Z oddajo suverenosti si bolj suveren, kot če si sam suveren

Je tisti diplomat zunanjega ministrstva, ki razpravo o prihodnosti Evrope razume kot prioriteto Slovenije; verjame, da je Nemčijo in Francijo mogoče prepričati, da spadamo v nastajajoče jedro EU. Pred dvema letoma se je vrnil iz Rima, kjer je bil ambasador, pred tem se je ukvarjal z odnosi s Hrvaško, med drugim je bil pogajalec za arbitražni sporazum, še prej veleposlanik v Veliki Britaniji. Zdaj je državni sekretar v Mladiki.

Nemška kanclerka in francoski predsednik naj bi v začetku prihodnjega leta predstavila pobudo o poglobljenem sodelovanju v EU – v bistvu Evropo več hitrosti. Slovenija se bo morala odločiti, kaj hoče in kaj zmore. Menda hoče biti v jedru, vprašanje je, ali je lahko?

Razvoj v Evropski uniji gre v spremembe, nakazujeta jih dva razmisleka. Eden je opredeljen v pismu predsednika evropske komisije Jean-Clauda Junckerja, ki je podal vizijo napredka Evrope v smislu celote, to je Unije sedemindvajsetih. Drugi razmislek je tik po nemških volitvah dal francoski predsednik Emmanuel Macron, z očitno željo reaktiviranja Francije in francosko-nemškega motorja kot tistega pogonskega sredstva, ki je vedno premikalo Evropo naprej. Ima drugačna izhodišča, usmerjen je v sodelovanje držav, ki si želijo najhitreje napredovati v smeri poglobljenega sodelovanja. Ne vem, ali se lahko temu reče že federacija ali ne. Januarja poteka obletnica elizejske pogodbe med Francijo in Nemčijo, to je tudi čas, ko naj bi kanclerka končala koalicijska pogajanja za sestavo nove vlade, vedelo naj bi se, kakšna bo »nova stara« ali »nova nova« nemška usmeritev za Evropo. Takrat naj bi prišlo do usklajenega pogleda o tem, kaj želimo članice, še zlasti dve, ki sta gospodarsko in politično najpomembnejši.

Slovenija se bo morala opredeliti. Opredeljevanje, vsaj tisto na zunanjem ministrstvu, skupaj z vlado in kabinetom predsednika vlade, se je že začelo. Vlada je imela interni posvet, zunanje ministrstvo pripravlja izhodišča za druga ministrstva, začel se je razmislek, kam naj se Slovenija usmeri. Želimo sodelovati v Evropi sedemindvajsetih, če pa bo razvoj drugačen in se bo oblikovalo jedro na drugačnih temeljih, želimo biti del najnaprednejše, najtrdneje povezane skupine. Temu pa morajo slediti tudi zmogljivosti.

Iztok Mirošič. Foto: Jure Eržen, Delo

Poleg političnih odločitev torej tudi finančne obveznosti?

Če se bo oblikovalo okrepljeno sodelovanje na posameznih področjih, bosta temeljna kriterija dva: eno je želja, drugo je sposobnost. Ne bo dovolj samo eden od obeh, potrebna bosta verjetno oba. Del tega, začenši s sodelovanjem na obrambnem področju, kot je Pesco (Permanent Structured Cooperation on Security and Defence), bo potekal že ta mesec in Slovenija bo podpisala namero za včlanitev v evropsko obrambno sodelovanje. Države bodo morale imeti poleg volje tudi sredstva za sodelovanje in izvajanje tega. V svojih nacionalnih programih bodo morale alocirati sodelovanje kot del nacionalnih prioritet.

Kaj to pomeni zelo konkretno?

Na obrambnem področju pomeni, da bomo morali načrtno dodeliti dovolj sredstev, bodisi proračunskih bodisi tistih v nacionalnih, razvojnih in drugih programih, in seveda tudi ustreznih sil, ki so lahko kompatibilne z Natom ali pa so locirane posebej. Ampak država mora imeti sredstva, ne samo na papirju, tudi dejansko.

Tista večna, težka izbira med vojsko in socialo?

V končni instanci pomeni to, da pridemo do opredelitve, kot ste rekli sami, med maslom in topovi. Pa vendar mora Slovenija v vsakem primeru zadovoljevati lastne obrambne potrebe. Če jih vidi v zadovoljevanju na širši, zunajnacionalni ravni, se pravi v agregaciji moči z drugimi članicami EU in v obliki okrepljenega sodelovanja, potem je to verjetno naša nacionalna, strateška, tudi razvojna prioriteta. Za to moramo nameniti dovolj sredstev, sicer jih bomo morali na nacionalni ravni nameniti več kot v kolektivnem naporu. V bistvu to pomeni opredelitev nacionalnih razvojnih prioritet tudi skozi evropsko perspektivo, verjetno že v pogajanjih za evropsko proračunsko perspektivno prihodnje leto.

Govorite o odločitvah vlade, verjetno bo o tem odločal tudi DZ. Kaj pa javno mnenje? Je možen referendum?

Slovenija je ena redkih, ki za vsakokratne odločitve na ravni Evropske unije išče potrditve v državnem zboru, in tako bo tudi tokrat. Vlada je pravkar predstavila deklaracijo o delovanju Slovenije v EU za prihodnjih 18 mesecev, ki že zajema razmisleke o takšnih oblikah sodelovanja. Parlament jo je pravkar potrdil. Zunanje ministrstvo je organiziralo pet okroglih miz o različnih oblikah poglobljenega sodelovanja in prihodnjem razvoju EU, pripravljamo tudi omizja bolj internega značaja, s strokovno javnostjo, univerzami, posvečene bodo poglobljenemu sodelovanju na različnih področjih.

Kar pa se tiče referenduma, so stvari odvisne od smeri razvoja Evropske unije. Pravne podlage za okrepljeno sodelovanje na posameznih področjih so opredeljene že v obstoječih evropskih pogodbah, to ne potrebuje posebnega referendumskega izjasnjevanja ljudi. Če pa bo šel razvoj v oblikovanje strukture EU na radikalno nov način, z radikalno novim oddajanjem suverenosti ali pristojnosti na višjo, evropsko raven, pa ni mogoče izključiti iskanja nove legitimnosti z referendumom. Odvisno je, kateri koncept razvoja Evropske unije bo prevladal, ali komisije ali francoskega predsednika.

Enkrat ste mi rekli: Zunanja politika je toliko ambiciozna, kot je ambiciozna nacija. No, nacija ni ravno zunanjepolitično ambiciozna.

To sem rekel zato, ker zunanja politika ne more prek splošnega konsenza v nekem občestvu, neki družbi. Če hočemo na zunanjepolitičnem področju doseči nekaj več, potem moramo za to formirati politični in družbeni konsenz. Ni modro, da bi politika delovala mimo tega. Modro je, da bi usmerjala javno mnenje in mu na transparenten način prezentirala, kaj pomenijo posledice določenih političnih odločitev, in na tem temelju iskala družbeni konsenz: na primer, ali bomo bolj suvereni v drugem ali tretjem in ne prvem krogu prihodnjega razvoja Evropske unije; ali bomo z oddajanjem dodatnih elementov lastne suverenosti na neki novi nivo najnaprednejšega, razvojno hitrejšega jedra EU, ohranili več suverenosti, kot če je ne bi oddali. Torej, tu mora politika transparentno in prepričljivo prikazati državljanom, kaj za prihodnje razvojno obdobje Slovenije pa tudi za blaginjo njih samih pomenijo odločitve, ki se tičejo uvrščanja v jedro ali v drugo ali tretjo skupino evropskega združevanja. Prepričan sem, da je lahko v tem smislu naša zunanja politika oziroma evropska politika ambicioznejša. Izhajam iz tega, da je družbeni produkt Slovenije v 70 do 80 odstotkih izvozno naravnan v tiste države članice, ki bodo verjetno tvorile prihodnje najhitrejše povezujoče se jedro Unije. Dvomim, da lahko Slovenija ostane zunaj. Zato pa so potrebne družbena razprava in politične odločitve, utemeljene na družbenem konsenzu.

Ambicije biti v jedrni skupini so povezane tudi z odmikanjem od evropskega vzhoda. V času množičnega prihoda beguncev in priseljencev smo gledali, kako smo si podobni z Vzhodnoevropejkami, spomnimo se samo žice na meji. Obstajajo tudi razlike, recimo glede odnosa do begunskih kvot. Se zdaj Slovenija zavestno odmika od višegrajske skupine?

V Evropski uniji sta dva procesa, ki spreminjata ravnotežje moči in vplivata na razprave o prihodnosti. Procesa sta se začela s finančno in ekonomsko krizo, nadaljujeta se z odhodom Velike Britanije, bistveno pa so nanje vplivali nestabilna okolica EU in posledično migracije in različna politična stališča o tem. Govorim o križanju interesov znotraj Unije oziroma nasprotij v finančno-ekonomskem smislu glede varčevalnih ukrepov ali solidarnosti med severom in jugom in, v vrednostnem pogledu, tudi solidarnosti med evropskim vzhodom in zahodom. Ti disonanci, ki potekata v obliki križa, bistveno vplivata na naše poglede o prihodnjem evropskem sodelovanju. Slovenija mora s srednjeevropskimi državami zelo dobro sodelovati, ne vem pa, ali je še aktualna razprava o članstvu v skupini V-4, kajti tudi med njimi so velike razlike.

Videti je, da Evropa več hitrosti sili v novo opredeljevanje in rahlja tudi višegrajsko skupino, kajne?

Ja, zato govorim, da ta nasprotja in prihodnji integracijski procesi, ki bodo verjetno vodili v neko trdnejše povezovanje, njegova osnova bo evrska skupina, vplivajo tudi na pojav različnih pogledov znotraj višegrajske skupine. Na primer Slovaške, ki zdaj vidi jedro kot prioriteto, ki je zanjo zanimiva, pa tudi Češke, ne glede na zasuke z zadnjimi volitvami. S temi državami potrebujemo dobro projektno politično in gospodarsko sodelovanje. So zaledje in trg, ki je strateškega pomena, pristanišče Koper je pretežno vezano na srednjeevropski trg, nove iniciative Kitajske so vezane v veliki meri na srednjeevropsko območje, v času krize je bilo tisto z največ kupne moči in gospodarske rasti. To je območje, ki je nedvomno za Slovenijo zelo interesantno.

Najbrž se boste kljub temu strinjali, da ni koristno, če nas v EU vidijo kot politično zelo blizu temu prostoru.

Od srednje Evrope se Slovenija tudi nekoliko loči, njeno javno mnenje je najbolj proevropsko, svojo prihodnost vidi v trdnejših evropskih strukturah in sodelovanju z močno komunitarno metodo, medtem ko je včasih, predvsem če berete zahodne časopise, opaziti skepso, ali so nove članice iz srednje Evrope dejansko integrirane v EU. Spogledujejo se z idejami vračanja pristojnosti iz Bruslja. Zaslediti je neki resentiment medsebojnega nezaupanja.

Slovenija si seveda želi, da bi bila skupaj z najhitrejšimi v EU, morala bi biti del območja, ki se bo najhitreje razvijal, nanj smo zgodovinsko in predvsem gospodarsko vezani, to je trdno jedro evroobmočja. Pri tem pa seveda ne izključevati dobrih odnosov, predvsem gospodarskih, s srednjeevropskimi državami. Naposled imamo podobno izkušnjo tranzicije in transformacije, družbeni problemi v novih članicah so zelo podobni, na Zahodu jih morda kdaj ne razumejo. Hkrati smo bili zgodovinsko vedno vpeti tudi v zahodni del Evrope, imamo razumevanje obeh strani in ga lahko koristno uporabimo tudi pri evropskih integracijskih procesih.

Že nekaj časa opažamo, da so politični odnosi z Orbánovo Madžarsko odlični, pravzaprav je videti naša redka prijateljica v EU, večkrat se sklicujemo na ista stališča, recimo vizavi Hrvaški. Ali ni to malce bizarno, Madžarska je tačas vendar črna ovca v EU?

Madžarska je enostavno naša soseda in medsosedski odnosi so vedno odnosi posebne vrste. Našli smo se skupaj pri opozarjanju na problematiko migracij, migranti, ki so množično prečkali naše ozemlje, so bili dejansko problem. Želeli smo opozoriti Evropo na nenadzorovane migracije v EU, ne morejo potekati tako, da ogrozijo notranjo kohezijo, in to se je dejansko zgodilo z vzponom populizmov. Na novo so vzniknile policijske kontrole na notranjih schengenskih mejah, kar je za Slovenijo nesprejemljivo. Drugače pa smo pri vprašanju solidarnosti relokacijskih shem in reforme prihodnjega azilnega sistema bliže stališčem in temeljnim civilizacijskim vrednotam zahodnih članic. Ne bom politično ocenjeval oblasti na Madžarskem, to je stvar madžarskih volivcev. Mislim tudi, da je večina njihovih državljanov naklonjena EU, ne nazadnje dobiva Madžarska evropska razvojna sredstva. Hočem reči samo, da smo nekatere države, Avstrija, Madžarska, tudi balkanske države, v nekem trenutku imele skupne interese in probleme, to je migracijski val, ki je bil, tako kot je potekal, neprimeren. Iz teh opozoril so se rodile tudi ideje, da je treba dublinsko konvencijo, azilni sistem in celotno migracijsko politiko reformirati, in to se že dogaja.

Iztok Mirošič, državni sekretar zunanjega ministrstva Foto: Jure Eržen/Delo

Veleposlaniki v tujini imajo navodila, naj ob vsaki priložnosti povedo, da hočemo biti v jedrni skupini. Kakšni so odzivi, denimo Nemčije?

Naš primarni cilj je, da EU, če se da, napreduje v formatu sedemindvajsetih.

Vprašanje je, ali je to realno.

Če ni, potem sledi sekundarni cilj, biti v integracijsko najbolj napredni skupini EU. Imamo pogovore z evropskimi partnerji, iz tistih, ki sem jih imel sam, in bilo jih je veliko, je razvidno, da Slovenijo vidijo v jedru. Vendar pa je bolj od tega, kako nas vidijo drugi, odvisno od nas samih; namreč, ali se želimo usmeriti v tok, ali želimo razvojne prioritete prilagoditi hitrejšemu integriranju ali ne. Ne pozabite, takoj se bodo začele razprave, da če moramo za poglobljeno sodelovanje dati več sredstev, to pomeni manj denarja za nacionalni proračun. Še enkrat bom rekel: z oddajo suverenosti in združitvijo moči si bolj suveren, kot če si sam suveren in imaš zelo majhno, omejeno kapaciteto delovanja. Kot berem odzive Jürgena Habermasa na Macrona, tudi on poziva Nemčijo ravno k temu – večja integracija, hitrejša harmonizacija politik, ekonomskih in socialnih, kar je bila doslej tabu tema v EU, pomeni za Nemčijo v sodobnem, globalnem svetu večjo suverenost, kot če bi delovala sama. Če to velja za Nemčijo, kaj šele za Slovenijo.

Večkrat je slišati, da francoski predsednik v jedrni skupni ne želi Vzhodnoevropejk. Je v tem oziru Evropa več hitrosti nekaj, česar se lahko tudi bojimo?

V nasprotju z Junckerjem, ki je v svojo predstavitev zelo močno vključeval idejo o nesprejemljivosti dvojnega tretmaja, dvojnih članic, dvojnih državljanov in dvojnih standardov v EU, pri čemer je mislil na vzhodnoevropske državljane in delavce, na kvaliteto prehranskih izdelkov, Macron predlaga oblikovanje enotnega nemško-francoskega trga, ki bi bil kot vzor in zagon ekonomske, fiskalne in socialne harmonizacije. Njegova ideja je zlasti v nagovarjanju Nemčije, da pospešita integracijo evropskega jedra. Francija je bila v preteklih letih šibka, odsotna, Macron jo želi skupaj z Nemčijo reintegrirati. Iz mojih pogovorov s Francozi ni bilo razbrati izključevanja, vendar pa je na Zahodu določena zafrustriranost, ker prihaja do blokad projektov. Z močnejšim sodelovanjem želijo to premagati.

Iz Francije prihaja plaz idej, kako revitalizirati EU. A na eni strani je francoski entuziazem, na drugi nemški skepticizem. Kaj bo torej s francosko-nemškim vodenjem?

Ne pozabite, da so bile težave pri evropskem združevanju že takoj po vojni, vselej v zgodovini so obstajale razlike med Nemčijo in Francijo o temeljnih vprašanjih združevanja. Vedno je šlo za nasprotja med francosko vizijo in nemško prizemljenostjo. Po velikih mukah in različnih pogledih je bila sklenjena mesinska deklaracija [na konferenci ustanovnih članic Skupnosti za premog in jeklo v Messini, leta 1955]. Na koncu je prevladalo mišljenje, da je večja korist obeh in s tem tudi Evrope združevanje, ne razdvajanje. Poskus Macrona sledi temu vzorcu. Jasno je, da ima Nemčija drugačne, bolj realistične poglede, zlasti na oblikovanje jedra, ki je evro. Solidarizacija oziroma mutualizacija finančnih obveznosti, kot se reče v evropski latovščini, ni v nemškem interesu. Nemški interes je oblikovanje jasnih pravilih, ki se jih spoštuje. Ne glede na to, da je bila med prvimi, ki je kršila pakt stabilnosti, je kasneje izvedla Schröderjeve reforme. Pomagale so ji k takšnemu ekonomskemu položaju, da lahko drugim zapoveduje obliko varčevanja, ki je niti vsi ne sprejemajo in verjetno niti ni najbolj pametna oblika za vse. Macron je odprl težke zadeve, napovedal je reformo skupne kmetijske politike, lotil se je področij, ki so bila doslej tabu, trudi se za reforme doma, da bi bila Francija na ekonomsko-finančnem področju enakopravnejša sogovornica. Vsi intelektualci, ki jih beremo v zadnjem času, Habermas, Joschka Fischer, pričakujejo odziv nemške vlade. Jasno je, da ga ni pričakovati pred oblikovanjem koalicije, vendar pa na rokavico, ki jo je spustil Macron, pričakujejo ugoden odziv Nemčije.

Kanclerka je oslabljena. Koliko bo omejena na evropskem področju?

To je drugi del odgovora na vprašanje o radikalnosti reform. Mislim, da je bilo možnosti več pred nemškimi volitvami, volitve so jih nekoliko znižale. Macron je zelo odkrito napisal, da sta Nemčija in Francija tisti, ki bosta določali prihodnji razvoj Evropske unije, ostali naj se pridružijo. Na drugi strani sta predsednik evropskega sveta Tusk in Juncker, ki bi želela format EU 27 oziroma takšno sodelovanje, ki ne bi preveč izključevalo. Ampak tudi tu se postavlja vprašanje, ali je stvar realna. Nemčija in Francija sta se enostavno odločili, da je treba iti v nekem formatu naprej, in to bo evroobmočje, kar je tudi najbolj komplicirano. Spremembe bodo verjetno že naslednje leto, v sedanji obliki Evropska unija težko učinkovito funkcionira in odloča.

Temelji razkorak med Junckerjem in Macronom je pri formiranju finančno-ekonomsko-socialnega jedra evrskega območja. Bodo strukture ločene ali vkomponirane? Kje bo proračun evroobmočja? Bo morala imeti lasten proračun in kje? Macron predlaga ločeno finančno orodje z ločenim finančnim ministrom, zunaj pristojnosti komisije. Te zadeve so odprte.

Ob Evropi več hitrosti se poraja še vprašanje, kako bi se Nemčija, ki vedno gleda na vzhod, odrekla temu?

Ne z lahkoto. Nemčija je determinirana z vzhodno politiko, to je vsem jasno zgodovinsko dejstvo, Nemčija je vedno pazila na odnose s Poljsko in posledično s srednjo in vzhodno Evropo. V razpravah o prihodnjem evropskem motorju zanjo vzhodna dimenzija ne bo mogla biti spregledana. Faktor Poljske je pomemben. Nemčija bo verjetno iskala ravnotežje ne samo s Francijo, ampak tudi z vzhodom. Ni v nemškem interesu, da bi z integracijo na enem področju povzročala prevelike turbulence na vzhodni strani. Ampak te zadeve se da vkomponirati, oblikovanje t. i. diferenciirane integracije znotraj EU ne izključuje drugih. Mislim, da bo Nemčija iskala formule v okviru poglobljenega sodelovanja na temelju pogodbenih določil. Ne vidim možnosti, da bi pogodbe odpirali, čeprav je Macron dopustil to možnost.

Odnosi Slovenije z Rusijo – so napoti pozicioniranju v EU?

Mislim, da se Slovenija drži temeljnih evropskih usmeritev glede skupne zunanje politike. Drugo pa je intenzivnost odnosov, debalans med ameriškimi in ruskimi. Mogoče je za to kriva tudi Slovenija, verjetno bi bilo treba v odnosih narediti več, a zaželeno bi bilo tudi več interesa ZDA.

Je pismo Rexa Tillersona Karlu Erjavcu presenetilo?

Ne, nič novega. Nekateri ga interpretirajo kot postavljanje na eno ali drugo stran, a mislim, da je jasno, da se Amerika v teh zadevah ne bo postavljala na našo stran, tega konec koncev niti nismo iskali. Na podlagi ameriškega stališča do uveljavitve sodne odločbe v primeru Južnokitajskega morja pismo razumemo kot spodbudo k bilateralni implementaciji arbitražne razsodbe. V zadnjem času ima tesnejše odnose s Hrvaško, ker je ta, bodimo iskreni, pokazala več zanimanja za nekatere projekte, ki so v interesu ZDA. To so predvsem ekonomski projekti, denimo terminal za utekočinjeni zemeljski plin na Krku, nabava sredstev za oborožitev, sodelovanje pri ameriškem interesu za oskrbo Evrope s plinom. Temeljna slovenska usmeritev pa je bila vedno evropska, Slovenija vidi svoj primarni ambient v EU. Hrvaška se je mogoče trenutno odločila drugače. Ne bi želel ocenjevati, koliko je zainteresirana za prihodnost EU, zdi se mi, da je v nekem trenutku našla več interesov z Ameriko.

Komisarka za konkurenco Margrethe Vestager je nedavno lepo razložila, zakaj je mala Danska pomembna v EU. Ne trka s problemi na evropska vrata, svoj interes vpne v evropski kontekst, s tem kaže svojo mentalno velikost. Ni, skratka, nasprotja med tem, kar je pomembno za Dansko in kaj za Evropo. To delajo modre države. In mi?

Težko je primerjati razvojno in državno tradicijo Danske in držav, vključno z nami, nastalih na vzhodu ali območju nekdanje Jugoslavije. Danska ima vendar tudi malo daljšo tradicijo delovanja znotraj Evropske unije. Če pogledam našo zgodovino, člani EU smo trinajst let, ne vem, koliko svojih problemov izvažamo. Ni naša obsesija reševati odnosov s sosedi v okviru Evropske unije. Zainteresirani smo za uveljavljanje mednarodnega prava in odločb sodišč.

Probleme s Hrvaško smo dodobra izvozili. In je še ena, precej neprijetna zgodba, namreč s teranom, Židanova »diplomacija«. Agrarni ekonomist Emil Erjavec je spomladi v intervjuju za Sobotno prilogo povedal, da smo si zaprli precej vrat v Bruslju.

Ne vem, koliko vrat se je zaprlo, in lahko se seveda pogovarjamo o tehnologiji. Vendarle pa država, ki je članica in se z nekim aktom ne strinja, uporabi evropsko predpisane in dovoljene poti. Ne vem, ali je problem tako velik, da se ukvarjamo s tem ... Toda tudi Madžarska je uveljavljala svoj tokaj.

Bolj problematična je pravzaprav forma.

Naša tradicija v Evropski uniji je malo krajša od danske, še vedno se učimo. Nekaj smo se naučili. Zato sem rekel, da naš interes ni urejanje sosedskih problemov na način, da bi pričakovali, kdo bo koga okrcal, je pa naš interes, da uveljavimo skupne vrednote. In če je ena od vrednot vladavina prava, potem je to evropska vrednota. Šli smo po tej poti, ki je evropska pot, nismo govorili o bilateralnih odnosih. Tudi v mnenju komisarjev in pravne službe Evropske unije piše, da je primarna dolžnost EU izvajati mednarodno pravo, vključno s sodbami meddržavnih sodišč. To je evropska zadeva, tu bi moral biti evropski odziv in verjetno tudi je. Vprašali ste me o pismu Rexa Tillersona. ZDA imajo mogoče tudi drugačne interese, kar je sicer težko verjeti, ampak znotraj Unije je spoštovanje mednarodnega prava bilo pripoznano kot tisto, kar je temeljna evropska vrednota. Vladavina prava je bistvena evropska zadeva.

Kaj se zdaj dogaja z arbitražno sodbo? Jo je malo prekril prah?

Pozicija komisije in članic je jasna, spoštovanje odločb sodišč je treba udejanjiti. Še vedno imamo šestmesečni rok za pogovore, Slovenija želi to skupaj s Hrvaško pospraviti z mize, upajmo, da bomo uspešni. Če pa ne bo uspeha, bo treba nekaj časa počakati, da tudi Hrvaška spozna, da je izvrševanje sodb skupni interes in temeljna vrednota Evropske unije. Medtem bo morala Slovenija začeti izvajati jurisdikcijo na morju.

Dobro poznate Hrvaško, z njo imate dolgoletne izkušnje. Kakšen občutek imate, kako bodo šle zadeve vnaprej? Je treba imeti samo dobre živce?

Slovenija je že naredila eno napako in ne bi ponavljal še ene, odpovedala se je sporazumu Drnovšek-Račan. Tak, kot je bil, je bil dosežen in na tej izvedbi bi lahko bolj vztrajala. Prišlo pa je do odpovedi sporazuma in do velikih nesporazumov, nato do mediacije Ollija Rehna z »dobrimi uslugami« in potem do odločitve za arbitražo, s čimer se je strinjala tudi Hrvaška. To je veljavni meddržavni sporazum, ne spomnim se, da bi bil kdaj odpovedan, in tu je zdaj arbitražna odločitev. O tem smo imeli referendum in katera koli prihodnja vlada ali morebitna rešitev bo težko šla mimo tega. In če bi se še enkrat odpovedali temu, kot smo se sporazumu Drnovšek-Račan ... Težko verjamem, da bi bil kak kompromisni dogovor boljši od tega, kar imamo.

Kaj pa katalonska neodvisnost in stališče Slovenije?

Treba je spoštovati ustavni red Španije, subjekti evropskih pogodb so še vedno države. Rešitve bi bilo smiselno iskati v dialogu. Nasilje, ki se je dogajalo, je za EU nesprejemljivo, to smo, ena redkih držav, dali vedeti tudi Španiji. Vsem simpatijam navkljub, ki obstajajo in so razumljive, pa je treba povedati, da je temeljno vprašanje legitimnost, ki je v tem primeru, glede na globoko razdeljenost katalonske družbe, ni. Niti kvorum ni bil opredeljen na referendumu.

Priznanje?

Za priznanje so po učbeniku potrebni trije konstitutivni elementi: teritorij, prebivalstvo in efektivna oblast, te pa v tem primeru ne vidim. To so slovenski pravniki že razložili.

Ali ni katalonska kriza, mislim predvsem na reakcijo Evrope, ki je ne vznemirja pretepanje njenih državljanov, odraz globine krize EU? To bi nas moralo skrbeti, ali ne?

Indiferenca ni na mestu. Ne vem pa, ali lahko sklepamo, ali notranja kriza v eni od članic odraža globino krize v Evropski uniji.