Tiskane izdaje
Profesor, začniva z novico s srečanja elite v Davosu, kjer je britanska organizacija Oxfam objavila, da ima osmerica najbogatejših Zemljanov [Bill Gates, Mark Zuckerberg, Warren Buffett, Jeff Bezos, Larry Ellison itd.] več premoženja, 426 milijard dolarjev, kot revnejša polovica človeštva, torej 3,6 milijarde ljudi. Kako to komentirate? Ste presenečeni?
To težko komentiram, ker sem bil vrsto let, ne sicer v tem primeru, zelo blizu Oxfamu, razpravljali smo o podatkih itd. Na neki način sem presenečen nad samo številko, da gre za vsega osem ljudi, saj je bil še lani govor o, mislim, da 62 ljudeh, ki da so skupaj bogatejši od revnejše polovice človeštva. V časopisih sem prebral, da je prišlo do tega zaradi številk za Kitajsko in Indijo, ki so prikazovale, da je tam več revnejših, kar naj bi povzročilo, da je bilo treba manj najbogatejših, ki bi jim bili enaki po skupnem premoženju. Če to drži, je izračun pravilen in res zelo dramatičen. Mislim pa, da ne bi smeli posvečati preveč pozornosti temu, ali jih je osem namesto petindvajset ali pa sto. Razlog je v tem, da je po mojem Oxfam naredil napako in bi številka morala biti višja. Obstaja namreč meja, ne morete imeti manj kot enega človeka, ki je bogatejši od polovice človeštva.
To je pomembno tudi iz političnih razlogov. Če bi prihodnje leto število najbogatejših, ki si lastijo toliko kot polovico človeštva, povečali, recimo z enega na dva, bi ljudje rekli, razmere se izboljšujejo, koncentracija bogastva se znižuje, kar bi bil popoln nonsens, saj, kot veste, je koncentracija bogastva ekstremno, neverjetno visoka. Politično gledano se številka, ki jo omenjate, zdi danes zelo uporabna, nisem pa prepričan, da bo tako uporabna tudi čez nekaj let.
Ob objavi tega podatka ste tvitnili, da gre za »bando osmerice«. Sarkazem?
Seveda, to je bilo sarkastično. O vseh omenjenih sem že kaj slišal, kar je pri osmerici razumljivo in vsekakor lažje, kot če bi jih bilo 256. V vsakem primeru pa ti podatki kažejo na neznanske delitve v svetu, na veliko neenakost med ljudmi.
Ste avtor »slonove krivulje« [elephant curve], ki jo označujejo za najpomembnejši graf leta, desetletja, celo stoletja - ker pokaže, kdo so zmagovalci in poraženci globalizacije. Poleg najrevnejših, ki živijo z manj kot dolarjem na dan, so največji poraženci ljudje iz delavskega in srednjega razreda v t. i. bogatih državah. Vašega »slona« navajajo kot ključni argument, da sta se zgodila brexit in Trump. Zakaj so množice na Zahodu razočarane nad vladajočimi politikami in hočejo spremembe?
Zagotovo zaradi globalizacije velike skupine ljudi na zahodu izgubljajo iluzije. To ni nekaj, kar bi samo čutili, ta dejstva izhajajo iz raziskav in podatkov. Podpora globalizaciji je na Kitajskem, Indiji, Indoneziji, Vietnamu kar od 80- do 90-odstotna, na drugi strani pa je v Evropi, še posebej recimo v Franciji, le od 10- do 15-odstotna. To razočaranje je pomembno, saj je velik del prebivalstva precej nezadovoljnega. Kar nekaj indikacij je na podlagi raziskav, ki smo jih opravili, kdo je volil Trumpa in kdo glasoval za brexit. To so ljudje z nižjo stopnjo izobrazbe, bolj iz ruralnega okolja, iz nižjih slojev, starejši - ti torej na neki način niso pridobili z globalizacijo in so na dnu slonove krivulje. Krivulja osvetljuje fundamentalno dilemo teh ljudi: na svetovni ravni so sicer videti dobro, ker so po razporeditvi dohodka uvrščeni visoko, na 85. decilu [85 odstotkov prebivalcev sveta ima nižje dohodke od njih], vendar čutijo, da so njihova delovna mesta ogrožena zaradi konkurence iz držav vzpenjajoče se Azije. Po drugi strani se čutijo stisnjene v kot ob dominaciji zgornjega enega odstotka v svojih lastnih državah, ki so na drugem vrhu krivulje. Vrhova grafa predstavljata tiste, za katere je globalizacija zgodba o uspehu, graf pa tudi jasno pokaže, kdo ni zadovoljen z globalizacijo.
Zmagovalci so torej ljudje s slonove grbe, čedalje bogatejši srednji sloj v Aziji in globalna elita, zgornji en odstotek, ki je na rilcu, poraženci pa vsi tisti spodaj.
Natančno tako. In kar 70 odstotkov tako imenovanih »poražencev« prihaja iz starih držav OECD, torej najrazvitejših držav sveta, brez tranzicijskih držav. ZDA, Nemčija in Japonska so tu najpomembnejše, ker so zelo velike in imajo zelo nizko rast dohodkov pri ljudeh, ki so na dnu dohodkovne lestvice. Na Japonskem je bila rast njihovih dohodkov v dvajsetih letih nična, v Nemčiji manj kot 0,5-odstotna, v ZDA pa 1,8-odstotna.
Ste bili presenečeni, ko je v ZDA zmagal Donald Trump?
Presenečen sem bil, kot vsi, ker so javnomnenjske raziskave kazale drugače in sem pričakoval, da bo zmagala Hillary. V svoji knjigi, mislim, da v četrtem poglavju, sem zapisal, da sta dve enako nezadovoljivi poti, ki ju lahko ubere demokracija: lahko gre v bolj plutokratsko smer, vladavino bogatašev, v katero, kot vidimo, pelje globalizacija. Bogati ljudje lahko »pregazijo« druge s tem, da »kupijo« politike, zakonodajalce itd. Druga slaba pot je populizem, saj so ljudje, ki jih ogroža globalizacija, dovzetnejši za rešitve, ki jih ponujajo populistični politiki. Pričakoval sem torej, da bo zmagala Hillary in da se bodo ZDA nagnile bolj v smer plutokracije. Ne pozabimo, da je Trump za svojo volilno kampanjo porabil več kot pol manj denarja kot Hillary Clinton, od omenjenih dveh možnosti pa odlično ustreza definiciji populista - čeprav je sam plutokrat, kar je zelo zanimiva kombinacija. Še bolj pomenljivo je, da ima svojo administracijo sestavljeno iz samih plutokratov. Podobno se je dogajalo že v preteklosti: če recimo pogledate revolucionarno zgodovino, je bil tudi Lenin iz družine iz zgornjega srednjega razreda, Marx je bil iz družine z dolgo tradicijo rabinov.
Hm, pa Che Guevara ...
Da, in Fidel Castro, oba sta bila iz bogate družine.
Dobro, toda kakšna je sploh bila izbira ameriških volivcev: izbirali so lahko med kandidatoma, ki sta bila iz zgornjega odstotka najbogatejših?
No, razlika je bila v tem, da je Hillary dejala, da spremembe niso potrebne in lahko nadaljujemo plutokracijo. On pa je kot kandidat dajal vtis, da bo, sicer kot populist, vendarle nekaj spremenil.
In naredil Ameriko spet veliko.
Tako je. V New Yorku sem opazil, da je iz tega njegovega slogana že nastal akronim MAGA. Zanimivo je, da je ameriški politični sistem generiral za kandidata posameznika, ki sta si socialno gledano zelo podobna. Poznata se iz istih družabnih krogov, Bill in Hillary sta bila na Trumpovi poroki, Trump je v preteklosti prispeval za njune kampanje, njegov zet Jared Kushner je iz družine, ki je nekoč zelo veliko donirala Hillary. To je del nečesa, čemur so nekoč v zgodovini, še pred letom 1914, rekli »personalna unija« med velikimi podjetniki in politiki. Ti so bili del iste skupine, ki je generirala voditelje.
Po drugi strani se zdi, da Ameriki, ne glede na to, ali zmagajo demokrati ali republikanci, na koncu vladata Wall Street in ljudje, ki pridejo iz banke Goldman Sachs. Se strinjate s tem?
To je res, do določene mere. Toda tudi predsednik je pomemben, zlasti v zdajšnji situaciji, ko pri Trumpu še ne moremo biti gotovi, kako bo vladal državi. Kar zadeva Goldman Sachs, je res, neverjetno veliko ljudi iz te banke je zdaj v njegovi administraciji, verjetno jih je več kot v katerikoli drugi, čeprav jih je imel tudi Obama zelo veliko.
Pa Bill Clinton.
Da, seveda, tudi Clinton. Finančni ministri običajno pridejo iz takih institucij. A v tej situaciji je nekaj več nepredvidljivosti. Načeloma se strinjam, na daljši rok pa bi rekel, da Ameriki vladajo vojaška industrija in banke z Wall Streeta. Nočem pretiravati, a tu imamo vsaj malo opravka s tistim, čemur so v Turčiji rekli »globoka država«, ko so označili fundamentalno silo, ki dovoli politikom, da delajo, kar hočejo, a jim hkrati daje neko omejeno suverenost. V tej luči je bil pomemben govor Dwighta Eisenhowerja, ko je odhajal s predsedniškega položaja. V primerjavi s tem se zdi zdajšnji Obamov govor ob enaki priložnosti kot nekakšen kup trivialnosti.
Kaj pričakujete od novega predsednika? Protekcionizem, davčne reze, politike, kot je Najprej Amerika? Bo čez štiri leta v ZDA več ali manj neenakosti?
Mislim, da bodo njegove politike prinesle več neenakosti in da navsezadnje ne bo zadovoljil nižjega sloja, ljudi, ki so volili zanj. Zakaj bo več neenakosti? Zato, ker bo zelo restriktiven pri socialnih ukrepih, ki so bili že uveljavljeni.
Mislite na odpravo reforme Obamacare?
Da, Obamacare bo zagotovo razveljavil. Zagotovo bo zmanjšal število tistih, ki so upravičeni do socialnih pomoči, kar je nekoč pospešil že Clinton, ko je ta program prestavil z zvezne na raven zveznih držav. Nadalje, ne bo povečal minimalne plače - vsi ti koraki govorijo v prid večji neenakosti.
No, tu so še davčni rezi za bogate.
Da, to je že obljubil. In o republikancih vemo, da jih proračun sploh ne skrbi. Zanimajo jih samo davčni rezi in nato izposojanje denarja. Za drugo jim ni mar, naj se drugi ukvarjajo z dolgovi.
Zanimivo, enako mi je v intervjuju pred dvema mesecema povedala ekonomistka Stephanie Kelton, svetovalka Bernieja Sandersa.
Da, poglejte recimo Reagana, ki je ustvaril velikanski proračunski primanjkljaj, ali pa Georgea W. Busha, ki je prav tako pridelal ogromen primanjkljaj. Pravijo, da so stranka davčne odgovornosti, a so daleč od tega. Vsi ti ukrepi torej ne bodo pomagali revnim. Zanimivo je, da lahko protekcionistični ukrepi na nekaterih področjih vendarle rešijo nekaj delovnih mest. To bodo simbolne akcije, tako kot je bila zadnja s Carrierjem, kjer je bilo rešenih nekaj sto delovnih mest. Takim akcijam bo pridan velik pomen, čeprav bodo imele le simbolične rezultate. Pri tem me malo skrbi dejstvo, da je njegov odnos s podporniki tak, kot ga imajo vsi karizmatični voditelji. Podporniki ne računajo, kaj je voditelj v resnici storil, ali imajo zato dolar ali dva več. To razmerje temelji na zaupanju. Češ, to je človek, ki nas bo rešil. Zato mine veliko časa, da se tako karizmatično razmerje prekine in na kratek rok ne vidim posledic, tudi če bi ljudje nekaj izgubili. Ne bi sicer rad preveč govoril o ameriški politiki, pa vendar. Revni belopolti Američani, ki so bili ključni za njegovo zmago, imajo ambivalenten odnos do socialnih transferjev in bi morda lahko privolili v krčenje socialnih transferjev zgolj zato, ker menijo, da ta denar prejemajo temnopolti državljani - pa čeprav bi denar izgubili tudi sami.
Torej iz rasnih razlogov?
Tako je.
V Evropi imamo letos nekaj zelo pomembnih volitev in sprašujemo se, kakšen bi utegnil biti vpliv trenda iz vaše slavne krivulje na odločitve volivcev na Nizozemskem, v Franciji, Nemčiji, Italiji itd. Kakšna so vaša pričakovanja?
Slonova krivulja oziroma učinki globalizacije pojasnjujejo nezadovoljstvo nižjih, delavskih slojev bogatega sveta. Tu ni razlik v primerjavi z ZDA, le da je položaj tam boljši, ker je Amerika že dve leti zunaj recesije, Evropa pa ne. Dan pred intervjujem sem tvitnil podatke o tem, kakšen je delež ljudi, ki se jim je znižal dohodek v letih 2007-2013. Za ZDA velja, da so v tem obdobju nekaj izgubili vsi, tudi najbogatejši. V Evropi so največ izgubili Italijani, Grki in, zanimivo, tudi Nizozemci. Po drugi strani so se v tem obdobju znižali dohodki le 15 odstotkom Nemcev in 10 odstotkom Slovencev. Pa vendar se mi zdijo razmere v Evropi na neki način bolj dramatične, saj ima še vedno zelo nizko, povprečno le okoli 1,5-odstotno gospodarsko rast. Evropa v resnici že deset let nima prave gospodarske rasti.
Druga pomembna stvar so migracije, ta problem je v Evropi precej resnejši kot v ZDA. To sta dejavnika, ki prispevata k vzponu nekonvencionalnih političnih strank, t. i. populistov itd.
Tretja stvar, ki se mi zdi pomembna, je dejstvo, ki ga v zadnjih letih zaznavam med mladimi po Evropi - da je njihovo zaupanje v politični sistem na zelo nizki ravni. Delno tudi zaradi interneta vedo veliko o korupciji med politiki. Zelo slab zgled zanje je denimo nekdanji predsednik evropske komisije Barroso, ki si je našel službo prav v Goldman Sachsu.
Zdajšnja, milenijska generacija mladih v EU je prvič v položaju, ko mladi živijo slabše, v bolj negotovih razmerah od staršev.
Da, tudi naši podatki, ki segajo trideset, štirideset let nazaj, kažejo, da so mladi zdaj v slabšem položaju, kot so bili ljudje enake starosti pred tridesetimi leti. Podatki kažejo, da je šlo ljudem iz generacije bejbi bum zelo dobro in da se njihov položaj celo izboljšuje. Po drugi strani imajo mladi ljudje z zelo dobrimi kvalifikacijami in prekarnimi zaposlitvami nižje dohodke, kot so jih imeli njihovi starši, ko so bili v njihovih letih. Tak razvoj stvari je zelo slab. Velika generacija bejbibumerjev je ob svojem času dobro izkoristila političnoekonomski sistem, živela je v obdobju zelo visoke rasti v zahodni Evropi, šlo ji je zelo dobro. Postavila in izkoristila je sistem zgodnjega upokojevanja, ki je zasnovan tudi na podmeni, da bodo gospodarstva še naprej rasla za štiri odstotke letno - v resnici pa zrastejo le še za odstotek. To je bistvo.
Naslov vaše doktorske disertacije, zagovarjali ste jo leta 1987 na Univerzi v Beogradu, je Ekonomska neenakost v Jugoslaviji. Kako bi primerjali neenakost v času socialistične Jugoslavije v osemdesetih letih prejšnjega stoletja in zdaj, trideset let pozneje?
Morda vas bo presenetilo, a tedaj sem bil prvi, ki je analiziral te mikropodatke, in sicer za obdobje od leta 1963. Zanimiv del, ki lahko pojasni razpad Jugoslavije, je, da je bila tedaj zelo podobna Evropski uniji, v smislu, da je bila neenakost v vsaki od republik relativno omejena, a razlika med posameznimi deli, recimo med Slovenijo in Kosovom, je bila kar sedem proti ena. Če smo sestavili Jugoslavijo kot celoto, je znašal Ginijev količnik 36. Prebivalstvo Slovenije je bilo vedno ekonomsko najbolj enako. Tedaj je pri vas znašal Ginijev količnik 22, zdaj pa 25 ali 26. Hrvaška je bila nekoliko bolj neenaka in ta trend je šel naprej proti jugu. Makedonija je bila vedno najbolj ekonomsko neenaka. Ti podatki so mi vedno najbolj padli v oči. Tega se dobro spomnim, saj si česa takega nisem zamišljal, preden sem začel analizo.
Ko sem v mladih letih večkrat potoval v zahodno Evropo, ki je bila bogatejša, sem videl, da ljudje živijo relativno enako. Ko pa sem šel v revnejši Maroko, sem opazil, da je neenakost med ljudmi naravnost neverjetna. Zato sem bil presenečen, ko so bile številke [neenakosti] v Jugoslaviji višje, kot je bila moja izkušnja. Nato sem spoznal, da so vzrok za to tudi velike razlike med republikami. Jugoslavija torej ni bila zelo enaka prav zaradi velikih razlik med njenimi regijami, kar je bila predvsem posledica velikih razlik v industrijski razvitosti. V bolj industrijsko razvitih regijah so imeli bolj podobne prejemke, in ta vzorec se je ohranil tudi po tridesetih letih. Slovenija je z veliko razliko še vedno daleč najbolj enaka med sedmimi jugoslovanskimi naslednicami, vključno s Kosovom.
Kakšna je zdaj ekonomska neenakost v Sloveniji v globalnem kontekstu?
Tudi v globalnem kontekstu ima Slovenija zelo nizko ekonomsko neenakost. Imamo pa dve skupini držav z največjo enakostjo oziroma najmanjšo neenakostjo. Vsi vedo za Skandinavijo, to ni nič novega. Druga skupina, o kateri se ne ve veliko, so nekdanje habsburške države. Praktično vse razen Hrvaške, kjer je nekoliko višja, imajo zelo nizko neenakost. Poleg Slovenije sta tudi Češka in Slovaška vzor enakosti, kot tudi že v socialističnem obdobju, tu sta še Madžarska, v kateri je nekaj več neenakosti, in Avstrija, vse te države imajo nizek Ginijev količnik, med 26 in 29, vsekakor pod 30.
Zanimivo je, da najbolj sveži podatki za Slovenijo kažejo, da se je pri vas v zadnjem času neenakost dvakrat rahlo povišala, podobno kot na Madžarskem. Kaj je vzrok za to?
Ne vem, pogovarjal sem se s kolegom Jožetom [Damijanom], ki meni, da je to lahko posledica sprememb pri socialnih transferjih na dnu dohodkovne lestvice. Mogoče se bodo torej tudi te, habsburške države, pomaknile proti povprečju držav OECD, zdaj pa je neenakost v njih nižja. Je pa naravnost neverjetno, da so razmere in spremembe v njih zelo podobne.
Poleg razlik v dohodkih in bogastvu: kaj so še pomembne pojavne oblike neenakosti v sodobnem svetu?
Kot empirični ekonomist delam z merljivimi podatki, ki se nanašajo na dohodke, porabo, bogastvo. Seveda ima neenakost veliko dimenzij. Recimo, govorimo o neenakosti med spoloma, med rasami, o regionalnih vidikih neenakosti. Zanimivo je tudi proučevanje neenakosti v urbanem okolju in velikih mestih, kot je recimo New York. To je prav zdaj velika raziskovalna tema. Zanimiva je tudi geografska neenakost, kako se ljudje segregirajo drug proti drugemu in koncentrirajo na nekaterih območjih. Dohodek in bogastvo sta za nas zelo pomembna, so pa še mnoge druge oblike.
Branko Milanovič. Foto: Uroš Hočevar
Kaj pa recimo politična enakost, enakost dostopa do moči in oblasti? Že George Orwell je v svoji alegorični Živalski farmi zapisal, da so si »sicer vse živali enakopravne, a nekatere so le enakopravnejše od drugih«. Dovolite mi metaforično vprašanje: so res prašiči vedno na oblasti, poklicani, da vladajo drugim?
(smeh) Govorila sva o nevarnostih za demokracijo in o plutokraciji, o kateri je mogoče reči, da ne predpostavlja, da smo si vsi enakovredni. Povedano drugače: teoretični cilj je načelo ena oseba, en glas. V realnosti še nismo prišli do položaja, ko bi en dolar pomenil en glas, se pa gibljemo v to smer. V empirični analizi, ki sem jo citiral v svoji knjigi, mislim, da v četrtem poglavju, ameriški politolog Gilens predstavlja revolucionarno idejo: pregledal je interese in preference v volilnih okrožjih, kjer živijo revni, srednji razred in bogati, in preveril, kako so bili njihovi interesi upoštevani pri političnih odločitvah. Ugotovil je, da je bila, kar zadeva revne, odzivna funkcija političnih zastopnikov nič, celo pri srednjem razredu je bilo precej podobno, potem pa je šla odzivna funkcija politike navzgor, odvisna je od dohodka v volilnem okrožju.
To pomeni, da so bogati ljudje precej bolj politično vplivni in slišani, bolj upoštevani s strani vlade in politikov, revni pa praktično preslišani.
Tako je. Absolutno. Naslov Gilensove knjige si je sicer lahko zapomniti: Affluence and Influence [Premožnost in vpliv: ekonomska neenakost in politična moč Ameriki, izšla je leta 2014 in prejela več priznanj in nagrad]. Podobno študijo s skoraj enakimi rezultati sta naredila nemška politologa; bil sem na prezentaciji njune knjige. Zaključek je bil, da so interesi srednjega razreda slišani in upoštevani le tedaj, ko se ne razlikujejo od interesov bogatih.
Po podatkih Gallupa se kar 13 odstotkov svetovne populacije želi izseliti iz svoje države. Aprila lani ste v Financial Timesu predlagali, da bi zmanjšali svetovno ekonomsko neenakost in pomagali revnim po svetu tako, da bi bogate države bolj odprle meje. Na kakšen odziv ste naleteli, glede na to, da je taka ideja v Evropi vse prej kot popularna?
Da, a na koncu članka sem prav tako dejal, da bi bilo, gledano tehnično, najbolje odpreti meje - če bi bili ljudje zgolj avatarji, ne pa osebe, posamezniki. A zato, ker so to osebe, ki prihajajo s svojimi preferencami, kulturo itd., moramo pač upoštevati in sprejeti nenaklonjenost domačega prebivalstva. Moja ideja je bila, da državljanstva ne razumemo kot binarne spremenljivke, z vsemi pravicami in privilegiji. Z drugimi besedami: migrantom ne bi smeli vzbuditi pričakovanj, da bodo deležni vseh pravic, ki jih imajo državljani. Splošni koncept, mislim, da korenini v 18. stoletju, je, da je državljanstvo lahko samo binarna kategorija, torej, da je lahko stanje le 1 [polno državljanstvo] ali 0 [stanje brez državljanstva]. To se sicer menja, ljudje imajo zeleno karto, dovoljenje za prebivanje itd. Sam bi si želel, da se te stvari spremenijo še bolj dramatično, tako, da bi bili migranti lahko začasni delavci, kot je bilo sicer na začetku že zamišljeno, a tako, da bili zaposleni le pri enem, ne pri več delodajalcih. In da bi se absolutno morali vrniti v domačo državo. To so bili moji argumenti.
Ljudje so me napačno obtožili, da hočem oblikovati nižje razrede, diskriminirati migrante. To sem predlagal, ker nisem videl druge poti do tega, da bi prepričali prebivalce držav gostiteljic o večjem sprejemu migrantov. Namreč, če ne prepričamo ljudi o tem, da sprejmejo več ekonomskih migrantov, tvegamo, da ne uporabimo enega najpomembnejših orodij za znižanje globalne neenakosti in revščine. Hkrati so tudi države izpostavljene tveganju, da se njihovo prebivalstvo krči, tvegamo tudi neregulirane migracije. Moj predlog - da imamo zelo usmerjen, časovno omejen in nadzorovan priliv delovne sile v bogate države - je naletel na precejšen odziv v Nemčiji, na Nizozemskem in v Avstriji. Verjamem, da mora EU nekaj ukreniti v zvezi s tem in se nekako pogajati z Afriko, da bi regulirali prihod migrantov, zraven pa bi bili strogi do tistih, ki bi prišli ilegalno. Prepričan sem, da je to problem za naslednjih sto let, ki ne bo izginil sam po sebi. Zato, ker se bo prebivalstvo Afrike podvojilo. To je velik problem za Evropo.
Zahodne elite obravnavajo Trumpa kot tigra, s katerim so proti svoji volji zaprte v kletki. Do njega skušajo biti prijazne, v strahu, da jih ne bi pojedel, ob tem pa upajo, da bo tiger čim prej odšel iz kletke, ste te dni ironično zapisali v blogu Trump in Gorbačov. Nam lahko to malce podrobneje pojasnite?
Tak je bil moj vtis, ko sem prebral, kaj pravijo elite, in ko sem jih poslušal na različnih konferencah. Opazil sem veliko nelagodja v zvezi z njim, nihče ne ve, kaj bo predsednik ukrenil v praksi. Blog sem naslovil Gorbačov in Trump, s čimer sem skušal ponazoriti, kaj so si nekoč komunistične elite v vzhodni Evropi mislile o Gorbačovu. Videle so ga kot tigra in niso točno vedele, kaj početi z njim, hkrati pa so upale, da bo odšel, tako kot zdaj velja za Trumpa. Ko Trump reče, da ne verjame v Nato in da se EU lahko razleti na koščke, imamo namreč precej podoben položaj kot v časih, ko je sovjetski voditelj Gorbačov dejal, da mu ni mar za Varšavski pakt in da lahko gre vsaka država v svojo smer. To je tedaj zrušilo smisel elitam na oblasti in politikam, ki so jim sledile, v tem primeru kar sedemdeset let. Pomembno je, da zdaj izziv ne prihaja iz obrobne države, ne gre, recimo, za to, da bi Španija rekla, da ne verjame v Nato. To bi se še dalo urediti. Če pa nekdo, ki de facto vodi Nato, pravi, da ne verjame vanj, je to velika razlika.
Z novo ameriško administracijo se ne spreminjajo le razmerja, povezana z Natom in zahodnim svetom. Kaj pa Rusija, Kitajska, Indija?
V mislih sem imel predvsem elite, ne glede na to, kaj se bo zgodilo z Rusijo ali Kitajsko. Elite so se znašle v zelo neudobnem razmerju, saj mu ne morejo neposredno nasprotovati. Angela Merkel je sicer v nekakšni opoziciji, vsi drugi pa so tiho. Theresa May in Britanci se trudijo, da bi prišli bližje Trumpu, vendar je ta kot tiger, o katerem nikoli ne veš, kaj bo storil v naslednjem trenutku.
Če se vrneva k vaši slonovi krivulji, kakšne trende pričakujete v azijskih državah, Kitajski, Indiji itd., ki zdaj narekujejo tempo globalizaciji?
Na Kitajskem imajo zelo visoko stopnjo neenakosti, razlike med tistimi z najnižjimi in najvišjimi dohodki so večje kot v Ameriki. Ob tem je Kitajska čedalje manj pripravljena posredovati podatke, zato vse manj vemo, kaj se tam dogaja z neenakostjo - to je posledica zategovanja političnega sistema pod predsednikom Xijem. Kljub temu nisem preveč pesimističen glede Kitajske. Tam imajo opravka z urbanizacijo, industrializacijo in zamenjavo socializma s kapitalizmom. Vse tri spremembe so privedle do eksplozije neenakosti in velikih razlik med regijami. A zdaj realne plače naraščajo, podatki za urbane regije pa kažejo, da neenakost ne narašča več. Ob tem se je izobraževanje na Kitajskem zelo razvilo, kar še naprej zmanjšuje razlike. Pojavljajo se tudi zahteve, da bi uvedli mehanizme socialnih transferjev, delno tudi zaradi starajoče se populacije. Kitajska ima zdaj podobne značilnosti, kot so jih imele bogate države pred šestdesetimi, sedemdesetimi leti. Te značilnosti navajajo družbe k bolj egalitarnim socialnim politikam.
Kaj pa Evropa? Kakšne trende pričakujete?
Po posameznih državah je opaziti precej kontradiktorna gibanja. Recimo, v Združenem kraljestvu je bil zelo velik porast neenakosti v osemdesetih in devetdesetih letih, v zadnjih petnajstih letih pa se je, tudi med krizo, tam neenakost celo rahlo znižala. Najekstremnejša primera na drugi strani sta Španija in Grčija, kjer se je neenakost precej povišala. Evropa ni homogena.
Kako se bo vaša slonova krivulja, ki, kot rečeno, ponazarja zmagovalce in poražence globalizacije na ravni svetovne populacije, spremenila v prihodnjih desetih ali dvajsetih letih? Kateri bodo glavni trendi v svetu, kaj se bo dogajalo s srednjim razredom v Evropi?
Pričakujem, morda se motim, da ne bo videti dosti drugače. Posamezne države bodo v različnih položajih. Kitajska se bo postopno pomaknila sem navzdol [sogovornik na grafu pokaže približno tja, kjer je zdaj evropski srednji razred] in bo zaradi svoje velike populacije potisnila Evropo rahlo naprej. Slonova grba [kjer so predvsem »zmagovalci« globalizacije iz razvijajočega se sveta] se po mojem ne bo znižala, tja bodo prišli srednji sloji iz držav, kot sta Indija in Vietnam. Ne smemo pa povsem izključiti tudi nekaterih afriških držav, kot je recimo Etiopija, ki je imela nedavno zelo visoke stopnje rasti. Bojim se, da bo tale zelo značilna oblika grafa še trajala. Ob tem, da ima taka oblika zelo velike implikacije za demokracijo, za katero je velik izziv, če imate zelo velike skupine ljudi, ki z globalizacijo nič ne pridobijo. To je zdaj bistveno vprašanje.
Neenakost bo tako ostala največja grožnja demokraciji?
Absolutno. Kot zdaj vidimo, je neenakost res velika grožnja. Neenake družbe ne zagotavljajo priložnosti naslednjim generacijam, mnogim ljudem onemogočajo dostop do ustrezne izobrazbe in udeležbe v zaposlitvi in ekonomskih priložnostih itd. Zdaj vidimo tudi politični razlog za to, da je neenakost slaba. V demokracijah lahko nezadovoljni ljudje oblikujejo blok, ki je dovolj velik, da mora politična elita dvakrat premisliti, kaj bo ukrenila. Zdaj dejansko vidimo politične nevarnosti neenakosti, ki jih prej nismo videli.
Kako zmanjšati neenakost? Kaj priporočate?
Zahodni svet je v drugi polovici dvajsetega stoletja dosegel zelo veliko znižanje neenakosti s pomočjo treh ali štirih dejavnikov. Prvi je bil širitev množičnega izobraževanja, kar je zmanjšalo razlike med plačami, drugi je bil razmah sindikatov, socialistične stranke, ideologija itd. Tretji in četrti razlog sta višje davčne stopnje za bogate in visoki socialni transferji, ki so sledili iz tega. Tako se je Ginijev količnik povsod po Evropi znižal za od 15 do 20 točk, kar je zelo pomembno. Zdaj pa poglejte, kaj se dogaja s temi tremi ali štirimi mehanizmi v 21. stoletju: nobeden od njih ne bo več deloval. Ko enkrat dosežete, da se vsi izobražujejo dvanajst ali trinajst let, so nadaljnja izboljšanja lahko le zelo majhna. Drugič, sindikati so povsod v zatonu, gospodarstvo se tudi strukturno spreminja: namesto velikih proizvodnih podjetij imamo več manjših storitvenih podjetij, delavci so med sabo vse manj povezani. Socialistične ideologije je konec, ne bo več delovala. Kar zadeva davke in transferje, srednji razred v bogatih državah noče plačevati še več, pogovarjal sem se z ljudmi v Avstriji in tudi Sloveniji, ki namenijo polovico bruto plače za davke in prispevke in nočejo plačevati še višjih davkov, saj menijo, da je to nepošteno. Pojavlja se vse večji skepticizem do vlad. Tudi ta mehanizem ne bo deloval.
Moja ideja je, da spremenimo denarne podpore ljudem, preden vstopijo na trg dela. Torej, da vsem omogočimo dostop do visoko kakovostnih šol, tu imam v mislih predvsem ZDA, kjer ni vseeno, ali si diplomiral na Harvardu ali na kakšnem majhnem kolidžu. Še več, kot je predlagal tudi Bernie Sanders, morali bi dramatično izboljšati kakovost vseh šol. Tako bi bili vsi bolje izobraženi, njihovi dohodki pa bolj enaki. Druga stvar, ki se mi zdi pomembna, je zmanjšanje izjemne koncentracije bogastva, o čemer sva govorila na začetku. To ni lahko storiti. Toda z ustreznimi politikami in zelo velikimi davčnimi olajšavami za majhne investitorje, z državnimi jamstvi, da majhni investitorji ne bodo izgubili denarja, s spodbudami, da sami postanejo delničarji ali pa lastniki v podjetju, kjer delajo, lahko pridemo do manj skoncentriranega lastništva. Na drugi strani pa uvedemo davke za zelo visoko koncentracijo bogastva. Dobra ideja je, da bi uporabili davke na dediščino za spodbude mladim ljudem, ki vstopajo na trg dela. Zakaj je to pomembno? Če ljudje vstopijo na trg dela z manjšo neenakostjo, je lahko vloga vlade manjša.
