Tiskane izdaje
*** Intervju Branka Sobana s Šimonom Peresom je bil v Sobotni prilogi objavljen julija 2010 ***
Šimon Peres, deveti predsednik Izraela, je v politiki skorajda vse življenje. Med prvimi je začel tajna mirovna pogajanja z arabskimi sosedi in Palestinci. Za mirovni sporazum, podpisan v Oslu, si je skupaj z Jicakom Rabinom in Jaserjem Arafatom, ki ju danes ni več, prislužil Nobelovo nagrado za mir. Mirovni proces je kasneje povsem zastal, a ga zdaj znova oživljajo. Šimon Peres podpira rešitev o dveh državah, izraelski in palestinski, ki naj bi sobivali druga ob drugi, pove v svojem s knjigami obloženem predsedniškem kabinetu v Jeruzalemu. To je po njegovem edina prava rešitev. Kaj pa je sicer alternativa? Spopadi, spopadi, spopadi ...
V svojem nastopu v knesetu, ko ste bili izvoljeni za predsednika države, ste dejali, da ste si kot otrok želeli postati pastir in pesnik zvezd. Zakaj? Ali mislite, da poeti lažje spreminjajo svet kot politiki?
Svet bi morali uravnavati s spreminjanjem družbenih struktur. Naš svet je sestavljen iz fizičnih in duhovnih zgradb. Iz kamna in poezij. Želel sem se ukvarjati z obema: biti graditelj in tako spreminjati svet, hkrati pa skrbeti tudi za duhovno plat svojega in narodovega življenja. V tem je bil smisel te zgodbe.
Poet sicer niste postali, zato pa ste se v mladih letih kar resno ukvarjali z novinarstvom. Zlasti v glasilu Ašmoret [Nočna straža], ki ga je ustanovila mlada garda v takratni levičarski stranki Mapaj.
Res je. Bil sem eden od ustanoviteljev tega časnika, ki pa je bil bolj ideološke narave. Temu ne bi mogli reči pravo novinarstvo.
Toda pisali ste tudi za Jediot Hadašot, ki pa je takrat že bil uveljavljen časopis.
Bilo je med sionističnim kongresom v Baslu kmalu po drugi svetovni vojni, ko so me prosili, če bi zanje s kongresa pisal vsakodnevno kolumno. To sem počel z veseljem, nikoli pa nisem postal poklicni novinar.
Toda takrat ste na lastni koži občutili, kako težak je včasih ta poklic. Takrat vas je Golda Meir zaradi nekega članka grdo stisnila v kot?
Pa ne samo enkrat. Kasneje, ko sem resno zajadral v politiko, je to storila še večkrat.
Je velika razlika biti novinar ali politik?
Oditi v politiko je bila moja izbira. To je bil klic časa. Če ne bi bilo vojne, bi morda v resnici (p)ostal pastir ali poet v kakšnem kibucu. Toda potem je prišla neodvisnost pa vojna zanjo. Bil sem mobiliziran.
Bili ste med ustanovitelji izraelske države. Tesen sodelavec Davida Ben-Guriona in njegov dedič. Kakšna osebnost je bil pravzaprav Ben-Gurion?
Zame je bil največji voditelj 20. stoletja. Sam je večkrat govoril, da ljudi ne kaže soditi po govoricah ali različnih analizah, ampak samo po tistem, kar so storili. Postal je vodja države, ki še ni bila rojena. Vodil je narod in ljudi, raztresene po vsem svetu, ki za mnoge niso obstajali. Postal je vojaški strateg, ko še ni bilo vojske. Okolje nam ni bilo naklonjeno. Državo je naredil iz nič. Toda bil je mož načel. Resnica je bila zanj nad vsem. Bil je izjemno nadarjen politik z neverjetnim spominom. Spominjal se je vsake najmanjše podrobnosti iz pogovorov, ki jih je, denimo, opravil pred dvajsetimi leti. Neverjetno! Bil je zelo organiziran človek. Nikoli ni zapravljal časa. Bil je spreten govornik in pisec. In izjemno pogumen mož. Bil je tako pogumen, da ga nikoli ni bilo strah pokazati tudi strahu. Poglejte njegove dosežke! Vsa takratna izraelska politika je šla proti toku, proti dolgo veljavnim teorijam, ki so Jude izbrisale iz zgodovine.
Ben-Gurion pa jih je vrnil v zgodovino.
In tega ni maral nihče. Zame je bil velik privilegij delati z njim. Skoraj dve desetletji. Obstaja ena preprosta resnica: so napake, ki ti jih bodo oprostili, če jih narediš, in so napake, ki ti jih ne bodo pozabili nikoli. Ben-Gurion ni nikoli odpuščal laži. Odpuščal pa je napake, ki so bile storjene, ko si je nekdo nekaj drznil storiti, pa se stvar ni izšla po načrtih. In takih napak je bilo v Izraelu kar precej.
Zanimivo je, da je pravzaprav že Ben-Gurion poskušal skleniti mir z Egiptom. S takratnim voditeljem Naserjem se je hotel sestati s Titovo pomočjo.
Srečanje med Ben-Gurionom in Naserjem naj bi bilo na Brionih. Predlog za sestanek je bil v pismu, ki ga je izraelska stran prek Tita poslala v Kairo. Toda Naserjev odgovor je bil ne. Odvrnil je, da bi ga mir z Izraelom zagotovo stal življenja. Njegov naslednik Sadat je bil večji, pogumnejši voditelj. Kajti storil je korake, ki so spremenili zgodovino, medtem ko je Naser ves čas ostajal zgolj pri retoriki.
Ben-Gurionovo pismo je do Tita prišlo ob pomoči Šajkeja Dana, takratnega izraelskega človeka v Beogradu?
Res je. Šajke Dan je bil velik poznavalec nekdanje Jugoslavije, ki je Izraelu v najbolj usodnih trenutkih pomagala pri prevozih orožja in naših ljudi.
Šajke Dan je zaslužen tudi za to, da je Izrael po neodvisnosti Slovenije priznal našo državo!
Da. Ko je bil bolan, ga je nekdanji predsednik države Milan Kučan obiskal tu v Izraelu. To je bila lepa in plemenita poteza.
Vrniva se k Egiptu. Brez predsednika Sadata zanesljivo ne bilo Camp Davida, kjer je Izrael sklenil zgodovinski mir s Kairom.
To je res. Sadat je sprejel tri velike odločitve. Dovolj bi bila sicer že ena, toda on je storil tri. Bil je edini arabski voditelj, ki je izgnal Ruse iz svoje države. Tega ni pred njim storil nihče. Bil je voditelj, ki je nam napovedal vojno, in bil je voditelj, ki je sklenil mir z nami. Tri odločitve, zaradi katerih se je za vselej zapisal v zgodovino.
V svojih spominih ste zapisali, da se je Sadat po eni strani obnašal kot Napoleon, po drugi pa kot Gandi.
Imel je svoje sanje. To drži. Toda brez njih najbrž nikoli ne bi postal takšen voditelj, kot je v resnici bil.
Z njim ste se sredi leta 1978 tudi osebno sestali na Dunaju. Takrat kot vodja opozicije, saj je bil v Izraelu tedaj na oblasti Likud.
To srečanje se je zgodilo na pobudo socialistične internacionale. Pogajanja med Izraelom in Egiptom so bila v krizi. Zato sta se Bruno Kreisky in Willy Brandt, ki sta imela v internacionali glavno besedo, odločila, da Sadata in mene povabita na srečanje na Dunaj. Takratni zunanji minister Moše Dajan takšnemu predlogu seveda ni mogel reči ne. In tako je v resnici prišlo do sestanka v palači Hofburg.
Led v odnosih med Izraelom in Egiptom je pravzaprav prvi začel tajati Hasan Tohamej, Sadatov veleposlanik na Dunaju, ki se je že leta 1977 z Dajanom tajno sestal v Maroku.
Da. Hasan Tohamej je bil eden najtesnejših Sadatovih sodelavcev in prijateljev. Globoko veren človek in pravi mistik. Srečanje z Dajanom pod pokroviteljstvom maroškega kralja Hasana II. je bil prvi pomemben korak na poti do Camp Davida. Pri vsem tem je veliko vlogo odigral takratni avstrijski kancler Bruno Kreisky. Bil je tako rekoč glavni posrednik v stikih med Izraelom in Egiptom.
Toda bil je tudi vaš veliki prijatelj?
Veliki prijatelj, ki pa je nenehno kritiziral Izrael. Nekega dne sem ga vprašal: »Bruno, midva sva velika prijatelja, toda zakaj nas nenehno tako ostro kritiziraš?« »Kako pa naj vam drugače pomagam?« se je glasil odgovor. Takšen je bil njegov pristop. Pomagati nam je hotel s kritiko.
Bruno Kreisky vam je že takrat predlagal srečanje s palestinskim voditeljem Jaserjem Arafatom?
Takrat sem bil zelo aktiven v socialistični internacionali. Bil sem eden od petnajstih podpredsednikov. Štirinajst jih je bilo za to, da Arafat postane član internacionale. Bil sem v manjšini. Name so zato začeli pritiskati zasebno. Najbolj Willy Brandt, Bruno Kreisky in Olof Palme. Odgovarjal sem jim, da smo socialistična demokratična organizacija. Če je Arafat pripravljen postati socialdemokrat, naj vstopi v internacionalo, ne more pa vanjo vstopiti kot terorist. Tedaj so prenehali pritiskati name in začeli pritiskati na Arafata. In ga nazadnje tudi spreobrnili.
Pred vstopom Arafata v internacionalo ste se branili tudi z izjavami, da vodja PLO preprosto ni pripravljen plačati cene, ki jo zahteva mir.
To je res.
Pri tem ste spomnili tudi na misel Ben-Guriona, ki je o Trockem nekoč dejal, da ni bil pravi državnik, predvsem zaradi njegovega koncepta ne mir in ne vojna.
Da. Primerjal je Lenina in Trockega. Lenin je bil intelektualno šibkejši od Trockega, vendar je sprejemal odločitve. Koncept Trockega ne mir in ne vojna je neke vrste židovski izum. Moraš se torej odločiti, ali boš sklenil mir in zanj plačal tudi ceno ali pa boš šel v vojno in prevzel tveganje.
Izrael je nameraval mir sicer najprej skleniti z Jordanijo. S kraljem Huseinom.
Moje prvo tajno srečanje s kraljem Huseinom je bilo že leta 1974. V dolini Arava. Skupaj s takratnim premierom Rabinom in zunanjim ministrom Jigalom Alonom. To je bil začetek poti, ki je potem pripeljala do londonskega sporazuma med menoj in kraljem Huseinom.
Takrat, bilo je aprila 1987, sta se tajno sestala v londonskem stanovanju lorda Victorja Mishcona.
Lord Mishcon je bil nekaj časa londonski župan in eden najbolj znanih londonskih odvetnikov. Njegova hči je študirala skupaj s hčerjo kralja Huseina. Dekleti sta postali prijateljici in tako sta se spoprijateljili tudi obe družini. Lord Mishcon je bil tudi moj prijatelj in dogovorili smo se za tajni sestanek v njegovem londonskem stanovanju.
Kralj Husein je tedaj razigrano predlagal, naj bi po kosilu gospe Mishcon pomagala pomiti tudi posodo.
Ker je šlo za tajni sestanek, so pri Mishconovih tisto soboto, 11. aprila, odpustili vso služinčad, zato je kralj po kosilu v resnici predlagal pomivanje posode. Toda gospa Joan je kajpak zavrnila najino pomoč.
Londonski sporazum s kraljem Huseinom, ki je govoril tudi o legitimnih pravicah palestinskega naroda, je bil zelo pomemben za Izrael.
Danes v Izraelu vsi obžalujejo, da ga je takratni premier Jicak Šamir zavrnil. To je bila največja napaka izraelske politike tistega časa. To vam bodo potrdili tudi v Likudu. Toda danes je to prepozno obžalovati.
Naslednjo priložnost za mir je nato prinesel šele Oslo. Bilo je šest let po londonskem sporazumu.
Ker je bila Jordanija zunaj igre, smo se morali v resnici obrniti na Palestince. Na Jaserja Arafata, ki je bil tedaj še vedno terorist.
To se je zgodilo s pomočjo Norveške?
Glavno posredniško vlogo sta odigrala zunanji minister Johan Holst in Terje Rod Larsen iz norveške raziskovalne organizacije Fafo, ki je delala na palestinskih ozemljih.
Toda tu je bil tudi mladi Josi Beilin.
Na začetku, kasneje sem pogajanja vodil jaz. Z vednostjo premiera Rabina seveda.
Po sklenitvi tajnega sporazuma v Oslu ste imeli dolg telefonski pogovor z Jaserjem Arafatom. To drži?
Bilo je pred podpisom sporazuma. V pogajanjih je nastala kriza. Dan pred podpisom. Z Arafatom, ki je bil takrat v Tunisu, sem govoril tako rekoč vso noč. Slišal sem njihove krike, jok, njihovo trpljenje. Nikoli ne bom pozabil te izkušnje. Toda kriza je bila tedaj rešena.
Kakšni so vaši osebni vtisi o Jaserju Arafatu, ki ste ga kasneje srečali velikokrat?
Bil je nekakšna posebna izdaja. Po njegovi zaslugi je bil palestinski problem trideset let na dnevnem redu mednarodnega dogajanja. Brez njega se to ne bi zgodilo. Nazadnje se je odločil za mir. To je bila velika odločitev. Realnosti ni spoštoval. Imel je dober spomin. Zapomnil si je vsa imena, ne pa tudi dejstev. Ta so bila pri njem zelo spremenljiva. Pripovedoval je zgodbe, ki se niso nikoli zgodile. Toda znal je sklepati prijateljstva. Danes lahko rečem, da bi brez njega težko začeli mirovni proces, toda z njim ga tudi bržkone nikoli ne bi končali. Bil je dober na začetku in slab v nadaljevanju procesa.
Kaj pa tedanji premier Jicak Rabin? Z njim nikoli nista bila v posebej dobrih odnosih?
Rabin ni maral Arafata in zamisli o miru z njim tudi ne. Vsaj na začetku. V tistem času so potekala vzporedna pogajanja s Palestinci v Washingtonu. Toda stvar se ni premaknila nikamor. Kajti vsako jutro so pripravljali tiskovne konference. Za pogajanja v Oslu ni vedel nihče. Če se pogajaš javno, ne boš dosegel ničesar. Ne zaradi nasprotnika, ampak zaradi domače javnosti, ki vedno postavlja vprašanja, zakaj to, zakaj ono. Tedaj sem rekel, in to trdim še danes, da je mir kot ljubezen. Ne moreš se zaljubiti in tudi miru ne moreš doseči, če pri tem vsaj malo ne zapreš oči. Z odprtimi očmi tega namreč ne moreš početi.
Pogajanja so torej uspešna le, če so tajna?
Definitivno, ker pač nihče ne ve zanje. Običajno celo lastna varnostna služba ne.
Toda Rabin je ves čas vedel, kaj se dogaja v Oslu?
Seveda. Nikoli nisem ničesar skrival pred njim.
Zakaj je Oslo kasneje propadel? Kaj je bil glavni vzrok?
Propadel je zato, ker Arafat ni storil tistega, kar bi moral. Ni dosegel soglasja znotraj različnih palestinskih oboroženih skupin in političnih frakcij. Teh je seveda lahko veliko, toda vse morajo imeti eno puško. Če pa imaš veliko pušk in veliko političnih skupin, potem ne obvladuješ položaja. To je bila njegova velika napaka. Toda kljub temu smo tedaj dosegli veliko. Oni so priznali Izrael, mi smo jim priznali pravico do palestinske države. Postavili smo temeljne točke bodočih odnosov in ustanovili palestinsko oblast. Brez nje se ne bi imeli s kom pogajati. Toda Arafat dogovorjenega ni zmogel uresničiti. Ni uporabil sile, da bi Palestinci spet začeli govoriti z enim glasom. Zdaj so razdeljeni na Gazo in Zahodni breg.
Kje je mirovni proces danes?
Mislim, da se bodo pogajanja znova začela. Možnosti za to so dobre. Mirovni proces ni mrtev.
Ali je premier Benjamin Netanjahu pripravljen na kompromise, ki so potrebni za mir?
Predsedniki vlad ne obvladujejo realnosti, realnost njih sili, da storijo določene stvari. Vsi predsedniki vlad storijo to, kar morajo storiti.
So Palestinci po vašem pripravljeni nadaljevati pogajanja?
Izraela seveda ne marajo, toda mir hočejo. Kaj pa je sicer alternativa? Spopadi, spopadi, spopadi?
Za obe strani bo to mir iz nuje?
Vsi mirovni sporazumi nastanejo iz nuje. Mir je vsekakor boljša nuja kakor pa nuja po vojni. V miru nikogar ne ubijajo.
Vi osebno podpirate rešitev o dveh državah: izraelski in palestinski? Je to edina možna rešitev?
Zgodba je precej podobna jugoslovanski. Različnih narodov, ki se sovražijo, ne moreš obdržati pod isto streho. To je mogoče storiti le s silo. Zato je bolje, da narodi živijo drug ob drugem, ne pa da eden živi na ozemlju drugega. Če nočejo biti skupaj, potem jih v to ne moreš prisiliti. Tako je tudi v zakonski zvezi. Zato je rešitev o dveh državah najboljša možna. Hkrati pa gre tu tudi za moralno vprašanje. Židje nismo rojeni zato, da bi obvladovali druge. To je v nasprotju z našimi temeljnimi načeli.
Kakšni so danes odnosi med ZDA in Izraelom? Zdi se, da niso več tako prijateljski, kakor so bili nekoč?
S tem se ne bi strinjal. Javno mnenje je še vedno naklonjeno Izraelu. Podpira nas 60 do 65 odstotkov Američanov. V prvem letu predsedniškega mandata Baracka Obame je bilo storjenih veliko napak. To je bilo svetovno prvenstvo v napakah. Počeli so jih Američani, Izraelci in Palestinci. Vsi trije smo postali prvaki v tem športu. Zdaj je prišel čas, da te napake popravimo.
Kakšna bo prihodnost Vzhodnega Jeruzalema, ki ga Palestinci zahtevajo za prestolnico svoje države?
Območje, kjer so svetišča, meri kakšen kvadratni kilometer. Vse drugo ni sveto. Ta kvadratni kilometer je dva tisoč let navdihoval svet in ga hkrati tudi pehal v nenehne vojne. Kako razdeliti to majhno območje? Dogovoriti bi se morali, da bi vsaka religija prevzela skrb in odgovornost za svoje svete hrame. Vse drugo je stvar pogajanj.
Ves svet se danes ukvarja z Iranom. Kako rešiti iransko zgodbo, ki zelo skrbi tudi Izrael?
S tremi koraki. Najprej z moralnimi sankcijami. Ta režim namreč obeša in strelja ljudi. Drugim državam grozi z uničenjem. Kako je takšna država lahko članica Združenih narodov? Potem so tu ekonomske sankcije. In ne nazadnje: Iran bi morali obkoliti z nekakšnim protiraketnim ščitom, ki bi uničeval njihove morebitne izstrelke.
Toda vojna ni rešitev.
Vojna ni nikoli rešitev. Vojna ni izbira. Vojna je pomanjkanje izbire.
Svet vas pozna kot očeta izraelskega jedrskega programa. Za vselej je ostal zapisan vaš odgovor Johnu Kennedyju, ko ste mu v Beli hiši leta 1963 zagotovili, da Izrael ne bo prva država z jedrskim orožjem na Bližnjem vzhodu.
Da. In ta moja izjava je postala nekakšno vodilo izraelske politike vse do danes.
Ali Izrael torej ima ...
Izrael je ustvaril sum. Dvom. Če ta dvom deluje kot nekakšno svarilo, opozorilo, je to dovolj. Nič ni treba pojasnjevati. Nekoč mi je Amr Musa, ko je bil še egiptovski zunanji minister, dejal: »Šimon! Midva sva dobra prijatelja! Zakaj me torej ne odpelješ v Dimono in mi pokažeš, kaj se tam dogaja?« »Ali si nor?!« mu odvrnem. »Prišel boš v Dimono in odkril, da ni tam ničesar. Potem ne bo več dvomov. Zato me veseli, da sumiš. Kajti če ta sum preprečuje vojno, je to to!« Zato nam ni prav veliko mar za sume in dvome o naši jedrski politiki.
Srečali ste se z vsemi ameriškimi predsedniki po Harryju Trumanu. Kakšno mnenje ste si ustvarili o Obami, tem velikem upanju za ves svet?
Barack Obama ni spremenil Amerike. Prej narobe. Amerika, ki se je spremenila, je izvolila Obamo. In to je dobro.
Svet je danes zelo kritičen do Izraela. Zaradi napada na Gazo, incidenta z mirovniško flotiljo in drugih nerazumljivih potez vaše vlade ...
Svetu bi dejal takole: Zakaj se obračate na nas? Povejte Hamasu, naj preneha s terorjem, in Gaza bo spet odprta. Iz Gaze smo odšli že pred petimi leti. V celoti. Ne razumemo, zakaj streljajo na nas. Če jim svet hoče pomagati, naj jim to tudi pove.
Toda zdi se, da Izrael zaradi svoje politike vztrajno izgublja prijatelje v svetu. Izgubil je, denimo, Turčijo, ki vam je pomagala odpirati pot v Sirijo.
Izgubljamo in dobivamo. Na primer: še nikoli nismo imeli tako dobrih odnosov z Vatikanom, kot jih imamo danes. Imamo dobre odnose z Indijo in Kitajsko, spremenili so se odnosi z Rusijo. Imamo podporo v ZDA, Kanadi, Avstraliji. Res je, da nas nekatere države, kot so Švedska ali Švica, v resnici ne razumejo. Ne razumejo nas zato, ker niso nikoli okusili vojne. Izrael je v 62 letih obstoja preživel sedem vojn in dve intifadi.
Časi so resni, toda vi kljub temu ostajate optimist?
Seveda. Oba, pesimist in optimist, enkrat odideta s tega sveta. Oba umreta enako. Živita pa seveda različno. Zakaj bi torej živel kot pesimist?
