Vrhunski alpinist, ki ni doživel velikega neuspeha, ne obstaja

Zagledamo ga od daleč, sedečega na prostem za mizo, na sedežu Messner Mountain Museum (MMM) v Firmianu, kjer s kolegom nekaj zatopljeno razpravljata. Točno ob dogovorjeni uri vstane, se odpravi navzgor, proti pisarnam muzeja – gradu, ki se dviga nad Bolzanom: nakar se obrne in naju zagleda. Pomaha. Umaknemo se v senco, od ljudi. Na mizo položi kemični svinčnik. Reinhold Messner, alpinist.

Pred pogovorom in po njem ga zasujejo oboževalci, podpisi knjig, razglednic, fotografiranje z družinami, selfiji. Vse z lahkoto, nasmehom, vprašanji, odgovori, dovtipi. »Pri svojih letih, pa ne samo zato, sem le še nedeljski alpinist, pred nekaj dnevi sva s trinajstletno hčerko preplezala krajšo varovano smer nedaleč od tu,« pove sredi pogovora. Na manjšem trgu grajskega dvorišča, ob restavraciji, se otroci glasno zasmejejo. Gledajo v našo smer.

Messner je letnik 1944, od afriškega sonca zagorel – pravkar se je bil vrnil iz Kenije, kjer je začel snemati film o gori Kenija, drugem najvišjem vrhu afriške celine –, z grivo jetija, za katero med fotografiranjem pove, da jo je podedoval po očetu, in »baznim kampom« brado. Njegov stisk roke lahko zdrobi členke. A jih ne. Temu ključnemu in najpomembnejšemu živečemu alpinistu, ki je v alpinizem že dolgo tega vnesel svojstveno filozofijo, slonečo na preprosti etiki, ki so ji bili sposobni slediti le redki, mišice na obrazu zaledenijo samo takrat, ko spregovori o svojem bratu Güntherju, ki ga je pred desetletji, ko sta sestopala z Nanga Parbata, požrl plaz.

Od leta 1983 Messner živi na gradu Juval, kjer je sicer tudi eden od šestih muzejev MMM. Leži na ogromni skali na vrhu hriba nad Adižo. Anekdota pravi, da je neke noči, ko je bil pozabil ključ grajskih vrat, eno od zunanjih sten gradu, kakopak, poskušal preplezati. Neuspešno, s poškodbo petnice. Preden se je umaknil med grajsko obzidje, je prvi na svetu vseh štirinajst osemtisočakov preplezal brez dodatnega kisika, izpeljal več kot sto ekspedicij, izvedel 3500 vzponov in vpeljal sto novih smeri. Nakar je, kot kakšen sodobni Odisej, prepešačil vse večje puščave našega planeta – v njih skoraj izgubil, kot pove v intervjuju, samega sebe – in napisal 50 knjig ter odprl muzej – šest gradov, ki so posvečeni človekovemu odnosu z goro. Lahko bi rekli, da je po tistem, ko si je sezul gorske čevlje, postal podjetnik samega sebe. Messner glede lastne ekonomije nima skrbi. In to je morda najbolj presenetljivo pri njem, smisel za biznis; zadnjih petdeset kilometrov, ki iz vzhodne smeri polzijo po avtocesti proti Bolzanu, v skalah levo in desno od nje, vznikajo gradovi. Ugibava, katerih šest je njegovih oziroma v njegovem upravljanju. Kajti če kdo, potem je ravno on primer nekoga, ki je po opustitvi nečesa, v čemer je bil edinstven – vrhunskega alpinizma –, znal svoje življenje in cilje na novo odkrivati in uresničevati tako, da je od tega veliko imel on, pa tudi drugi. Ne nazadnje v muzejih daje delo in plače petdesetim družinam lokalne skupnosti.

Messner še vedno navdihuje generacije, ki se podajajo v vertikalo, prepričan, da ne obstaja noben drug način kot ta, da znanje in izkušnje deliš z drugimi. »Nisem genij, ne ponujam receptur. Povem, kar sem izkusil, doživel.« Vmes se nekajkrat pošali, nemara zato, ker je v razigrani ženski družbi, da se je postaral. Slišim prav? Se Anapurna lahko postara? Ne. Tisti, ki nimamo veliko z gorništvom, se ga iz časov osnovne šole spominjamo predvsem po tv-reklami, ki so jo vrteli italijanski programi. V njej je reklamiral mineralno vodo in v svoji značilni dikciji izgovarjal: »Altissima, purissima, Levissima!«

V zadnjih tridesetih letih predava po vsem svetu, vsako leto obišče približno petnajst držav – v Slovenijo, v Cankarjev dom, prihaja 3. februarja.

Ko v popoldnevu zapuščamo obzidje utrdbe muzeja, me prešine, da ga nisem vprašala o tibetanski ogrlici, ki je nikdar ne sname. A ga že ni več. Toda prodajalka v trgovini spominkov in knjig ob izhodu ve: to je tradicionalna tibetanska ogrlica iz dži kristalov. Prodaja jih tudi sama. Za nekaj evrov. »Toda tista, ki jo ima okrog vratu Messner, je nekaj posebnega, posebno darilo zelo posebnega človeka.« Pri sebi ugibam, čigavo. »Njena vrednost presega vrednost družinske hiše,« še doda, podobnih vprašanj priložnostnih radovednežev gotovo vajena in ne meneč se za to, da ob njenem odgovoru ostanem tiho in odprtih ust.

Kako naj vas imenujem? Alpinist? Podjetnik?

Ne, ne. Sem verjetno edini alpinist, ki na glas pove, da je tudi podjetnik. Vsi drugi alpinisti pravijo, da nimajo nič opraviti z denarjem, toda kdor hoče na osemtisočaka ali prečkati Grenlandijo, mora plačati pot in vse drugo.

Že štirideset let sam plačujem svoje ekspedicije in včasih tudi tiste svojih kolegov. Iznašel sem sistem, ki mi dovoli, da preživim s sekundarnimi produkti svoje dejavnosti. Na Antarktiko nisem šel zato, da bi napisal knjigo, tja grem na pustolovščino. Če se izkaže za uspešno, lahko napišem knjigo. Pisanje nima nič s tem, kar sem počel na Antarktiki. Ko se vrnem, postanem pisatelj in želim si, da bi me sodili kot pisatelja. Prodal sem pet milijonov izvodov knjig. Ko sem na odru in pripovedujem zgodbe, hočem biti dober pripovedovalec. Nikogar ne bom nategoval … Tudi februarja, ko prihajam v Ljubljano, ne bo drugače. Na predavanjih govorim o človekovi dimenziji. V resnici me dimenzija gore ne zanima preveč. Gora predstavlja zame samo odsev mojih tesnob, strahov. Govorim o človeški naravi, ne o gorah. Ne govorim o osemtisočakih.

Ko pa me k sodelovanju povabijo podjetja, navadno želijo, da govorim o leadershipu, motivacijah, govorim podobne stvari, mogoče strnjene. Pripovedujem jim o svojih izkušnjah v divjini. Človeška narava pride najbolj do izraza, ko se zagozdimo kje na Antarktiki ali v visokogorju. Govorim o tistem, kar vem, kar sem doživel.

Vem, da me ljudje radi poslušajo predvsem zato, ker sem v življenju naredil ogromno stvari. Toda naj pridejo in naj me sodijo. Nisem genij, sem samo zelo dober delavec. Zakaj se smejete?

Oprostite, ni se vam treba opravičevati za vašo uspešnost.

Zdaj sem napisal še knjigo o Cervinu (gori Matternhorn), na katerega so se prvič povzpeli leta 1865, v Nemčiji je postal uspešnica – toda to nima nič s tem, kako dober plezalec sem. Seveda sem preplezal Cervino, že davno davno tega, ampak to ni pomembno. Zame je alpinizem že dolgo eden od načinov kulturnega izražanja Evrope, to je naša tradicija. Naš gorski muzej je eden bolj uspešnih, podoben deluje v Veliki Britaniji, pa pri vas, v Torinu, Monaku … Vsi preživijo s subvencijami, imajo tri, štiri tisoč obiskovalcev na leto. Mojega vsako leto obišče približno 200 tisoč ljudi. Seveda je normalno, da bo kak ljubosumnež spet rekel, poglej ga, tudi to mu je uspelo.

Prav gotovo.

In veste, nihče mi ni pomagal. Nasprotno; tu, v dolini, so naredili vse, da bi mi nagajali pri uresničevanju zamisli. Zdaj pa, pri enainsedemdesetih, hočem postati še …

Režiser!

(Smeh.) Pojutrišnjem se bom vrnil v Monako, kjer bom nadaljeval pogajanja s producenti za moja dva naslednja projekta. Za film ne morem nameniti veliko lastnega denarja, toda rad bi na papir vrgel idejo in našel investitorje. Rad bi posnel šest delov serije o zgodovini alpinizma. Še prej moram napisati dovolj zanimiv osnutek zgodbe.

Pogosto govorite o pustolovščinah in že iz pustolovskih romanov vemo, da se junaki s pustolovščin praviloma ne vrnejo domov. Vi ste se vedno.

To je ključ vsega. V resnici pustolovci odhajajo v kraje, kjer je smrt velika verjetnost, zato da ne bi umrli. Zame je veljalo, da sem izkušnjo pridobil takrat, ko se mi je uspelo vrniti v »civilni« svet. Če v divjini ne izkusim meja lastnih zmožnosti preživetja, ne bom dobil izkušnje. Sprehajanje po Bolzanu ali po monaški rivi je prav tako del izkušenj, toda telo in možgani jih hitro pozabijo, nadomestijo z drugimi.

Strah določa, kaj naj si možgani zapomnijo in česa ne?

O strahu sem vedno fantaziral še pred odpravami. Pravzaprav mi je napovedoval, da strah šele prihaja. Najmočnejši instinkt, ki ga človek premore, je nagon po preživetju. Preživetje je tisto, čemur se vsi v življenju nadejamo, ko smo v bližini nevarnosti. Človek je preživel zaradi nagona po preživetju in pri tem je velikost ali prostornina možganske sivine imela bore malo. Drugi takšen nagon je spolnost, ki omogoča, da se parimo in množimo, da naša vrsta ne izumre. Bistvo ene prvih religij je bila tantra, katere filozofija pravi, da lahko smrt premagamo samo z ljubeznijo. Sicer bi človek obstajal samo toliko, kolikor bi trajala ena sama generacija. To je tako kot z mano, poglejte me: bil sem alpinist, ki je padel, zdaj samo še ležim (smeh).

Alpinizem je zadnjih petdeset let zaradi tako imenovanega heroizma in junaštev zelo trpel. V resnici je alpinista prav tako strah kot vse druge, in samo zato, ker ga je strah, lahko nekaj doživi. Toda zelo dolgo niso imeli poguma, da bi to priznali, zaradi bojazni, da bi se jim »navadni ljudje« posmehovali. Zato so raje razglašali, da so neustrašni in da so pripravljeni umreti za ta in ta vrh. Ste kdaj slišali kaj bolj bedastega? Nedavno so v Avstriji odprli muzej, v katerem je nekakšen laboratorij, kjer so ustvarili vremenske okoliščine, podobne tistim na Himalaji. Obiskovalec lahko roko potisne v komoro, kjer je temperatura –40 stopinj, in preveri, koliko časa zdrži. Lahko vam povem, da to ni nikakršna izkušnja pravega mraza, kajti človeško telo ga zares občuti šele po nekaj urah, po nekaj tednih, ne pa v trenutku. Najpomembneje za izkušnjo je izpostavljanje. In to v krajih, kjer ni več mogoče, da bi te kdorkoli rešil. Kako naj se to zgodi v muzeju, kjer te zaprejo v sobo, ti pa naj bi si predstavljal, da si na višini osem tisoč metrov in zmrzuješ … Emocij ni mogoče pričarati v laboratoriju. Nekaj podobnega lahko rečem glede kisika: človek lahko preizkusi, kako je v sobi z zelo malo kisika. Po eni uri bo padel v nezavest, toda ob tem ne bo imel izkušnje trpljenja, ko si pomanjkanju kisika izpostavljen nekaj tednov. Zato sem se že pred dvajsetimi leti odločil, da ne bom šel po tej poti, kajti takšna pot je lažna in zavajajoča.

Po kakšni pa?

Sam o gori govorim drugače. Zato na predavanjih ne govorim o ničemer drugem kot o človeški naravi, ki je izpostavljena izrednim razmeram v divjini.

Kako ste se počutili, ko vam v preteklosti nekateri vaši kolegi niso mogli »oprostiti«, da ste vrnili z gore?

Med alpinisti je vedno več ljubosumja kot v drugih športih, zato ker ne gre za konkretno tekmovanje. Zdaj tudi že, saj poznamo športno plezanje. Tam je jasna zmaga. Toda tradicionalnega alpinizma ni mogoče meriti tako. Sposobnost plezalca se lahko izmeri le tako, da preštejemo, kolikokrat posameznik naredi nekaj »nemogočega«, kar nato postane »mogoče«. Alpinizem se razvija iz generacije v generacijo; vsaka od njih naredi nekaj, kar je prejšnja imela za nemogoče. Samo tako lahko alpinizem napreduje.

Imel sem srečo oziroma priložnost, da sem dolgo spreminjal klišeje v alpinizmu.

Ste takrat vedeli, da jih spreminjate?

Leta 1975 mi je to bilo že jasno. Do petindvajsetega leta sem bil samo plezalec. Takrat sem spoznal, ker sem se rodil v tehnološkem obdobju alpinizma, da bomo, če bomo plezalcem dali na razpolago vse tehnične pripomočke, pahnili alpinizem v propad – izničili bomo nemogoče. Pri dvaindvajsetih letih, leta 1968, sem napisal manifest L'Assassinio del impossibile (Umor nemogočega), kjer so osnove mojih stališč do alpinizma. V življenju nisem uporabil enega svedrovca. Tako sem bil primoran prosto plezati tam, kjer so bile razpoke, ali pa sploh nisem plezal. Takrat sem nehote preplezal težka območja, ki jih nikomur ni uspelo ponoviti in so jih kasneje po lestvici težavnosti v prostem plezanju označili s 7. ali 8. stopnjo. Že takrat sem govoril, da je treba lestvico začeti višati, sicer prihodnje generacije ne bodo mogle primerno vrednotiti svojih uspehov … Ker sem se poglobljeno ukvarjal s stvarmi, ki vam jih pripovedujem, sem jim poskušal dati tudi filozofsko dimenzijo. Ko v drugem delu življenja, po Nanga Parbatu, zaradi poškodb nisem mogel več prosto plezati, delno sem izgubil prste na nogah, sem se specializiral za visokogorje. Bilo mi je jasno, da nikdar več ne bom mogel biti pravi prosti plezalec. Vstopal sem v nov, popolnoma drugačen svet.

Povedali so mi, da še vedno plezate, po drugi strani spet, se vaše roke zdijo podobne tistim kirurgov, nedotaknjene.

Tu (pokaže na predel ob nohtih kazalca in sredinca na roki) manjka kakšen košček mesa in kosti. Če pritisnem nanju, me zaboli … Plezalec že po najmanjši poškodbi težko pleza tako, kot je pred njo. Sicer pa nisem več šel v skale tudi zato, ker sem vedel, da ne bom več tako dober, kot sem bil prej. Zato je pošlo tudi moje navdušenje zanj. Tako si človek pomaga sprejeti poraz (smeh). Tudi kasneje, ko mi je postalo jasno, da lahko v dvojicah ali solo po najtežjih dostopih osvojim osemtisočake, sem vedel, da nihče nima poguma, da bi to storil. Vedel sem, da nihče še ni bil dovolj izkušen. Bil sem prvi na svetu, ki sem v nekaj mesecih preplezal kar tri osemtisočake. V tistem času tudi največji alpinisti niso mogli nabirati izkušenj, ker so bile ekspedicije na osemtisočake zelo drage. Opravili so samo po eno ali dve …

Zdaj utemeljujete, da ste (bili) nekaj posebnega?

Nisem genij. Sem samo nekdo, ki je imel srečo, da je lahko v življenju veliko izkusil. Imel sem pogum, da sem živel tako, kot sem hotel, da sem se izognil meščanskemu življenju, ki me nikoli ni zanimalo.

Kako to?

Ker mi je že pri petindvajsetih letih bilo jasno, da sem sposoben živeti kot pustolovec. Razumel sem tudi, da bom s svojim plezanjem lahko preživel, da se bom z njim lahko šel ekonomijo. S tem so se, seveda, rodila mnoga ljubosumja.

Šele s tem?

(Smeh.) Seveda, ker sem zelo pogosto naredil kaj takega, kar se je drugim zdelo nemogoče. Vzpon na Mount Everest brez dodatnega kisika, na primer. Ki, če sva čisto iskrena, ni bil nič posebnega. To, kar so Slovenci naredili z vzponom na Mount Everest prek zahodnega grebena, je veliko pomembnejše od mojega vzpona brez dodatnega kisika. Moj dosežek se je morda zdel zanimivejši, ker so do takrat pol stoletja ponavljali, da vrha najvišje gore na svetu ni mogoče doseči brez dodatnega kisika. Zdravniki in strokovnjaki so kar naprej blebetali »ni mogoče, ni mogoče«, nihče od njih pa tega dejansko ni poskusil. Sicer pa so Slovenci dosegli nekaj precej večjega.

Kako je bilo, ko ste ob vzponu brez dodatnega kisika prvič začutili, da vam ga začenja primanjkovati?

Najprej sem se v Andih dvakrat povzpel na šesttisočake in takrat mi je prvič postalo jasno, da ni velike razlike med Alpami in šesttisočaki v Andih. Če si dovolj hiter, se povzpneš in kmalu sestopiš. Seveda si z vsako minuto počasnejši in tudi psihična moč peša, ker zmanjkuje volje. Pomanjkanje kisika ne slabi toliko mišične energije, kolikor reže voljo, zmožnost odločanja. Zato je treba v Himalaji biti veliko bolj posvečen k cilju kot v Alpah. Moja druga ekspedicija me je vodila na Nanga Parbat in takrat smo se dobro aklimatizirali in vedoč za vse, kar se je na tej gori dogajalo v letih pred nami in z izkušnjami iz Andov, sem nekako predvideval, kako se bom na tej višini odzval tako fizično kot psihično. In takrat sem tudi bil v najboljši življenjski formi, mlad, ravno prav star. Vedel sem, da delam prav, kljub vsem tem opravljivcem, ki so bili na Nanga Parbatu. Tam niso bili samo izvrstni alpinisti – med njimi so bili gobezdači, ki v resnici niso vedeli, ne kako ne kam … A ne bova o tem.

Bi lahko rekli, da se je vaše notranje življenje rodilo v gorah?

Absolutno. 99 odstotkov vsega, kar vem, sem spoznal v divjini narave.

Najprej gotovo samoto, ki je postala sopotnica pri odkrivanju vsega drugega.

Samota je hitro postala moja zaveznica. Pri štiridesetih sem začel razmišljati o tem, da se ne bi začel ponavljati. Zato sem se odločil za popolnoma drugačno pot: šel sem na Antarktiko. Na Antarktiki nisem mogel pasti v globino. Tam sem bil izpostavljen nevarnosti v vsej njeni prostranosti. Nekaj popolnoma novega, precej bolj strašljivega, kot je Himalaja. Takrat nisem smel narediti niti ene napake. Danes je tudi tam kot v vrtcu, mrgoli ljudi. Danes je mogoče povsod priti z avtomobilom.

Na poti k vam sva se s fotografom pogovarjala, kdaj in kateri plezalci v gorah v brezizhodni situaciji pokličejo na pomoč helikopter?

Danes je to opcija, pred petdesetimi leti ni bila.

Toda sami veste, da danes živijo in so živeli alpinisti, ki so imeli možnost, da jih gotove smrti reši helikopter, pa se za to opcijo niso odločili.

Ja, so. In so bili. To so drugačni ljudje. Veste, v resnici tradicionalni plezalec s seboj ne jemlje prenosnega telefona, česarkoli podobnega. Nedavno je moj prijatelj, eden boljših plezalcev na svetu, mladi Hansjörg Auer preplezal Južni Nilgiri. Med sestopom je izgubil enega od dveh soplezalcev. Pri sebi je imel prenosni telefon, da je lahko poklical helikopter, ki ga je pomagal iskati, a mislim, da ga niso našli …

Kaj loči alpinista, ki se z odprave vrne, od tistega, ki ostane na gori?

Naravi ni mogoče ukazovati, zato mora vsak zase sprejeti odgovornost, ko jo izzove. Ne gre kriviti gora, lahko jih samo spoštujemo. Alpinizem je nekaj veličastnega tudi zato, ker v sebi nosi možnost ideje, da uresničim nekaj nemogočega. Toda že dolgo vem, da gore ponujajo občutke sreče in žalosti v enakem razmerju. Mislim, da tiste, ko smo še živi, od preostalih loči močan nagon po preživetju … Globoko sočustvujem z družinami vseh alpinistov, ki niso preživeli.

Kaj menite o lastnem gonu po preživetju, kakšen je?

Ko so mi pri petindvajsetih letih pomrznili prsti ali v drugih mejnih okoliščinah, sem na hitro ocenil vse možnosti, v nekaj sekundah. Gre za nekakšen sveti ogenj, ki ga imamo v sebi in nas prisili, da gremo dalje. Takšen nagon imajo živali, zato pravim, da sem pet dni brez hrane na Nanga Parbatu, ko sem iskal pogrešanega brata, lahko preživel zaradi živalskega nagona. Človek se je socializiral, povezal v skupino tudi zato, ker je začutil, da je njegova narava šibka. Hotel je preživeti.

V knjigi Na skrajnih mejah pravite, da bi takrat, ko visiš nekje visoko nad oblaki, storil vse, da bi rešil bližnjega … A vendar vemo, da tudi v neliterariziranih kronikah alpinizma obstajajo epizode človeške odvratnosti, ki so alpiniste stale življenja. Se človek v skrajnih okoliščinah pokaže v vsem, kar je, ali se zgodi kaj drugega?

Stvar je za začetek kar malce matematična. Če posadka vzpona šteje dva ali tri plezalce, bomo naredili vse, da rešimo drug drugega. Če pa jih je na poti na Everest sto, bo stvar precej drugačna. Hočem reči, hribovska kultura je precej drugačna od mestne, kjer živi vsak zase in za svojo stvar. Sami veste, kolikokrat preberemo, da je bil mrtev človek najden v svojem stanovanju, tedne po smrti … Urbana brezbrižnost do soljudi vdira tudi v alpinizem, ki v osnovi s tekmovalnostjo in individualizmom ne bi smel imeti ničesar. Spomnim se, da sem leta 2003 v baznem kampu Mount Everesta iskal kolega, ki je bil tam, dve uri sem taval od prvega šotora do zadnjega, toliko jih je bilo, spraševal, ali so ga videli, nihče ni vedel zanj, pa so bili vsi na isti poti. Razumete?

Med vašim vzponom na osemtisočaka, Nango Parbat leta 1970, ste med sestopom izgubili brata Güntherja. Koliko je ta tragedija odredila, kakšen bo od takrat naprej vaš odnos z alpinizmom?

Predvsem je odredila, kakšen bo moj odnos z življenjem. Že ko sva se vzpenjala, sem vedel, da je tveganje zelo veliko. Ko sva se vračala, popravki več niso bili mogoči. Ob sestopu ni bilo nobene možnosti več. Zgodilo se je, kar se je zgodilo. Starši so bili na robu obupa. Mene pa so kot žeblji v telo ubijali dvomi drugih, ki niso verjeli temu, kar sem jim bil povedal, da se je zgodilo. Vodja odprave me je imel za mrtvega, ker me ni bilo štiri dni … Leta in leta so me obsojali, da sem pahnil brata v smrt. Šele nedavno, petintrideset let pozneje, je mesto, kjer so našli Güntherjeve ostanke, potrdilo, da je bila moja pripoved resnična.

(Tišina.) V tem času sem hvaležen mnogim ljudem, ki so me razumeli in mi pomagali. Hvaležen sem velikim alpinistom, od katerih sem se učil, pa tega niso vedeli. Nisem bil prvi, ki sem se podal na najvišje vrhove sveta. Pred menoj so bili drugi. Tudi tu, na Južnem Tirolskem, so živeli alpinisti, od katerih sem se učil, da sem lahko šel še korak dlje … Nihče mi ne more vrniti brata. S tem živim.

Ko ste se vrnili s svojega zadnjega osemtisočaka, ste rekli, da ste zadovoljni, ampak ne pretirano ponosni. Kaj ste mislili s tem?

Dovolj mi je bilo vsega, teh plezalnih junaštev, trkanja po prsih. Bil sem prvi, ki ni nosil zastav na vrhove, moja zastava je bil moj robec. In zaradi tega so me pogosto zmerjali. Prav tako sem prvi na glas rekel, da plezalec, ki umre na gori, ni junak. Če nekdo umre, je to tragedija. Tragedija za vse nas.

Kaj ste torej videli na najvišjih vrhovih sveta?

Tisti, ki mislijo, da so z Everesta bliže Bogu, se hudo motijo. Če se pogovarjava o neskončnosti, ni nobene razlike med Everestom in to višino, na kateri se pogovarjava zdajle. Onstranstvo ali Bog, ali kakorkoli že temu rečemo, je izven našega dosega. Kot veste, nimamo orodij, da bi lahko komunicirali s čimerkoli, kar je drugačno od nas. Ne zmoremo slišati ničesar drugega kot samo to, kar slišijo naša ušesa. In vidimo lahko le tisto, kar vidijo naše oči. Zanimivo, da je tudi Mojzes deset božjih zapovedi prejel na gori, na katero se nihče ni mogel povzpeti.

Če je edina prava pustolovščina v življenju, kot ste zapisali, tista, ki ne zagotavlja vrnitve, bi bilo zanimivo slišati, v čem vidite vrednost vašega življenja?

Mislite, da življenje vrednotimo po tem, kolikokrat tvegamo, da ga izgubimo?

Tako si domišljam, če se človek izpostavlja smrti, tako kot ste se vi v gorah.

Nimate prav (smeh). Izpostavljanje nevarnostim pomeni samo intenzivneje živeti. Odkar se je človek povezal v skupnost, že nekaj tisočletij poskuša zagotoviti svojo varnost, toda poglejte, kako občutek bližine nevarnosti narašča – v horizontali, v mestih, metropolah …

Strah in svoboda sta pri vas dve plati iste medalje?

Že kot otrok, ki je odraščal v Val Funesu, kjer ni bilo praktično ničesar, še nogometnega igrišča ne, sem se vedno oziral gor, v gore. Zdelo se mi je, da če bi se podal nanje, če bi plezal po njih, bi lahko ušel omejenosti, ki pritiče takšnim dolinam. To je zahtevala svoboda v meni. Imel sem srečo, da sem lahko zapustil te kraje, takrat ko sem jih.

Zakaj ste se vrnili?

Začutil sem, da lahko nazaj prinesem mir, ki sem ga bil našel med preprostimi ljudmi pod največjimi gorami na planetu. To so praktične ideje o tem, kako živeti in bivati v svetu. Bil sem prvi, ki sem že dolgo tega govoril, da Južni Tirolci nismo ne Italijani, ne Avstrijci, ne Nemci, ampak smo Južni Tirolci in Evropejci. Seveda sem bil takoj izobčen. Zdaj se izkazuje, da sem imel prav. Veste, kaj je zame prava politika? Da na treh balvanih skale ustvariš lokalno gospodarstvo, ki nima zunanje finančne podpore, je samozadostno.

Govorite o MMM?

Ja. Strahu, o katerem me sprašujete, na začetku ni bilo. Prišel je pozneje, se tudi umaknil, dokler se nisva zmenila, da bo imanenten. Tako tudi mora biti. Nisem vsemogočen. To svobodo, ki sem jo v sebi začutil kot majhen deček, sem kot kažipot, svetilnik v sebi ohranil vse življenje. Zato je dobro vedeti, da je treba najčistejše stvari, ki se v nas rodijo v otroštvu, ohraniti. Dajale nam bodo moči do konca.

In kot otrok ste si želeli imeti grad, zdaj jih imate šest.

Niso vsi moji, to morate vedeti, dajejo mi jih v najem. Niste kot otrok sanjarili, da boste imeli svoj grad, vi princesa v njem?

Ne samo kot otrok.

(Smeh.) Nekako se mi zdi, da je moje življenje razdeljeno na sedem etap, vsaka od njih traja okrog deset let. Vstopam v sedmo fazo …

… v kateri postajate filmski režiser?

Ja, tako si želim. Rad bi snemal filme o gorah, dokumentarce na gorah samih, rad bi, da bi tudi v ta način pripovedovanja o pustolovščinah prišlo nekaj resnice.

Naše telo ni narejeno, da bi delovalo na višini boeinga 747, pove eden od protagonistov filma Everest, ki ni bil najbolje sprejet ne pri občinstvu ne pri kritikih.

Vse je odvisno od tega, kakšen je vzpon; če je ta brez varovanja, je vse odvisno od psihe, ker je človek zelo daleč od kakršne koli možnosti, da bi ga lahko rešili. Povzpeti se danes na Mount Everest ni več tako težko, saj vse naredijo šerpe. Vi ste film videli, jaz ne, ampak kar na pamet lahko rečem, da precej dvomim o njegovi kakovosti; snemali so ga na smučarskih stezah nedaleč stran od tod in na ledeniku Val Senales. Gotovo so igralci izvrstni, toda manjka osrednji protagonist – gora, z vso svojo veličino, nevihtami, mrazom, predvsem pa pomanjkanjem kisika. Zelo drago je snemati film na Mount Everestu, gotovo. Zato raje naredijo natanko to, kar počnejo turisti: najdejo način, kako delati brez kakršnega koli tveganja, brez težav, ki jih prinaša visoka nadmorska višina … Tako postane gora samo oder. Film je bil posnet po Krakauerjevi knjigi, ki je čudovita, a bil je posnet na smučarski stezi, razumete? Spet en poskus, da se na račun gore pripoveduje banalnosti. In tudi Mount Everest je danes samo oder za vse blazneže, ki ne znajo plezati in jih turistične agencije, ki za to najemajo šerpe, odnesejo do vrha.

Pravite, da bi si želeli, da se vas spominjajo kot alpinista, ki je pri vzponih na osemtisočake največkrat doživel neuspeh. Zakaj?

Vrhunski alpinist, ki ni doživel velikega neuspeha, ne obstaja. Uči se iz neuspehov, ne pa iz nečesa, čemur pravimo zmage. Dobro je poznati svoje meje, toda spoznamo jih samo, če jih preizkušamo. Na osemtisočake sem se odpravil osemnajstkrat, zato ker me je zanimal vzpon, ne pa rekordi. Če ne bi doživel poraza na Dhaulagiriju, Makaluju in Lhotseju, se danes ne bi pogovarjala tukaj … Nekje bi obležal. Zame je bistveno, da sem bil pogumen tako v porazih kot zmagah.

Ste tudi oče družine. Kakšno je vaše vsakdanje življenje?

Nič kaj posebnega. Pri nas vlada matriarhat. Za družinsko življenje skrbi moja žena. Ostajam svoboden.

Svoboden?

Skušam slediti naravnim zakonom človeka, anarhija ni daleč od tega …

Pravkar je zadišalo po slanini. Pogosto ste jo jemali s seboj.

Ja, sem, in tudi dišeči speck. Ali pa slastno suho klobaso. Navadno smo, preden smo prišli do baznega kampa na štiri ali pet tisoč metrov nadmorske višine, vedno jedli lokalno hrano, meso jaka ali koze, čapatije, riž. Višje ko smo šli, več tekoče hrane smo jedli, enolončnice ali kaj podobnega. Slanina pa je bila vedno z menoj, skril sem jo, kot tudi kakšen kos trdega kruha, v kot nahrbtnika … Sicer pa je tako, da višje ko greš, prej hrana zmrzne, na minus štirideset stopinj Celzija pa speck pa ne zmrzne (smeh). Pogosto sem ga jedel za zajtrk, še zdaj se spomnim, kako se mi je v ledenih jutrih topil v ustih.

Ste tudi kmetovalec.

Sem samozadostni kmet. Pred tridesetimi leti sem kupil tipično južnotirolsko kočo in tam vzgajam in predelujem vse, kar potrebujem za življenje. Danes sem veliko bolj hribovec kot alpinist. To je pomembno tudi za moje potomce in njihove potomce, saj morajo vzljubiti zemljo, se naučiti delati z njo.

Zdi se, da živite zadovoljni in pomirjeni.

Sem zadovoljen. V življenju sem dal vse od sebe in skušal premikati meje v sebi. Sprejel sem največjo »mejo« – to, da sem živ. Nisem se »odločil«, da bom živ. Ne poznam nobenih posebnih receptur, kot nekateri mislijo.

Kaj so za vas skala, stena, vzpon?

Ko obrnem pogled v gore, slišim najlepšo glasbo. Zame so skale in gorske stene vrhunec umetnosti narave.

Ampak ne moreva mimo stavka, ki ga zapišete v eni od knjig, da vam sreča nikoli ni povzročala težav. Kako naj ga razumemo?

V trenutku, ko človek doseže srečo, ko je srečen, ga to stanje ne zanima več. Kaj naj počne s tem? Iskanje je precej bolj zanimivo, tudi za spoznanja o sebi.

Pravzaprav lahko delate vse, kar si zaželite.

Ja, lah-ko de-lam vse, kar si za-že-lim. Drži. Tisto, česar nočem delati …

... prepustite drugim?

Tako je.

Kaj pa ljubezen, ne do gora – ženske, družine?

(Smeh.) Tudi tu sem previden in besede ljubezen nikdar ne uporabljam v povezavi z gorami. Tudi v tem sem drugačen od mojih kolegov. Lahko sem navdušen nad goro, to že, ljubezni pa ni … Včasih kdo reče, da smo alpinisti odvisni od gore, pa ni res. Morda gre za igro odraslih ljudi, ki se občasno obnašajo kot otroci. Počasi zapuščam tuzemsko življenje, zato se danes vse vrti okrog moje družine. Imam zelo močno vez z brati in sestro, obenem pa sem zelo povezan z otroki in svojo gospo. Minulo nedeljo sem se s trinajstletno hčerko podal na njeno prvo plezanje, po varovani poti. Ženske v mojem življenju so veliko trpele, ker so bile moje misli vedno visoko v gorah. Odkar imam otroke, se je to spremenilo.

Kakšen otrok ste bili sami?

Precej povprečen. Pravzaprav sem edini od bratov, ki ni dokončal študija, ker so me bolj zanimale gore. Očeta je takrat to zelo skrbelo, ker se je bal, da ne bom znal skrbeti zase. Edina razlika med mano in brati je bila, da sem precej bolj radikalno sledil sebi in svojim vizijam. Imel sem smisel, da sem ideje lahko hitro in učinkovito realiziral. Še danes je tako. Mislim, da je v podjetništvu to ključ do uspeha: imeti pogum, da poskusiš. Četudi ti ne uspe.

Na kaj se glede sebe najbolj zanesete?

Na samoodločanje. O vsem, kar počnem, hočem odločati sam. Nihče ne more vplivati name, če sam tega ne dovolim. Niti politika ne.

Kaj bi si želeli za prihodnost?

Da bi mi v naslednjih petih mesecih uspelo podpisati vsaj dve pogodbi s producenti, da bi lahko začel snemati filme. Vse drugo bo samo družina, obisk katerega od mojih muzejev, kozarec vina tu in tam in uživanje v tem, kar sem dosegel. In seveda svoboda, svoboda v meni, ki ostaja moja najzvestejša spremljevalka. Rad bi še nekaj časa preživel v njeni družbi.

Že ves čas najinega pogovora se sprašujem, ali ste vi tisti jeti, ki naj bi ga bili srečali v Himalaji?

(Krohot.) Imate pa domišljijo.

Ste ga res videli?

Sem (smeh).

Zanimivo, kako ste se po vsem, kar ste v življenju izkusili in dosegli, pri šestdesetih odpravili v puščavo Gobi in prav v neskončni horizontali čutili največjo siromaštvo, odtujenost duše …

Hotel sem, po petih letih evropskega parlamenta, izkusiti zadnjo bitko z nemogočim, hotel sem prehoditi pot, spet na meji med življenjem in smrtjo. Sam. Gobi sem prečkal v delu Mongolije, dva tisoč kilometrov sem prehodil z nahrbtnikom, čutaro in GPS. In v tej puščavi kamenja sem prvič začutil, da mi tema razžira dušo. Bal sem se, da se ne bom več vrnil. Da ne bom več videl družine. Potem sem znova našel upanje – v očeh teh revnih Mongolcev, ki sem jih srečeval po poti, ki so mi v svojih jurtah dajali zavetje pred neznosno vročino, mrazom.

Zakaj se je ta tema v dušo, kot pravite, prikradla v Gobiju, po vseh življenjskih preizkušnjah med osemtisočaki, smrti brata, prijateljev?

Zato ker sem zdaj star. S starostjo se človek rad zbližuje z drugim, odpadajo lažni oklepi, drže … V puščavi nisem mogel govoriti z nikomer. Zelo dolga obdobja sem moral shajati le s seboj.

Ste prvič zares začutili, da nemogoče ostaja nemogoče?

Ob tem spoznanju me je spreletel mraz onstranstva.

Takšna samota se vam je torej prvič pokazala kot obraz smrti?

Verjetno. Strašljiva samota je tisto, kar me čaka, ko bom za vedno zaprl oči. Zame je samota, tista prava samota, nekaj, kar me čaka v neskončnosti po življenju. Večna tema, večni občutek odsotnosti, v večni gluhi tišini, podobni tisti v vesolju …

Kaj pa če ni tako?

Bova videla, kajne?