Ljudi ne moremo obravnavati enako kot gravitacijo

Kar mlade ljudi potisne v objem islamističnih skupin, je preprosta interpretacija sveta, ki jim jo te ponujajo. Svet razdelijo na dobre in slabe ljudi, na vernike in nevernike. Omogočijo jim, da obstajajo znotraj te preprostosti.

Varnost je bila osrednja tema letošnjega blejskega strateškega foruma, v okviru katerega je potekala tudi okrogla miza o preprečevanju radikalizacije. Na njej je sodeloval Adam Deen, generalni direktor fundacije Quilliam iz Združenega kraljestva, in z občinstvom delil svojo zgodbo o tem, kako je pred leti postal član prepovedane salafistične ekstremistične mreže Al Muhadžirun, v imenu katere je širil islamistično ideologijo, vse dokler se ni zavedel, kako ga je ta razčlovečila. »Ker sem živel življenje ekstremista in se odrekal v imenu islamskega ekstremizma, vem, kako zelo destruktivno je. Ne samo za člane družbe, ampak tudi za nekoga, ki se znajde v tem položaju,« je pojasnil v pogovoru za Sobotno prilogo.

Deen si že vrsto let prizadeva za to, da bi družba bolje razumela razloge, ki vodijo v radikalizacijo mladih ljudi, zlasti vlogo ideologije. Od lani dalje sodeluje z britansko fundacijo Quilliam, katere delo se osredotoča na boj proti islamističnemu ekstremizmu. Povezava med islamom in radikalizacijo obstaja, pravi, dolgoročno rešitev pa vidi v njegovi reformaciji.

Kateri so po vašem mnenju primarni dejavniki pri širjenju radikalizacije v zahodnih družbah? Kako pomembni sta religija in ideologija v primerjavi z drugimi faktorji?

Dejavnikov je mnogo, vendar mislim, da je ideologija ključen med njimi, saj vzame vse možne zamere in jih pretvori v dejanja. Podlaga za ta dejanja je ekstremizem. Če sklepam po lastni izkušnji, je ključni razlog, zakaj organizacije, kot je Islamska država, privlačijo mlade muslimane, povezan s specifičnim razumevanjem islama, ki je uničujoče in nasilno.

Torej povezava med ideologijo in radikalizacijo ni prenapihnjena?

Ravno nasprotno, mislim, da se o njej ne govori dovolj. Šele zdaj se tega dejansko začenjamo zavedati. Prej smo krivdo zvračali na druge faktorje, kot so pomanjkanje integracije, slabe socialne in ekonomske razmere, zunanja politika zahodnih držav ... Toda ideologija, ki je v ozadju vsega, je pogosto ostala prezrta. Res je, vse to so dejavniki in so del enačbe, ampak niso ključen vidik. Do radikalizacije lahko namreč pride tudi brez revščine, brez odvzema pravic, včasih je lahko razlog zanjo izključno ideološki. Raziskave kažejo, da ima več kot štirideset odstotkov teroristov visoko izobrazbo. Ekstremisti ne prihajajo nujno iz revnih okolij, kar potrjuje tudi primer Osame bin Ladna. Če kaj, je bila povezava med ideologijo in radikalizacijo spregledana in zmanjšana.

Adam Deen. Foto: Leon Vidic/Delo

Zakaj se je to zgodilo?

Za to obstaja več razlogov. Včasih so akademiki in raziskovalci pod vplivom lobijev, včasih tudi niso v stiku z realnostjo. Formule in orodja, s katerimi preučujejo podatke, dajejo popačene rezultate.

Kako sploh meriti radikalizacijo v neki družbi?

V študijah se ponavadi govori o vzročnih povezavah. Raziskovalci pravijo, da ni nikakršnih empiričnih dokazov o tem, da se lahko ideologija pretvori v nasilni ekstremizem. Toda način, kako pristopajo k temu problemu, je napačen. Ljudi in njihovega razmišljanja ne moremo obravnavati enako kot naravne zakone, gravitacijo. Edino, kar lahko rečemo, je, da če obstajajo določene karakteristike znotraj skupine, v prepričanju nekega posameznika, te lahko vodijo v nasilje. Če verjamete v razlikovanje med seboj in drugimi, če svet delite na dobrega in slabega, če verjamete, da so ljudje, ki niso del skupine, ki ji pripadate, manj človeški od vas, če verjamete v njihovo nemoralnost, vse to ustvarja okolje, v katerem lahko racionalizirate nasilna dejanja. Takoj ko nekoga razčlovečite, ga spremenite v objekt. Vse te stvari vas bodo naravno vodile k nasilju in ekstremizmu.

Vsakič ko islamski skrajneži izvedejo napad, je običajna reakcija politikov zanikanje kakršne koli povezave z islamom kot religijo.

Obstajata dva tabora, ki povzročata zmedo, ko gre za upiranje radikalizaciji. V enem so tisti, ki pravijo, da med radikalizacijo in islamom ni nikakršne povezave, v drugem pa tisti, ki pravijo, da sta ta dva neločljiva. Niti eni niti drugi nimajo prav, ampak je resnica nekje vmes. V fundaciji Quilliam poudarjamo, da gre za specifično interpretacijo islama, ki temelji na tradiciji, katere izvor sega v obdobje srednjega veka. In to je problem. Povezava z islamom torej obstaja, predvsem če nanj gledamo kot na tradicijo, zbirko [verskih] del, ki sega daleč nazaj v preteklost. Dolgoročno rešitev za to težavo vidimo v reformaciji, ne samo v ukvarjanju z ljudmi, ki so že radikalizirani, ampak v preprečevanju tega, da bi se tudi drugi podajali na isto pot.

Je bil islam na neki način ugrabljen?

Natanko to. In ugrabili so ga točno določene skupine in posamezniki, ki ne predstavljajo vseh muslimanov, a za njimi stoji močan in glasen lobi, ki se je sposoben predstaviti kot glas islama. Zanje je značilna posebna, islamistična oblika razumevanja religije.

Pozivi k reformaciji islama se pojavljajo že vrsto let, prihajajo iz različnih krogov. Imate občutek, da vaša sporočila prodirajo tja, kamor bi si najbolj želeli?

Mislim, da smo pri tem uspešni. Poskušamo bolj prodreti v muslimansko skupnost, tisti, ki jih predstavljamo, so tiha večina. Vedno se bo našel nekdo, ki bo nasprotoval temu, kar počnemo, a kot pravi angleški rek, purani ne volijo za božič. Politiki nas poslušajo, vlade nas poslušajo, povabili so me v mnogo evropskih držav, da bi govoril o teh problemih. Bruselj sem obiskal dva tedna pred marčevskimi napadi. Med razpravo, ki sem se je udeležil, sem opozoril, da nobena država ni imuna na tovrstna dejanja. Stara klasifikacija, ko so bili sovražniki samo Američani in Britanci, ne velja v glavah pripadnikov IS, ki imajo popolnoma drugačno logiko. Sovražijo vse, kar je zahodno in kar ni povezano z islamom, saj to razumejo kot neposredno grožnjo bogu. Ljudje vsekakor poslušajo, a gre za počasen, dolgotrajen proces.

Vse, o čemer govoriva, za vas predstavlja zelo osebno borbo.

Ker sem živel življenje ekstremista in se odrekal v imenu islamskega ekstremizma, vem, kako zelo destruktivno je. Ne samo za člane družbe, ampak tudi za nekoga, ki se znajde v tem položaju. Nočem, da bi mladi muslimani ponavljali napake, ki sem jih storil sam. Na koncu to namreč pomeni, da svoje življenje zapraviš zaradi laži – in to je ena največjih prevar, kar jih obstaja. Zato sem tako zelo vnet, ko gre za vprašanje ideologije, ki se ga zapostavlja pri iskanju vzrokov za radikalizacijo.

Nekoč ste dejali, da je bilo tisto, kar vas je privlačilo v islamizmu, njegova preprostost, preprosto razumevanje sveta. Kaj natanko ste mislili s tem?

Predstavljajte si, da ste mlad moški in živite v globaliziranem svetu, ki je zapleten, veliko je kompleksnosti, veliko ravni razmišljanja in idej. Nato nekdo pristopi k vam in vam reče: »Nisi britanski musliman turškega izvora, ampak si musliman in to je tvoja identiteta.« Nato ti reče, da si dober človek, vsi drugi ljudje pa so slabi: »Ti si musliman, veš, kaj je koran, ničesar drugega ne potrebuješ.« To je izjemno pomirjujoče, ravno zato ker je tako preprosto za razumeti. Kompleksnost sveta izgine s vaših ramen in omogoči vam, da obstajate znotraj te preprostosti. Vaše življenje postane bistveno lažje. Vse skupaj je blodnja, informacije, ki so vam dane, so neresnične, ampak v tem preprostem svetu lažje obstajate.

Vse skupaj se sliši skorajda racionalno ...

Ena od stvari, ki jih na Zahodu težko razumemo, je, da ekstremisti to počnejo, ker bi radi služili bogu. Proces se začne, ker bi radi prišli v nebesa. Težko je razumeti, da ljudje dejansko lahko delujejo racionalno znotraj religije. Prepričani smo, da se nihče ne bi posvetil [služenju bogu]. Vendar to ni res. Razumeti je treba, da so ti posamezniki racionalni in da sprejemajo racionalne odločitve. Mnogo ljudi postane radikaliziranih, saj so prepričani, da počnejo tisto, kar je prav. Tudi sam sem to mislil. Ljudem na Zahodu je to težko dojeti, razlog verjetno tiči v odnosu do religije – prepričanju, da je brez racionalne podlage in temelji zgolj na veri. Mislim, da je to tudi eden od vzrokov, zakaj se prezira ideologijo, saj je takšno tudi prevladujoče mnenje v akademskih krogih.

Rekrutirali so vas na univerzi, v sekularnem okolju, in ne v džamiji.

Pravzaprav se je moje prvo srečanje z radikalnim islamom zgodilo pred vhodom v džamijo. Neki turški moški, istih let kot jaz, mi je v roko potisnil letak. Toda resno so se stvari začele dogajati šele na univerzi. Obiskoval sem univerzo Westminster, na katero je hodil tudi Mohamed Emvazi [ali Džihadi John, eden najbolj znanih članov Islamske države].

Vaše delo se zdaj osredotoča predvsem na pojav radikalizma na univerzah. Od kod sploh razlogi zanj?

Verjamem, da se na kampusih še vedno zgodi veliko stvari, ki vodijo v ekstremizem, čeprav IS ali Al Muhadžirun ne rekrutirata več na takšen način. Ekstremizem je ekstremna manifestacija teoloških principov. Islamizem je prvo, na kar pomislimo, ko ljudje govorijo o islamu na univerzitetnih kampusih, in mislim, da je to treba izzvati. Na univerzah najdete veliko mladih, vodljivih ljudi. Razlog, zakaj je rekrutiranje tam tako močno, so mladi, ki se pri razumevanju islama ne morejo poistovetiti s svojimi starši, s prvo generacijo [priseljencev].

Torej morajo navdih iskati zunaj svoje družine.

Točno tako. In takrat se njihove poti križajo s posamezniki iste starosti, ki govorijo enak jezik, hkrati pa govorijo na način, s katerim se lahko poistovetijo. V nasprotju s prvo generacijo njihov prvi jezik ni arabščina, urdujščina ali hindujščina, ampak je to angleščina. Rodili so se in odraščali na zahodu. Torej obstaja neka vrzel, ki jim otežuje razumevanje njihove vere. In morda se zgodi, da med odraščanjem pridejo v stik s katero od oblik rasizma, kar ustvari nekakšno krizo identitete. Nato spoznajo nekoga, ki jim reče, da je njihova identiteta islam. Ker lahko artikulirajo islam v jeziku, ki ga razumejo, in z nekakšnimi psevdointelektualnimi izrazi, začnejo gravitirati v njegovo smer.

Z internetom je ta proces verjetno postal še bistveno hitrejši.

Tudi zaradi prepovedi delovanja nekaterih ekstremističnih organizacij na univerzah se je rekrutiranje preselilo na splet. Študije kažejo, da splet spodbuja t. i. grozdenje bolj kot kateri koli drug medij. V stiku ste samo s tistimi ljudmi, ki mislijo enako kot vi. In študije kažejo, da bolj ko to počnete, manjša je vaša sposobnost refleksije, bolj postanete ekstremni. Zato je internet za ekstremiste zelo pomembno orodje. Na družabnih medijih je meja med ustvarjalcem vsebin in publiko zabrisana, kar pomeni, da lahko oseba postane del tistega, kar vidi, in se na to odziva.

Strategija za preprečevanje ekstremizma Prevent, ki jo izvaja britanska vlada, se pri odkrivanju zgodnjih oblik ekstremizma zanaša na učitelje. Nekaterim od njih vi pomagate, kako pri dijakih, študentih prepoznati znake, da je nekaj narobe. Kakšni so ti znaki?

Učiteljem pomagam prepoznati določene oblike razmišljanja in oblike izražanja takšnega razmišljanja. Če mladostnik segregira samega sebe in se druži le z muslimani, če o nemuslimanih razmišlja kot o nevernikih, če prihaja do nekakšnega zlitja tolpaške mentalitete in religioznosti ... to so vse znaki, ki kažejo na nevarnost nastanka ekstremizma in zaradi katerih je treba na posameznike, ki jih kažejo, paziti in jim pomagati. Velika večina mojega dela z učitelji se sicer ne nanaša na odkrivanje znakov ekstremizma, temveč poskušam na njih prenesti znanje in samozavest, ki jim omogočata, da se s temi problemi soočijo, še preden ti eskalirajo. Slabost strategije Prevent je, da učitelji niso dovolj izučeni [in ne razumejo, kdaj je nekaj nevarno in kdaj ne]. Na tej točki nastopimo mi.

Del pomoči se nanaša tudi na ustvarjanje protiargumentov.

Recimo, da neki posameznik misli, da so vsi nemuslimani grešitelji. Prosimo ga, naj nam pokaže nekaj anomalij v svojem razmišljanju, naj začne razmišljati kritično o teh idejah in jih aplicira na resničen svet. Od učitelja je nato odvisno, da mu pokaže izjeme, ki odstopajo od pravila, in s tem prekine paradigmo o tem, kako obstajajo muslimani in nemuslimani, kako smo eni dobri in drugi slabi. Poskušamo ga pripraviti do tega, da se vpraša, ali John, s katerim igra nogomet, greši, ali ga ogroža, ali sta oba človeka itd.

Nekateri britanski muslimani so kritični do strategije, očitajo ji diskriminatornost.

To je približno tako, kot če bi rekli, da je program, ki bi bil usmerjen v rasiste, diskriminatoren do rasistov, ker imajo ti pravico, da so rasisti. Njihov argument je absurden, saj se strategija nanaša na vse oblike ekstremizma, ne samo na islamskega, ampak tudi na skrajno desnega. Zadnje poročilo o strategiji kaže, da približno ena petina [tistih, ki se znajdejo na seznamu tveganih oseb] ni muslimanov. Ideja, da gre samo za preganjanje muslimanov, nima podlage.

Kje bi si morali v družbi porazdeliti vloge pri preprečevanju radikalizacije? Kje začeti?

Mislim, da se je treba pomikati od spodaj navzgor. Zelo dobro izhodišče so šole, saj radikalizacija postane bistveno težja, če vam v otroke uspe vcepiti pozitivne ideje, ki blokirajo njen pojav.

Kako pomembna je vloga integracije?

Odvisno, kaj mislite z integracijo. Če imate v mislih odvzemanje njihove kulture, se to ne bo zgodilo. Del vprašanja, ki se pojavlja pri integraciji, je predpostavka, da je nekaj narobe s kulturo [ki ji oseba pripada]. Ampak ena od realnosti je, da večina teroristov prihaja iz lokalne skupnosti, ne od zunaj. Ti ljudje, ki prihajajo v Evropo, bežijo s konfliktnih območij. Nam je lahko narediti terorizem tuj, ker ga tako lažje predelamo, ampak v resnici je ta domač. Zato mislim, da to ne bo ustvarilo problemov. Probleme utegne ustvariti, če migrante zavrnemo, tem pa na voljo ostane samo še zatekanje k skrajnim ideologijam. Če gojijo obžalovanja, zamere, lahko postanejo ranljivi. To še posebno velja za mlade. In prav lahko se zgodi, da bomo zaradi tega imeli več teroristov v prihodnosti.

Pomemben je torej tudi način integracije, ki lahko zmanjša nevarnost pojava radikalizacije.

Če integracija pomeni sprejemanje družbe, razumevanje, da je oseba del neke pozitivne skupnosti in da ima lahko v njej aktivno vlogo, potem mislim, da to velja. Del ekstremistične propagande poskuša posameznika odtujiti od zahodne družbe. To je ključen cilj. Ko se to enkrat zgodi, mu kot rešitev poda tisto, kar zagovarja IS. Če bo nekdo integriran tako, da čuti, da gre za njegovo državo, njegovo družbo, da je državljan, da gre za njegove sodržavljane, bo to preprečilo radikalizacijo. Toda če se mu bo poskušalo odvzeti vidike njegovega muslimanstva, prisiliti, da jih opusti, bo lahko rezultat nasproten. Integracija ima zelo različen pomen. Lahko pomeni agresiven način homogeniziranja [priseljencev], lahko pa temelji na tolerantnosti, zavedanju, da živimo v demokratični in svobodni družbi. Vse je torej odvisno, kaj z njo mislite.