»Državljani so pokazali več razuma kot njihovi politični predstavniki«

Verjetno bo novi makedonski premier. Njegovi rojaki mu priznavajo veliko poguma, ker se je uprl avtoritarnemu režimu, so pa zelo zadržani do njegovih velikopoteznih načrtov. Pred časom se je ujel v koruptivno zgodbo, ki jo je javno razkril prvak VMRO-DPMNE Nikola Gruevski. Pri prodaji gradbene parcele naj bi od podjetnika zahteval »prostovoljni prispevek« za brata in cerkev. Zoran Zaev pravi, da so mu vse podtaknili.

Kaj prinaša prečiščeni program prihodnje vlade?

Gre za načrt za življenje v Makedoniji. V njem so zajete obljube, ki jih je dala Socialdemokratska zveza Makedonije (SDSM) koaliciji civilne družbe, in obljube albanskih strank DUI, Besa in Zveze za Albance. Vsaka vlada v svoj program vključi obljube iz predvolilne kampanje.

Ali lahko pojasnite načrt za življenje v Makedoniji?

Prednostna naloga so reforme, ki jih od nas zahtevajo Evropska unija in državljani. To so reforme pravosodnih organov, državne administracije, medijev, tajnih služb in druge reforme, ki nam bodo zagotovile polnopravno članstvo v EU in Natu. Državljani zahtevajo neodvisno in nenadzorovano sodstvo, neodvisne medije in državne institucije. Več kot 70 odstotkov vladnega programa predstavlja gospodarstvo, ker izboljšanje razmer v gospodarstvu in kakovost življenja pričakujejo vsi državljani, ne glede na njihovo etnično pripadnost.

Kot ekonomist in zasebnik sem prepričan, da bo Makedonija uspešna in da bomo preprečili beg mladih, ki iščejo boljšo prihodnost po vsem svetu. Zadržati jih moramo v državi, ker so generator našega razvoja. Makedonija je v zadnjem desetletju izgubila prek 600.000 državljanov, več kot 80 odstotkov med njimi pa je bilo mladih izobraženih ljudi. To je najbolj grenka realnost države. Naš cilj je, da to spremenimo z gospodarskim razvojem.

Kaj bodo pridobili pripadniki civilne družbe, ki so vas podprli v pisani revoluciji, in množica ljudi, katerih glas se praviloma ne sliši?

Borijo se za iste vrednote, za katere smo se tudi mi. Neodvisnost državnih institucij pomeni, da ne bodo več vodilni kadri le člani strank, ker bodo enakopravno dostopne vsem državljanom. Verjamem, da bodo institucije, kot so protikorupcijska, protimonopolna, protidiskriminacijska, in državni zavod za revizijo vodili strokovnjaki, ki jim imamo v civilni družbi in političnih strankah. Zato lahko normaliziramo državni sistem, ki je stoodstotno strankarski, tako da imamo namesto državnih strankarske institucije. V boju so nas ljudje podprli, ker si prizadevamo za vrnitev pravičnosti in pravne države, neodvisnosti medijev, demokratičnih procesov ter enakopravnosti vseh državljanov, ne glede na njihov socialni položaj, nacionalno pripadnost ali politična in verska prepričanja.

Ko ste v javnosti objavili posnetke prisluhov, so se na udaru v glavnem znašli funkcionarji VMRO-DPMNE na čelu z Nikolo Gruevskim. Ali prisluškovalna afera ni kompromitirala tudi voditeljev albanskih strank, še zlasti DUI, ki je bila na oblasti?

To je bil razlog, da smo se tako dolgo dogovarjali z DUI. Objavili smo tudi »bombe«, ki so razkrile ravnanje vodilnih kadrov DUI. Čeprav jih je to prizadelo, ker naj bi bil naš glavni sovražnik VMRO-DPMNE in ne levo usmerjena albanska stranka, smo obljubili državljanom, da bomo objavili imena vseh, za katere obstaja utemeljeni sum, da so ravnali nezakonito in v škodo državljanov in države. Nikogar nismo izvzeli, vsi pa vedo, da se 70 odstotkov prisluhov nanaša na opozicijo, poslovneže, medije, nevladne organizacije in verske skupnosti, dobra četrtina pa na predstavnike vladajočih strank. Državljani si zaslužijo, da zvedo za vse zlorabe javnih skladov in kršitve zakonodaje. V preiskavi so tudi opozicijske stranke, s SDSM vred. Zakon in pravice morajo biti enaki za vse in odgovarjati morajo vsi, ki so prekršili zakone. Prav tako morajo biti oproščeni obtožb vsi nedolžni, ki so se znašli na zatožni klopi samo po zaslugi najmočnejšega politika v državi.

Kaj bremeni albanske stranke, s katerimi ste sklenili koalicijo?

Gre za finančni kriminal. Objavili smo, kako ministri DUI in visoki predstavniki v državnih strukturah ali direktorji javnih podjetij sklepajo nezakonite posle. To so seveda le indici, vendar je veliko funkcionarjev DUI v preiskavi, prav zaradi javne objave in gradiva, ki smo ga dostavili posebnemu tožilstvu. V vladi ne bo nihče, ki je osumljen. Če se bo član vlade šele kasneje znašel v preiskavi, se bo moral umakniti s položaja. Financiranje SDSM, DUI, Bese in Zveze za Albance mora biti pod nadzorom državnega zavoda za revizijo, člani vlade in vladajočih strank pa ne bodo zavarovani pred kazenskim pregonom za kriminalna in nezakonita dejanja.

Ali je res, da so posebno tožilko Fatimo Fetai, ki uživa velik ugled v javnosti, ustavili Američani, ko je sprožila preiskovalne postopke proti funkcionarjem albanskih strank?

Ne. Problem je v tem, da s posebnim tožilstvom ne sodelujejo državni organi. Gre za očitno obstrukcijo institucij, ki so pod nadzorom vladajoče VMRO-DPMNE. Čeprav se predsednica in članice posebnega tožilstva, kot sta Fatima Fetai in Lenče Ristovska, zavedajo, da se jim lahko marsikaj zgodi, ne popuščajo in ženejo procese do konca. Na tiskovnih konferencah in nastopih na sodišču dajejo vedeti, da nihče ne bo izvzet.

Kakšne pravice ste obljubili albanskim strankam, ki jih Albanci še nimajo ali jim jih ni obljubil tudi Gruevski?

Pogajanj še nismo začeli, ker zanje nimamo mandata. Na pogovorih smo jih seznanili z našimi startnimi pozicijami, da bi dobili podpise. Ti so bili nujni, ker nam predsednik države Gjorgje Ivanov brez njih noče dati mandata. Ko ga bomo dobili, se bomo pogajali o programu, kabinetu vlade in predsedniku parlamenta. Pojasnili smo jim, da nimamo nobenih predsodkov, ko gre za pravice manjšinskih skupnosti v Makedoniji, če jih dopušča ustava. To niso le Albanci, temveč tudi Srbi, Turki, Bošnjaki, Romi in druge manjšine.

V uradnem listu so bili doslej objavljeni v makedonskem in albanskem jeziku le zakoni, albanske stranke pa zahtevajo dvojezično objavo tudi za podzakonske akte, ker Albanci ne morejo spoštovati zakonov, če ne poznajo njihovih podrobnosti. To dovoljujeta ustava in evropska konvencija za človekove pravice. Dogovorili smo se za posodobitev sodnih postopkov, ker veliko Albancev govori samo albansko. Da bodo dobili zapisnike obravnav, sodbe in akte o pritožbenih postopkih prevedene tudi v albanščino. Govorili smo o tem, da bi lahko predsednik parlamenta ali podpredsednik ali predsedujoči, če so Albanci, vodili zasedanje v albanskem jeziku. Poleg tega ponekod, kjer je več kot 20 odstotkov Albancev, niso bile regulirane že dogovorjene notarske pravice. Naslednji primer so infrastrukturni objekti v Skopju, ki bi morali biti označeni dvojezično, kar seveda pomeni, da morajo biti tudi objekti v občini Čair, kjer živi več kot 60 odstotkov Albancev, označeni v makedonščini. To je že regulirano z zakonom, ni pa še izvedeno v praksi. Podobno velja za večinsko albanske občine, kot sta Struga in Tetovo. Prvi jezik je uradno makedonski.

V demokratičnem svetu brez predsodkov je to povsem normalno, ker omogoča ljudem, da se razumejo in delujejo v svojem jeziku. Če se rešimo tega bremena, se bomo lahko posvetili realni politiki in razvili zdravstvo in izobraževanje ter omogočili nove naložbe in delovna mesta, reševali ekološke probleme in povečali kakovost bivanja, mladi pa bodo znova videli svojo prihodnost v Makedoniji.

V zadnjem desetletju naj bi bila Makedonija oškodovana za pet milijard evrov in pol ...

To ni podatek opozicije, temveč Svetovne banke in drugih mednarodnih finančnih institucij. Gre za odliv denarja iz države, v največjem delu v gotovini in po nezakoniti poti. To je ogromno denarja za Makedonijo, ki ima nižji BDP kot Slovenija. To je rop stoletja. Upamo, da bomo večji del denarja našli in vrnili državljanom, ker je to njihov denar. Iz objavljenih prisluhov je razvidno, kako so kradli denar državi, prirejali javna naročila in odpirali podjetja v davčnih oazah po svetu.

Se lahko globoka politična kriza konča s političnim dialogom in po mirni poti?

Ponosni smo tudi zato, ker smo z nalivnim peresom in glasovi volivcev premagali režim, ki je zapiral novinarje in opozicijske politike, nadziral 90 odstotkov medijev in preoblikoval vse državne v strankarske institucije. Mednarodna poročila so ga definirala kot hibridni režim. Demokratičnemu svetu smo pokazali, da ni vedno treba izgubljati mladih življenj in prelivati krvi, da bi padel režim. Z veliko potrpljenja ga je mogoče premagati tudi z volilnim procesom. V Makedoniji je režim padel. Opozicija se bo do konca trudila, da brez žrtev in izgube človeških življenj izpelje predajo oblasti.

Dosežek socialdemokratov je tudi podpora volivcev iz albanske manjšinske skupnosti.

V SDSM smo ponosni, ker nam je uspelo pridobiti več kot 40.000 albanskih glasov. To je dokaz multietičnosti naše stranke. Naš koncept predstavlja prihodnost države. Gre za boj z nacionalisti in kvazidomoljubi, tudi v EU, ki pod pretvezo ropajo in uničujejo državo. Globoko verjamemo, da ima leva opcija prihodnost, da multietnično prebivalstvo in razumevanje za drugačnost predstavlja prihodnost v državi. To smo pokazali v Makedoniji, čeprav smo tvegali, da izgubimo veliko volivcev iz makedonske etnične skupnosti.

Ste se vprašali, zakaj vam ni uspelo prepričati večine Makedoncev, tako da ste na volitvah dosegli za dva mandata slabši izid kot VMRO-DPMNE?

Vsaka resna reforma potrebuje čas, da ljudje začnejo zaupati vanjo. Glavni razlog je, da smo se borili proti režimu, ki ne nadzira le glasov državljanov, temveč tudi njihove duše. Ni lahko prepričati večine državljanov, naj se pogumno odrečejo režimu. To je treba razumeti. Kljub temu je za SDSM glasovalo 380.000 Makedoncev, 40.000 Albancev in 20.000 pripadnikov drugih manjšin. Za druge opozicijske stranke, ki se borijo proti režimu, je glasovalo 170.000 volivcev, za 67 poslanci naše koalicije pa stoji 700.000 glasov proti 450.000 glasovom, ki jih ima VMRO-DPMNE.

Ali je res možen prevzem oblasti po mirni poti in spopadov v režiji režima, ki ima pod nadzorom policijo, vojsko, tajne službe in druge represivne organe, pri čemer nič ne kaže, da se bo vdal brez boja?

Tudi doslej smo se upirali vsemu temu, kar sploh ni bilo lahko. Tveganje vseskozi obstaja, ne le za nas, naše družine in otroke ter prijatelje. V Makedoniji so se ljudje začeli zavedati, da se je vredno boriti za državo in prihodnost. Prepričan sem, da bomo vztrajali do konca. V parlamentu imamo večino, ki bo izbrala demokratično vlado.

Ne želim govoriti o podrobnostih, kaj vse smo preživeli, da ne bi prestrašil državljanov. Šlo je za dramatične trenutke, ogrožena pa so bila življenja naših otrok in celih družin. Država je proti meni, kot voditelju opozicije, uporabila vse razpoložljive instrumente. To velja tudi za moje sodelavce. Kljub temu smo obstali, ker se nam zdi cilj, ki je pred nami, tega vreden.

Kaj vse je možno, sta pokazala likvidacija pri Smiljkovskem jezeru in prelivanje krvi v Kumanovem. Se provokacije ne morejo ponoviti?

Vsekakor je možno, vendar ne bomo dali nobenega povoda za provokacije. Ostati moramo trezna stran, ni pa izključeno, da bodo provokacijam nasedli mladi. Širjenje etničnega sovraštva zaradi bega pred odgovornostjo je zanetilo ogenj, na katerega ne sme nihče več dolivati bencina. Prizadevamo si, da bi pristojne institucije opravile svoje delo. Če na protestih naših nasprotnikov izpostavljajo čisto Makedonijo, torej državo Makedoncev, kam bodo odšli državljani albanske, srbske, bošnjaške, turške, romske in drugih narodnosti? Nimajo druge države. Rojeni so tukaj, prav tako njihovi starši in otroci.

Gruevski mi je uradno ponudil, da bodo vsi njegovi poslanci glasovali za vladni kabinet, ki ga bom predlagal, če se odkrižam albanskih strank. Ali naj Albanci oblikujejo nov parlament in vlado? To bi vodilo v konfederalizacijo države. Tega ne želimo, temveč želimo multietnično in unitarno državo, ki bo kot polnopravna članica EU in Nata odprla meje in se ji nikoli več ne bo treba bati za njeno varnost in varnost državljanov. Makedonija nima druge alternative, kot je članstvo v Natu in EU.

Je resna nevarnost, da se bo risalo nove meje in delilo ozemlja?

Takšen scenarij je možen samo v glavi bolnika, to pa so običajno bolni politiki. Državljani zahtevajo ceste, šole, vrtce, bolnišnice in delovna mesta, ne glede na njihovo etnično pripadnost. Sedanja oblast na čelu z Gruevskim je že poskušala sprovocirati etnične spopade. V Kumanovu je oblast pomagala banditom, da so vdrli v središče mesta, kjer poleg večinskih Albancev živijo tudi Makedonci in Romi. Meščani niso dovolili, da bi jih potegnili v medetnični konflikt. Makedonski državljani so pokazali več treznosti kot politiki. Albanci in Makedonci so sporočili, da želijo živeti skupaj in da nikomur ne dovolijo, da jih deli.

Ko se pogovarjam z Albanci, se sprašujejo, kako bomo razdelili Makedonijo. Kaj bomo z grobovi staršev in prednikov? Makedonija je nacionalno tako premešana, da lahko o delitvi razmišlja le bolni um. Po mojem ni niti teoretične možnosti, da bi nekdo delil in razkosal Makedonijo. To seveda ne pomeni, da si nam ni treba prizadevati za boljše medsebojno razumevanje in razvoj ustavnih pravic državljanov, ne glede na njihovo nacionalno pripadnost.

Ali lahko Makedonija sama reši krizo brez večjega angažmaja mednarodne skupnosti na čelu z Brusljem in Washingtonom?

Mednarodna skupnost nam je že doslej veliko pomagala. Brez nje ne bi prišli tako daleč. V tem procesu nam je prek veleposlaništva v Skopju in vodje delegacije EU Samuela Žbogarja pomagala tudi Slovenija in znova pokazala, da je velika prijateljica Makedonije. Postati želimo partner vseh evropskih držav in članic Nata, sodelovati pa želimo tudi z Rusijo in Kitajsko. Ker smo majhna država, ne moremo vplivati na geostrateške interese v svetu.

Si res želite sodelovati z Rusijo, glede na to, da si Moskva prizadeva povečati vpliv na Balkanu, rusko zunanje ministrstvo pa je podprlo Gruevskega?

Ravnanje Rusije ni načelno in prijateljsko. Ves Zahod se trudi, da bi se v Makedoniji čim prej oblikovale institucije, Moskvi pa se to ne zdi potrebno. Prijatelji se ne veselijo kaosa. Rusija je vse bolj prisotna tudi v Makedoniji, vendar bi se morala zavedati, da več kot 74 odstotkov njenih državljanov podpira EU in Nato. To je tudi naše uradno stališče.

Podpora Moskve režimu Gruevskega je njihova izbira, kar morajo zagovarjati pred svojimi državljani in ne pred nami, res pa je, da bi od prijateljev pričakovali, da nam bodo ponudili roko, namesto da se veselijo kaosa v državi. Ruskemu veleposlaniku sem pojasnil, da nihče od zunaj ne upravlja Makedonije, ampak odločitve sprejemajo Zaev, Gruevski, Ahmeti in poslanci, ki imajo mandat v parlamentu. S prsti pogosto kažejo proti Bruslju, Washingtonu ali Berlinu, vendar odločitve sprejemajo državljani in njihovi politični predstavniki, ki so jih izbrali.

Mar niste tuji plačanci, kakor vam očita sedanja oblast?

Smo siromašni plačanci in enajst let v opoziciji s številnimi neplačanimi računi. Dobro bi bilo, če bi nam kdo poravnal vsaj stroške za elektriko in vodo. Brez našega članstva in donatorjev bi že zdavnaj bankrotirali. Zame kot odgovornega politika z ambicijo, da prevzame vodenje Makedonije, je nesprejemljivo, da bi nas kdo plačeval, da vodi državo. To bi bil diktat druge države, kar se v Makedoniji ne bo zgodilo, ker nihče nima takšnih teženj.

Kaj bi pomenilo za Makedonijo, če se bo nadaljevala širitvena utrujenost EU in če bo še dolga leta v čakalnici Nata?

Ni odvisno od Makedonije, ali bosta Nato in EU obstala ali ne. Ko bomo sprejeli evropske in demokratične vrednote ter imeli Evropo v Makedoniji, nam bo vseeno, ali se bo EU odločila za nadaljnjo širitev ali ne in ali nas bo sprejela ali ne. Če bomo imeli neodvisno sodstvo in medije, če bodo državne institucije postale servis državljanov, če bodo mladi videli prihodnost v Makedoniji, ne bo pomembno, ali bo EU obstala ali ne. Brexit je razlog, da se Evropa okrepi in razširi z državami Zahodnega Balkana. To ni odvisno le od EU in njenih članic, temveč tudi od nas, ki moramo izpolniti vsa potrebna merila in standarde, da bi postali njen enakopravni partner. Porast desnega nacionalizma in radikalizma v Evropi je razlog več, da EU podpre države, ki spoštujejo različnost. Dogajanje na Madžarskem ali na Poljskem in morebitna zmaga Le Penove v Franciji niso dobri znaki, ker za svet ni dobro, da se zapre v lastni nacionalizem.

Na začetku krize ste ponudili umik iz politike, če je to pogoj, da Gruevski sestopi z oblasti. Je ta vaša ponudba skladna s kandidaturo za novega predsednika vlade?

To so demokratični procesi. Šlo je za obdobje, ko bi lahko Gruevski pomagal državi. Da bi pomagal državi, sem Gruevskemu ponudil kupčijo. On se je iz tega posmehoval. Čeprav smo izgubili veliko časa, nihče ne more več preprečiti spremembe oblasti. Ker so se politične razmere spremenile, se potegujem za premiersko funkcijo.