sledila nacionalnim interesom in interesom velikih korporacij. Gre za dva zavezniška interesa. V osemdesetih je na dnevni red prišla ideja izničenja moči sindikatov in tudi države. Ko so bili ti cilji doseženi, je, kot navaja Mizruchi, zbledela tudi koordinacija znotraj kapitalističnega razreda. Danes imate mogočne korporacije, mogočne sektorje, vendar vsakdo dela zgolj in edino za svoj ozki interes. Namesto koordiniranega kapitalističnega razreda nastopi predatorski kapitalistični razred. Natančneje, predatorski kapitalizem.

Govorite o izjemnem in naraščajočem vplivu finančnega kapitala. Kdaj se je to začelo? Na začetku 20. stoletja so ameriški progresivni politiki omejevali moč finančnega kapitala, v tridesetih letih, po depresiji, so finančni kapital do neke mere regulirali. Je pa moč finančnega kapitala znova narasla ob koncu 20. stoletja. Ta moč je bila v prvi polovici 20. stoletja omejena zaradi politične odločitve. Je moč finančnega kapitala zaradi politične odločitve tudi narasla?

Veliko depresijo je v znatni meri povzročil finančni kapital. Sledila je močna regulacija. Z deregulacijo v poznih sedemdesetih, osemdesetih in devetdesetih letih je največ pridobil finančni kapital. Odstranitev regulacije, ki je bila del splošnega načrta jedra kapitalističnega razreda, je torej najbolj koristila finančnemu kapitalu. Šlo je za nekaj ciklov. Prvi cikel deregulacije je okrepil moč finančnega kapitala, ta se je prevedla v politično moč, sledil je nov cikel in še povečal moč finančnega kapitala.

V času brez regulacije so nastajali ti novi »finančni produkti«, razni derivati. Še vedno obstaja ideologija, da v ZDA ni potrebna nobena regulacija. Trg naj bi bil najboljši regulator, ker je po tej ideologiji denar pameten. Finance menda same po sebi razumejo tveganja, tveganja jemljejo v zakup.

O tem so pridigali ljudje iz t. i. čikaške šole.

Da. Vendar so pomembnejši ljudje, ki so delovali na praktični ravni. Glede moči finančne industrije bi rekel, da so stvari tekle »organsko«. Ko je bila ideja deregulacije uveljavljena, je finančni kapital dobil posebno moč.

Kakšno so bili narodnogospodarski učinki te deregulacije in krepitve finančnega kapitala? Dodana vrednost, ki jo proizvede ameriško gospodarstvo, se namreč ni povečala.

Finančne institucije so seveda imele korist. Po drugi strani pa je industrijski sektor v produkcijo vlagal vedno manj. Povečeval je finančne investicije, zmanjševal pa investicije v produkcijo. Najbolj znamenit je primer korporacije General Electric. Delali so vse mogoče stvari, od žarnice do turbin, od hladilnikov do delov za letala. Danes so osma največja banka v ZDA.

Sicer pa se dodana vrednost ameriške ekonomije zmanjšuje med drugim tudi zato, ker se zmanjšuje število zaposlenih. Klasični recept – povečajte investicije v nove tehnologije in potem zaposlite delavce – postaja drugotnega pomena.

So torej lastniki industrijskega kapitala med poraženci?

Odvisno od zornega kota. Vrhovni menedžment industrijskih podjetij je med zmagovalci. Delavci so poraženci. Izgublja tudi država, ker pobere manj davkov. Najbolj pa je na udaru delo. Če je tretjina vaših kapitalskih naložb v finančnem sektorju, to zahteva le nekaj ljudi, ki se bodo s tem ukvarjali. Najameš le nekaj računovodij, par računalniških strokovnjakov. Tudi če se denarni tok zmanjša, gre dobiček navzgor, ker finančne operacije ne zahtevajo številčne delovne sile.

Govorimo torej tudi o povsem novih ideologijah, kaj ustvarja vrednost. Včasih smo govorili o produktivnosti, organizaciji dela, kvalificiranosti delovne sile …

Kar govorim, velja predvsem za ZDA. Gre pa za ideologijo, ko glavni direktorji niso cenjeni glede na to, kako veliko podjetje vodijo, kakšen tržni delež imajo … Ključni kriterij je vrednost za delničarje. Pri tem kriteriju je lahko dobiček nižji, donos delnic pa višji, če znižate produkcijske stroške. Plače glavnih direktorjev v ZDA so neposredno vezane na te kriterije.

S kakšno čarovnijo se povečujejo donosi?

Podjetje ima lahko večji donos, če spremeni način financiranja. Navadno kapitalistično podjetje razumemo kot takšno, ki ima lastnika ali delničarje, ima neka sredstva, s katerimi kupi tehnologijo, stavbe … Podjetje torej lahko financirate prek emisije delnic. Lahko pa ga financirate prek obveznic, dolga. In dolg je po ameriški zakonodaji produkcijski strošek – tako kot je produkcijski strošek delo. Lastniki obveznic so torej plačani tako kot delavci ali dobavitelji. V klasičnem kapitalizmu so delničarji iz dobička poplačani šele tedaj, ko so plačani vsi drugi. V klasičnem kapitalizmu je torej delničar čisto na koncu distribucijske verige. Če ima podjetje dobiček, kot zadnje v vrsti iz profita potegne dividendo. Lastnik obveznice pa se prestavi na začetek distribucijske verige.

Poglejte tudi, kako se obnašajo najbolj agresivne korporacije, kot je Amazon ali Nike. To niso korporacije, v katerih bi bili zaposleni vsi mogoči profili ljudi – od čistilcev stranišč do kvalificiranih delavcev, inženirjev, finančnikov, tržnikov in vodstva. Uslužbenci korporacije Nike ali Amazon se ukvarjajo le s trženjem in oblikovanjem oziroma programiranjem in financami. Vso preostalo produkcijo delajo zunanji izvajalci. Kaj to pomeni? V korporaciji ostane presežna vrednost, povezana z imenom Nike ali Amazon. Vsi drugi so zgolj strošek. Niso del podjetja. Tudi če bi bili ti delavci, denimo zunanji izvajalci v tajski tovarni superg, sindikalno organizirani, bi lahko zahteve za višjo plačo naslavljali le na tajskega tovarnarja, podizvajalca. Vendar njemu od dobička korporacije Nike ne pripada nič.

Pametno ...

Ne gre za to, da bi bili top menedžerji privrženci neoliberalizma. Akademskih načel neoliberalizma menedžerji v resnici niti ne razumejo, ker so neoliberalni akademiki v resnici najmanj razumljivi. Slutim pa, da igrajo pri tem pomembno vlogo poslovne šole. Te so razvile družbene tehnologije neoliberalnih idej. Zanimiva bi bila analiza kulturnega mehanizma prenašanja neoliberalne ideologije v vsakdanje življenje.

Kaj se danes dogaja z gibanjem Occupy Wall Street? Izgineva?

Ne, kje pa. Ravno obratno. Samo gibanje se je spremenilo, spremenila se je kakovost diskurza. Analiziral sem časopisna poročanja. Časopisi so se pred gibanjem Occupy Wall Street izogibali poročilom o neenakosti. Ogromne razlike med dohodki ljudi niso bile tema poročanja. Gibanje Occupy Wall Street je povezalo vprašanja finančnega zloma, distribucije bogastva in koncentracije moči. S tem gibanjem je tema o neenakosti dobila zelo močan medijski vzpon. Letos se je zgodil nov kvalitativen premik. Problem neenakosti je dobil institucionalni okvir, saj je postal ključni del predsedniške kampanje Bernieja Sandersa. Problem neenakosti, na katerega opozarja Sanders, je povsem isti problem, na katerega opozarja gibanje Occupy Wall Street. Sanders je torej vsa protislovja, povezana z neenakostjo, postavil na vrh političnega dnevnega reda. In ni edini politik, ki se teh vprašanj loteva zelo resno. Nekaj podobnega se dogaja celo na desnici.

Resno?

Poglejte, kaj počne nori Donald Trump. Pomemben del njegove kampanje temelji na nasprotovanju globalizaciji. Nasprotuje prosti trgovini. Med belimi pripadniki delavskega razreda obstaja vtis, da so poraženci – in v resnici so tudi beli pripadniki delavskega razreda med poraženci globalizacije. Te nagovarja Trump. Trump sicer ne kritizira neenakosti, kritizira pa prosto trgovino, ki neenakost povečuje.

Je to razlog, da je nesprejemljiv za glavnino republikanske stranke?

Natanko zato.

Torej ne gre za to, da bi bil nesprejemljiv, ker je rasist, populist, ker je politično nekorekten …

Za republikance sta Trumpov populizem in rasizem neprijetna. Vendar ima republikanska stranka dolgo tradicijo subtilnega rasizma ali populizma. Trump je le bolj ekspliciten. Nesprejemljiv pa je zaradi ekonomskega populizma.

Torej nasprotovanja prosti trgovini.

Da. Prosta trgovina pa je hkrati mehanizem, ki izjemno povečuje moč finančnega sektorja. Trije švicarski fiziki, Stefania Vitali, James B. Glattfelder in Stefano Battiston, so leta 2011 napisali krasen članek o lastniških povezavah med najmogočnejšimi svetovnimi korporacijami. Analizirali so omrežje, ki je obstajalo leta 2007, tik pred finančnim zlomom, in povezuje več tisoč globalnih korporacij. Omrežje ima obliko metuljčka, ki si ga moški zavežejo okrog vratu. Omrežja so navadno zavozlana, kot špageti. To pa ima obliko metuljčka. Tam, kjer ima metuljček vozel, je 22 finančnih družb – vključno s korporacijo Lehmann Brothers. Če ta vozel razvežete, globalna ekonomija razpade.

Ekonomisti neenakost najpogosteje merijo s t. i. Ginnijevim količnikom. Če merite neenakost v Sloveniji, bodo ekonomisti ugotavljali, da je nizka, saj je nizek tudi Ginnijev količnik. Je med najnižjimi v Evropski uniji.

Konvencionalne mere, kakršna je tudi Ginnijev količnik, so slabe mere. Prvič, ta mera nikomur nič ne pomeni. Preverite: če boste v vašem časopisu pisali o Ginnijevem količniku, to ne bo nikomur pomenilo čisto nič. Ginnijev količnik sicer zazna nekatere oblike neenakosti, ki so bile aktualne leta 1945 ali leta 1955 in so povezane z distribucijo dohodkov okrog mediane. Na ključno sodobno obliko neenakosti je opozorilo gibanje Occupy Wall Street, ko je zastavilo vprašanje dohodkov najpremožnejšega enega odstotka: kolikšen delež dohodkov pobere najpremožnejši odstotek prebivalstva? Ob tem ne gre zgolj za dohodkovno neenakost, ampak tudi za vprašanje koncentracije moči. Ta odstotek je najbolj zanimiv tudi zaradi politične moči. Zgornjih deset odstotkov sestavlja sloj ljudi, ki so imeli koristi od globalizacije. Zanimiva je tudi hrbtna stran, najšibkejših deset, dvajset odstotkov.

Kaj se bo v prihodnosti dogajalo z neenakostjo?

Leta 2013 je Thomas Piketty ugotavljal, da se neenakost izjemno povečuje. Vendar je to postalo politično nevzdržno. Problem neenakosti je politično artikuliralo prav gibanje Occupy Wall Street. Morda moramo v tej luči analizirati tudi brexit. Za delavski razred Velike Britanije je Evropska unija simbol zatona življenjskega standarda. Proti članstvu v EU je glasoval najbolj ranljiv del britanske populacije.

Omenili ste Thomasa Pikettyja. Njegov Kapital v 21. stoletju je izšel leta 2013. Kakšen je duh časa, da je zahteven akademski tekst postal orjaška uspešnica? Če bi tak tekst objavil leta 2006 …

… se ne bi zgodilo nič. Nihče ga ne bi opazil. Piketty in Saez sta se z vprašanji neenakosti in globokih zgodovinskih sprememb ukvarjala dolgo časa. Knjiga je izšla kar precej časa po finančnem zlomu. Ne vem, kdaj je začel pisati Kapital v 21. stoletju. Najbrž po finančnem zlomu. Podobno gibanje, kot je Occupy Wall Street, je nastalo tudi v Franciji in se je nekoliko pred ameriškim gibanjem osredotočalo na boj glede višine minimalne plače. Pikettyjeva knjiga je pri razpravi o neenakosti nedvomno pomembna prelomnica. Zaradi gibanj se je problem neenakosti pojavil v tisku, s Pikettyjevo knjigo pa je razprava dobila nov pospešek, danes pa je institucionalizirana v okviru predsedniške kampanje. Sam sicer ne znam odgovoriti, zakaj se je Pikettyjeva knjiga pojavila ravno leta 2013, zagotovo pa je bilo to dobro. Razprava se je začela s protesti, tudi s protesti študentov, a je dobila dodatno legitimnost z akademskim tekstom. Iz te sfere se je morala preseliti v politično areno.