Zločine oko za oko je treba kaznovati, sicer bomo kmalu vsi slepi

Kot tožilec za človekove pravice je preganjal najhujše zločince našega časa, kakor je nekdanji liberijski predsednik Charles Taylor, in služboval na najbolj uglednih mednarodnih kazenskih sodiščih, kot je denimo tisto za Ruando. Leta 2009 ga je ameriški predsednik Barack Obama imenoval za pooblaščenega veleposlanika za človekove pravice, ki pri State departmentu vodi urad za globalno kazensko pravosodje.

Januarja letos so pri reviji Foreign Policy objavili novico, da se poslavlja s svoje funkcije, ker kot predan borec za človekove pravice ni mogel doseči zaprtja Guantanama in ker mu ni uspelo prepričati ameriške administracije, da bi dosegla njegove ideale. Še zdaj vodi urad, ki mu očitajo selektivnost, saj »strastno promovira mednarodni pregon političnih tekmecev, hkrati pa pred njim ščiti ameriško vojaško osebje in zaveznike, kakršen je Izrael«.

Kakšni so po vašem mnenju osnovni pogoji za doseganje pravičnosti pri zločinih, ki vključujejo različne etnične skupine ali nacionalnosti?

Ko pride do takšnega zločina, je najbolj pomembno, da ugotovimo resnico. Če ti tega ne uspe narediti v neodvisnem in pravičnem sodnem procesu, potem tema nikoli ne bo potihnila. Vračala se bo znova in znova. Ljudje včasih minimalizirajo zločine iz preteklosti, včasih pretiravajo, zelo pogosto pa se zgodi, da otroke krivijo za zločine, ki so jih storili njihovi starši, kar je napaka. Zelo pomembno je, da se do resnice dokoplješ čim bliže realnemu času zločina. Potem pride na vrsto vzpostavljanje pravičnosti, pri čemer je najbolj pomembno, da bodo odgovarjali avtorji zločina. Seveda so tudi takšni, ki so jim sledili, bili zavedeni in so prav tako izvajali strašne zločine. Ne glede na to se je treba osredotočiti predvsem na ljudi, ki so zločine izvajali, da bi se ohranili na oblasti. Najteže je zločine povezati z ljudmi v ozadju, v predsedniških palačah.

Nürnberški procesi so bili verjetno eden od mejnikov.

Vsekakor. Eden od ameriških tožilcev, sodnik našega vrhovnega sodišča [Robert H.] Jackson, je dejal: »Naša zdrava pamet zahteva, da se zakon ne konča pri kaznih za drobne zločine malih ljudi, ampak mora doseči tudi tiste, ki imajo največ moči in jo premišljeno in namensko uporabljajo za zagon zla, ki se dotakne vsakega doma.« Gre za idejo o odgovornosti ljudi na visokih položajih. Gre za odgovornost hitlerjev, ne pa celotnih držav, vlad, narodov. To so posamezniki, ki jim je treba soditi.

Ste torej proti konceptu kolektivne krivde?

Absolutno. Eden od načinov za dosego sprave je, da ljudje ugotovijo resnico o pripadnikih svojega naroda ali etnične skupine, ki so počeli grozodejstva. To je zelo težko, vendar zelo pomembno.

Kljub nürnberškim procesom je tudi po drugi svetovni vojni prišlo do številnih zločinov. V Sloveniji je trenutno zelo priljubljena knjiga britanskega zgodovinarja Keitha Lowa z naslovom Podivjana celina. Govori o maščevanju in desetletjih strahovitih zločinov. V Sloveniji gre za kaznovanja tistih, ki so sodelovali z nacisti.

S temi zločini smo seznanjeni. Rad bi poudaril, da nikoli ni mogoče doseči pravice za vse zločine. Za ljudi, ki se ukvarjamo s pravosodjem, je zelo pomembno, da preprečimo zločine, povezane s t. i. budno pravico, ko ljudje vzamejo stvari v svoje roke. Zločine oko za oko je treba kaznovati, sicer bomo kmalu vsi slepi. Treba je ustanoviti pravične in učinkovite pravosodne ustanove in se sprijazniti z njihovimi odločitvami. Ljudje zelo pogosto trdijo, da je pristranski bodisi tožilec bodisi pravosodna ustanova. Takšne stvari je treba preseči, zagotoviti, da so v omenjene procese vpleteni res pravični ljudje.

Pomembno je, da imamo pravni postopek, ki ga ljudje priznavajo, ter državo, ki ne dovoli, da bi ljudje stvari vzeli v svoje roke. Še posebej težko je, ko gre za diktature, v katerih ljudje vohljajo drug za drugim. Tudi v teh primerih je pomembno, da kaznujemo odgovorne, dosežemo spravo in potem rehabilitiramo ljudi, ki so bili vpleteni.

Ali je v današnjem svetu sploh mogoče doseči pravico za žrtve grozodejstev ali morda živimo v svetu dvojnih standardov? V 21. stoletju smo zelo pogosto soočeni z dvojnimi standardi mogočnih držav.

Kot tožilec nisem še nikoli obravnaval nikogar, ki ne bi vprašal, zakaj pa niste na sodno klop poklicali nekoga drugega. Hujši je od mene! To ni vprašanje za pravosodni sistem. Pomembno je samo, ali si kriv za zločine, za katere si obtožen. Zatočišče podležev je reči, da je kriv nekdo drug.

Obstajajo sodišča, ki se ukvarjajo samo z eno stranjo. Omenili ste Nürnberg, ki se ni ukvarjal z zločini Sovjetov. Na nürnberškem sodišču je bila celo predstavljena lažna obtožba, da so bili Nemci odgovorni za pokol 22 tisoč poljskih vojakov v Katinskem gozdu, ki so jo seveda promovirali Sovjeti. Pozneje so zločin priznali, vendar zanj ni odgovarjal nihče. Moral bi. V Nürnbergu to ni bilo mogoče, saj so bili Rusi med sodniki in tožilci. Ali to pomeni, da je bil nürnberški tribunal neučinkovit? Je bilo narobe, da so obsodili Göringa? Nikakor. Vzpostavil je zgodovinsko pravičnost.

Na obtožbe o dvojnih standardih želim poudariti, da sodni pregon ni in ne more biti političen. Na mednarodnem sodišču za vojne zločine na območju nekdanje Jugoslavije je tožilka Carla Del Ponte spodbujala, da je treba preganjati vse strani, zato imamo postopke proti bosanskim Srbom, bosanskim Hrvatom, Bošnjakom ... Vedno se bo našel kdo, ki bo pravil, da sodišče ni pravično, da ni uravnoteženo.

Nekateri Srbi še zdaj vztrajajo pri tem.

Dejstvo je, da so nekatere paravojaške skupine zelo preganjale etnične Srbe. Obstajajo zločini proti etničnim Srbom na Kosovu, ki jih je v svojem poročilu dokumentiral Martti Ahtisaari in še niso v celoti raziskani. Nemogoče je pričakovati, da bodo številke enake na vseh straneh, saj je zgodovinsko dejstvo, da kar 95 odstotkov vseh žrtev ni bilo srbske nacionalnosti.

V konfliktih – zlasti v državljanskih vojnah –, v katere so vpletene paravojaške skupine, se bodo na obeh straneh vedno našli posamezniki, ki bodo izvajali zločine. Za to morajo odgovarjati, vendar to niso zločini, ki bi jih obravnavali na mednarodnem nivoju. Na mednarodnih sodiščih obravnavamo sistematične zločine – ko denimo nekdo poskuša ustvariti veliko Srbijo ali veliko Hrvaško in ima za to načrt. Ko na določenem območju ubijajo in posiljujejo ljudi s ciljem, da bi se izselili. Ključno je, da ne gre za naključje, ampak za načrt.

Kaj je bil najhujši sistematični zločin, s katerim ste se srečali?

Brez dvoma je to genocid v Ruandi. Šlo je za namerno uničenje etnične skupine Tutsijev. Ubitih je bilo kar 70 odstotkov Tutsijev.

Brez dvoma genocid.

Tako je, in tudi prizivno sodišče v Haagu, kjer imajo pogosto ločeno mnenje, je leta 2005 soglasno odločilo, da je šlo za genocid. Čeprav ni šlo za uničenje celotne muslimanske skupnosti v Bosni, se je tudi v Srebrenici zgodil genocid, saj je bilo uničenje muslimanov dovolj veliko na določenem območju. Ni bilo tako hudo kot v primeru Ruande, kjer je bila filozofija hutujskih skrajnežev, da bodo Tutsiji ostali samo še v zgodovinskih knjigah.

Ko sem se odpravljala na intervju, sem prebrala, da Obama ne želi genocida nad Armenci priznati za genocid. Umrlo je milijon Armencev.

Nisem zadovoljen. Kar se tiče zločinov nad Armenci, imam zelo jasno mnenje. Zgodovinski govor, ki se me je še posebej dotaknil, je govor Hitlerja sedem dni pred invazijo na Poljsko avgusta 1939. Poveljnikom nemške vojske je naročil, naj bodo do Poljakov še posebej kruti in neusmiljeni, češ da nikoli ne bodo odgovarjali. Rekel je: »Kdo se sploh še spominja zatrtja Armencev?«

Pravna definicija zločina nad Armenci je zapletena zaradi dejstva, ker takrat še nismo imeli termina genocid, ni bilo nürnberških procesov, mednarodnega kazenskega sodišča, mednarodnega sodišča za zločine na območju nekdanje Jugoslavije. Ni več živih prič.

Gre za zločin kolosalnih razsežnosti, ki bi nam moral biti v poduk.

Veliko ukrajinskih zgodovinarjev vztraja, da je bil golodomor genocid, celo klasični genocid po definiciji utemeljitelja Raphaela Lemkeja. Dejstvo je, da so zaradi lakote takrat umirali tudi v Rusiji, Kazahstanu.

Začel bom z opisom množičnega zločina, ki sicer ni bil genocid, je bil pa najhujši zločin za časa mojega življenja. Šlo je za zločin v Kambodži leta 1975, ko je režim Pola Pota pobil dva milijona svojih državljanov. Čeprav je bilo 95 odstotkov žrtev prebivalcev Kambodže, še vedno ne moremo govoriti o genocidu. Gre za strašen zločin proti človečnosti, gre za razširjeni in sistematični napad na civilno prebivalstvo, umor, iztrebljanje, prisilno delo, preganjanje na politični podlagi, nikakor pa ne za genocid.

Ukrajinski zločin bi umestil v podoben okvir. Velika lakota je bila del Stalinove vizije kolektivizacije. Ukrajinci mislijo, da je šlo za preganjanje ukrajinskega prebivalstva, po mojem pa je šlo za del strategije pritiska na prebivalstvo, da bi sprejelo ideologijo. Poudariti želim, da v konvencijo o genocidu nismo vključili političnega ali ideološkega genocida. Stalin, ki je bil Gruzinec, je pobijal vse, ki se z njim niso strinjali, kar ne sodi v definicijo genocida.

Genocid velja za zločin vseh zločinov. Preganjani ljudje običajno mislijo, da je njihovo trpljenje večje od trpljenja kogarkoli v zgodovini, zato nekateri vztrajajo pri tem terminu.

Naš predsednik je v Iraku odobril akcijo v podpor kurdskim silam, s čimer je želel ustaviti pobijanje Jazidov. Koliko jih je umrlo? Nekaj sto, mogoče več kot tisoč. To bi lahko bil genocid, čeprav ne gre za milijonske žrtve. Važna je namera, da se uniči celotna skupina.

Pravite, da številka ni pomembna. Verjetno ste slišali za požar v sindikalnem domu v Odesi, v katerem je umrlo 40 etničnih Rusov. Ali verjamete, da lahko ne glede na to ukrajinska sodišča opravijo s tem zločinom? Umrli so etnični Rusi.

Ukrajinska vlada še ni članica mednarodnega kazenskega sodišča, vendar je lani Evropski uniji obljubila, da bo postala članica. V deklaraciji so se zavezali, da bodo dali mednarodnemu kazenskemu sodišču jurisdikcijo nad dogodki na Majdanu, izključili pa so Krim in Donbas. Pred kratkim je ukrajinski parlament izrazil željo po amandmaju k deklaraciji, v katero naj bi vključili tudi zločine v Donbasu – tako tiste, ki so jih storili Rusi, kot druge. Ukrajinska vlada še odloča, ali vse skupaj predati mednarodnemu kazenskemu sodišču.

Katere primere?

Vse zločine, ki so se zgodili v Ukrajini od začetka leta 2013. Seveda ni nujno, da jih bo mednarodno kazensko sodišče sprejelo. Moj nasvet Ukrajincem je: ko gre za etnična vprašanja, imajo mednarodna sodišča številne prednosti. Zgledovati bi se morali po Bosni.

Celo Združene države Amerike niso član mednarodnega kazenskega sodišča. Zakaj?

Ne kaže pozabiti, da imamo v ameriški ustavi zelo težke zahteve, kar se tiče ratifikacije pogodb. Potrebna je dvetretjinska večina senata, ki jo je zelo težko doseči, zato pri nas traja zelo dolgo, da se pogodba ratificira. Za konvencijo o genocidu smo potrebovali kar 40 let.

Si vi osebno želite, da bi vaša država postala članica mednarodnega kazenskega sodišča?

Ko sem postal veleposlanik, sem prenehal govoriti v svojem imenu. Govorim v imenu svoje vlade. Verjamemo, da je mednarodno kazensko sodišče zelo učinkovito za doseganje pravice, ko je ni mogoče doseči na nacionalni ravni. Raje imamo seveda, kadar pravico uveljavljamo na domačih sodiščih.

Za druge torej mednarodno kazensko sodišče, za vas pač ne.

Za vse države je seveda najbolje, če same poskrbijo za pregon. Če imamo najemnike iz Blackwaterja, ki na trgu v Bagdadu streljajo na ljudi, jim sodimo, pa četudi so v preteklosti počeli čudovite stvari in so pomagali zagotavljati varnost.

Naš glavni zadržek glede pristopa k mednarodnemu kazenskemu sodišču je, da v primeru morebitne ameriške intervencije – do katere bi prišlo zaradi množičnega pobijanja – mednarodno kazensko sodišče ne bi preganjalo samo odgovornih za množične poboje, ampak zaradi kolateralne škode, ki je nastala v konfliktu, tudi Združene države Amerike. V statutu mednarodnega kazenskega sodišča je jasno zapisano, da bo obravnavalo samo zelo razširjene in sistematične zločine. Glavno vprašanje je seveda interpretacija.

Čez čas bo postalo jasno, ali mednarodno kazensko sodišče dejansko obravnava samo sistematične zločine vlad in se ne ukvarja s pregonom iz političnih razlogov. Takrat bomo postali bolj samozavestni. V prihodnosti bodo ZDA – tako kot že večkrat v preteklosti – spoznale, da ima sodelovanje na tem sodišču prednosti za naše globalno vodstvo in dosego pravice ter da je brez našega sodelovanja ni mogoče uveljavljati.

Omenili ste Ruando kot največji zločin našega časa. Sinoči sem gledala intervju s kanadskim generalom Romerom Dellairom, ki je grozodejstva videl na lastne oči. Na vprašanje, kaj si misli, ko svetovni politiki poudarjajo »nikoli več«, je odgovoril: »Mislim si, da gre za eno veliko nakladanje.«

Večkrat sva sodelovala in takšen odgovor je tipičen zanj. Po njegovem gre za slogan, za katerega se je že večkrat izkazalo, da nima smisla. Pravi, da države, vlade in organizacije vse prevečkrat niso bile pripravljene sprejeti potrebnih ukrepov, da bi preprečile tovrstne zločine. Zločini so se dejansko ponavljali in v tem smislu ima prav. Po drugi strani se zaveda, da postajajo vlade bolj občutljive za dogodke, ki bi lahko pripeljali do zločinov. Precej bolj aktivni smo v svojih prizadevanjih, da tovrstne stvari preprečimo.

Zmeraj je težko ustaviti mogočne, krute in brutalne voditelje, ki proti lastnemu narodu izvajajo zločine. Asad ima rusko podporo, zato je v varnostnem svetu Združenih narodov celo za sankcije nemogoče doseči soglasje.

 Ali se ne strinjate, da je bila sekularna Sirija pod Asadom boljša, kot je zdaj, ko tam divja sektaško nasilje?

Marca 2011 so v Siriji protestirali študentje. Asad je poskrbel, da je izbruhnilo etnično in sektaško nasilje, da bi se ohranil na oblasti. Državo je spremenil v pekel. Reči, da je boljši od pekla ... On je hudič. Rad bi pojasnil, da prispodobo o hudiču uporabljam samo v kontekstu človeka, ki sprejema zlobne odločitve.

Združene države Amerike so nekaj podobnega govorile o libijskem voditelju Moamerju Gadafiju. Pod njegovo vladavino je bila Libija precej uspešna država. Poglejte Libijo zdaj: to je država v ruševinah. Begunci iz Libije bežijo v Evropo.

(Kašlja.) Gadafi je svoje nasprotnike iskal od vrat do vrat in jih ubijal kot podgane.

Ampak sam je bil ubit kot podgana. Je to za vas pravica?

Ne. Morali bi mu soditi za zločine.

Nekateri člani ameriške administracije so ploskali, ko so ga ubili.

Jaz nisem ploskal. Nihče ni ploskal. Ubili so ga ljudje, ki so ga ujeli v kanalizaciji. Obstajajo voditelji, diktatorji, ki mučijo lasten narod, ustvarjajo policijske države. Njihovo sporočilo je jasno: če mi ne boste dovolili še naprej krasti milijard, mojemu sinu pa, da bo posiljeval služabnike, potem bomo ustvarili pekel na zemlji.

Te posameznike je treba obsoditi na domačih sodiščih in jih potem predati mednarodnemu pravosodju, kot je bilo v primeru Miloševića. To je daleč najbolj učinkovito.

Po poročanju Amnesty International so konflikti v Afriki ter na Bližnjem vzhodu povzročili največjo begunsko katastrofo po drugi svetovni vojni. Po njihovi oceni je bilo samo lani z domov pregnanih 57 milijonov ljudi, kar je 6 milijonov več kot leta 2012. Na tisoče jih je umrlo. Zločin proti človeštvu, vojni zločin, genocid?

Gre za humanitarno katastrofo, ki jo mora mednarodna skupnost preseči. Ne gre za nameren zločin.

Veliko ljudi meni, da so ZDA ter njihovi evropski zavezniki humanitarno katastrofo povzročili s svojimi »humanitarnimi intervencijami«. Pravijo, da v Sredozemlju ne gre za tragedijo, ampak za imperialistični vojni zločin.

Namen operacije v Libiji je bil zaščita civilnega prebivalstva, poleg tega so jo odobrili Združeni narodi. V Siriji ni bilo nobene intervencije, čeprav smo se o vojaški operaciji pogovarjali, ko je Asad proti lastnemu narodu uporabil kemično orožje. Govorimo o diktatorjih, podležih ...

Seymour Hersh, ameriški preiskovalni novinar, v svojih člankih trdi, da so kemično orožje uporabili uporniki.

Moti se, uporniki nimajo kapacitet za kaj takšnega. Šestnajstega marca se je zgodil še en napad s kemičnim orožjem, in to iz vladnih helikopterjev. Zdravniki so v varnostnem svetu zatrdili, da je kriv Asad. Za 90 odstotkov zločinov v Siriji, s katerimi sem se ukvarjal, je kriv Asad. Pred kratkim sem videl 55 tisoč fotografij, ki so jih posneli ljudje, ko so bili v vladnem priporu: iztaknjene oči, kemične opekline, umorjeni ljudje. Strašne stvari, kakršnim nismo bili priča vse od holokavsta.

Če ste tako prepričani, da gre za Asadove zločine, zakaj potem ne intervenirate?

Vojaške intervencije niso moje področje. Sem človek pravosodja, ki zbira dokaze. Brutalni in skorumpirani voditelji se ne bodo kar predali in edino, kar lahko storimo, je, da proti njim zbiramo dokaze.

Leta 2013 ste že imeli načrt za intervencijo v Siriji. Zakaj ste se premislili?

Avgusta je bilo dokumentirano, da je Asad uporabil strupeni plin, s katerim je ubil dva tisoč ljudi. Naš predsednik je ocenil, da je prestopil rdečo črto. Razpravljali smo o nekakšni vojaški operaciji, ki ne bi bila intervencija, temveč bi z njo ustavili proizvodnjo strupenega plina, s čimer smo želeli demonstrirati, da bo za svoje početje kaznovan. Naši britanski zavezniki so v parlamentu glasovali proti, zato se je Obama odločil, da bo za soglasje prosil naš kongres. Hkrati so potekala pogajanja s sirskim režimom o uničenju in odstranitvi strupenega plina in čez čas smo dosegli dogovor. Uničenega je bilo več kot 95 odstotkov plina in cilj je bil dosežen.

Za zločin še vedno ni nihče odgovarjal. To nas čaka. V bojne namene še vedno uporablja klorin, kar je zločin.

Verjetno se strinjate, da imamo vso pravico do skepse. ZDA so posredovale v Iraku pod pretvezo orožja za množično uničevanje, ki ga ni bilo. Sadam Husein je mrtev.

Sadama Huseina je iraško sodišče obsodilo zaradi množičnih pobojev v Dudžailu in Halabdži ter genocida nad Kurdi.

Proti Asadu še ni bilo nobenega sodnega procesa, vendar o njem že govorite kot o krivcu. Pravite: naredil je to in to. Govorite kot sodnik, ki je že razsodil, da je kriv.

Kriv bo šele, ko mu bo krivda dokazana. Govorim samo, da ga je treba postaviti pred sodišče. Nedvoumno je, da ni nikakršna mati Tereza. Kot tožilec in človek, ki je ocenjeval priče in dokaze, si upam trditi, da je dokazni material proti njemu celo boljši, kot sem ga imel proti Charlesu Taylorju in kot so ga imeli proti Slobodanu Miloševiću.

Pravite, da ga ščiti Rusija. Ali je v 21. stoletju sploh še mogoče preiskovati zločine ali se vse konča pri geopolitiki, igrah velikih?

Dogovor je mogoč, kar dokazujejo številna mednarodna in hibridna sodišča.

Rusi so v Združenih narodih predstavili svoje poročilo, v katerem dokazujejo, da so za kemični napad krivi sirski uporniki.

Če imajo dokaze, potem predlagam, da gremo na sodišče. Lahko vzpostavimo tudi sodišče, na katerem bo pol sodnikov z vzhoda in polovica z zahoda. Nič nimam proti. Lahko je sestaviti politične argumente, težje pa je na sodišču predstaviti dokaze. Sirski primer je močnejši od vseh, ki smo jih imeli do zdaj.