»Ne bi bilo slabo, če bi se obnašali bolj kot Nemci«

Italija je pred pomembno volilno odločitvijo, pravi Riccardo Illy, njene težave pa niso dosti drugačne od slovenskih.
Objavljeno
02. marec 2018 20.42
Riccardo Illy, poslovnež in politik. Italija, Trst, 1. marec 2018 [Riccardo Illy,portreti,kava,Italija,Trst]
Jure Kosec
Jure Kosec

V svojem zadnjem intervjuju­ za Delo je »kralj kave«, nekdanji tržaški župan in predsednik Furlanije - Julijske krajine zatrdil, da se ne bo več vrnil v politiko. Dve leti pozneje si je premislil in vstopil v tekmo za italijanski senat kot neodvisni kandidat s podporo Demokratske stranke.

Milijoni Italijanov bodo jutri odšli na volišča. Kaj mislite, da jim bo hodilo po glavi, ko bodo imeli pred sabo sezname strank in kandidatov?

Pomembno bo, ali se bodo bolj osredotočili na imena kandidatov ali na imena strank. Kandidiram v okrožju, v katerem ima leva sredina, ki me podpira, približno 10 odstotkov manj glasov od desne sredine. Če se bodo ljudje osredotočili na stranke, bom izgubil volitve. Če bo vsaj polovica gledala na imena kandidatov, lahko dosežem dober izid. Če bodo gledali izključno na kandidate, lahko zagotovo zmagam. Pozna me vsaj 90 odstotkov populacije, moja glavna tekmeca pa nista zelo znana.

Katera ključna vprašanja bodo odločila izid volitev?

Najpomembnejše je vprašanje brezposelnosti. To je tudi prva točka mojega programa, v katerem si postavljam za cilj polno zaposlenost. Zaradi hitrejše gospodarske rasti mislim, da lahko ta cilj dosežemo v petih letih. A le, če bomo sprejeli prave odločitve in se izognili napakam. Brez enega in drugega ne gre. Hkrati predlagam poenostavitev birokracije. Od parlamenta želim zagotovilo, da bo z vsakim novim zakonom, ki ga bo potrdil, razveljavil deset starih. Od naslednje vlade tudi želim, da bi potrdila deset zakonov, s katerimi bi odgovorila na deset največjih izzivov gospodarstva. Poleg tega je treba digitalizirati javno upravo, nato pa vključiti v mrežo še državljane, da bo vse bolj preprosto, hitro in cenejše, s čimer se bo izboljšala tudi učinkovitost. Če želimo podpirati gospodarsko rast, bomo morali čim prej preiti na obnovljivo energijo.

Kar opisujete, je ambiciozen projekt, ki bi zahteval tudi določeno spremembo miselnosti. Je to mogoče v današnji Italiji? Verjamete, da lahko jutrišnje volitve presežejo razhajanja, ki blokirajo Italijo, ali jih lahko samo še poglobijo?

Dve možnosti sta. Če bodo zmagale protisistemske, protievropske, protievrske stranke, bomo na slabšem. Če bodo zmagale proreformne, proevropske stranke, bo to ustvarilo pogoje za spremembe, ki nam bodo do prihodnjih volitev dale čas za znaten napredek. Spremeniti moramo ustavo, imamo dvodomni sistem, v katerem morata vsak zakon odobriti tako poslanska zbornica kot senat. To je kompleksen, dolgotrajen proces, pogosto morajo zakoni večkrat iz enega doma v drugega, preden je zakon dokončno odobren.

Sprejeti moramo tudi dodatne reforme, ki bodo spodbudile gospodarsko rast, na koncu pa moramo sprejeti še nov volilni zakon. Z volilnim zakonom lahko stremite k dvema ciljema: prvi je zastopanost, ki pomeni, da ima vsaka stranka tolikšen odstotek poslancev, kolikor znaša njen delež glasov na volitvah. Drugi cilj je zmožnost upravljanja. Francoski sistem postavlja v ospredje upravljanje. Vlada je stabilna, zato lahko Macron uresničuje svoje reformne načrte. Od odobritve italijanske ustave leta 1947 so volilni zakoni v Italiji postavljali v ospredje pomen zastopanosti. To se mora spremeniti.

Riccardo Illy: Paolo Gentiloni nas je presenetil kot premier. Foto: Leon Vidic/ Delo


Matteo Renzi je v času mandata poskusil storiti nekaj podobnega temu, kar ste opisali, a mu je spodletelo. Verjetno ni več zmožen izpeljati takšno reformo do konca. Kdo bi bil najprimernejši za to nalogo?

Renzi je naredil nekaj napak in zaradi teh plačal visoko ceno. Trenutno ne bi bil prava oseba, prepričan pa sem, da se bo vrnil in znova pridobil zaupanje večine državljanov. V vmesnem obdobju smo dobili Paola Gentilonija, ki je bil nekoč odličen minister za zunanje zadeve, nato pa nas je presenetil kot premier. Po eni strani je bil mehkejši od Renzija, državljane je lažje prepričal, toda hkrati je bil odločen pri ohranjanju reformnih ciljev in pogojev za gospodarsko rast. To je bilo presenetljivo in verjamem, da bi mu lahko zaupali vodenje države [skozi nadaljnji reformni proces]. Navsezadnje je dobil tudi nekaj podpore Silvia Berlusconija.

Iz vaših besed je razbrati, da podpirate idejo o veliki koaliciji med levo in desno sredino.

Precejšnja verjetnost je, da na volitvah ne bo jasnega zmagovalca in da bomo potrebovali koalicijo po vzoru nemške velike koalicije. Vse stranke in gibanja, ki so proevropske, proevrske, proreformne, vse, ki zagovarjajo zmanjšanje našega javnega dolga, ne glede na to, ali spadajo na levo sredino ali desno sredino, lahko oblikujejo veliko koalicijo in odobrijo ustavne reforme, gospodarske reforme in nov volilni zakon. In potem morda celo skličejo predčasne volitve. Za te velike reforme je bolje, če jih sprejme pisana koalicija kot homogena vlada. Ustave ne morete spremeniti le z eno stranko, ki jo podpira zgolj en del prebivalstva.

V svoji karieri ste vztrajno zagovarjali evropsko integracijo. Sodeč po vašem volilnem programu se niste spremenili, čeprav je veliko italijanskih državljanov v vmesnem času postalo bistveno bolj ­evroskeptičnih.

Nekateri naši politiki so [s kritiziranjem EU] poskušali reševati notranjepolitične težave. Če pogledate izide raziskave Evrobarometer, večina Italijanov podpira EU in celo povečanje integracije. Mislim, da je to odličen trenutek za sedemindvajseterico. Država, ki je najbolj oteževala poglabljanje integracije EU, je na poti iz nje. Angela Merkel bo znova potrjena kot kanclerka, Emmanuel Macron je bil izvoljen s programom, ki zagovarja nadaljnjo evropsko integracijo in po drugi svetovni vojni je prvi francoski voditelj, ki zagovarja tudi skupno evropsko obrambo. Če bodo italijanske volitve šle v pravo smer, lahko začnemo proces nadaljnje integracije in celo vzpostavimo konfederacijo, kar pomeni, da bi vsaka država ohranila večino suverenosti, na področjih, kot sta zunanja politika in obramba, pa bi imeli priložnost za vodenje skupne evropske politike. Reforme so seveda potrebne tudi na drugih področjih, denimo pri delovnopravni in davčni zakonodaji. Čeprav je nekaj raznolikosti v davčni politiki dobra stvar za spodbujanje konkurenčnosti, so razlike v višini davkov po Evropi prevelike.

Rešitev torej vidite v več Evrope.

O tem sem prepričan. Ne samo Italija, vse srednjeevropske države so s pridružitvijo EU dobile veliko, in včasih pozabimo na to. Spomnim se, ko smo v Italiji še imeli liro, inflacijo pri 20 odstotkih in obrestne mere pri 22 odstotkih. Investiranje v razvoj podjetja pod takšnimi pogoji je bilo resnično težko. Zdaj imamo nizko inflacijo, evro je stabilen, nekateri pravijo, da je premočen, ampak to moramo rešiti s povečanjem produktivnosti. Toda tudi z močnim evrom so italijanska podjetja uspešno izvažala svoje produkte.

Bi integracija morala privesti tudi do demokratizacije EU?

Ključen problem je, da državljani ne čutijo evropskih institucij. Verjetno potrebujemo nov politični model za EU. Imamo parlament, ki ga neposredno izvolijo evropski državljani. Evropski svet, v katerem sedijo predstavniki držav članic, bi moral postati nekakšen senat. Ustvariti bi morali bolj tradicionalno obliko vladavine, s parlamentom in vlado, ki jo potrdi parlament. Državljani bi tako glasovali za parlament, parlament pa bi izbiral vlado. Tako to poteka v Italiji in Sloveniji. Mislim, da bi lahko tako približali evropske institucije državljanom.

Toda za vse to potrebujete tudi evropski demos. Se vam zdi, da ta obstaja?

Družijo nas skupna kultura in skupni cilji. Manjka nam skupni jezik. Pogovarjava se v angleščini. Do zdaj so v Bruslju govorili, da je prevajanje naš skupni jezik. Mislim, da to ni zelo pameten odgovor. Toda ena od pozitivnih posledic brexita bi lahko bila odločitev o uporabi angleščine. Ta je že globalni jezik, uporabljajo jo na področju financ, znanosti, raziskav, komunikacij itd. Zakaj je torej ne bi uporabljali kot skupnega jezika. Ob tem bi seveda vsaka država ohranila svoj jezik, angleščina ne more nadomestiti slovenščine, italijanščine, nemščine, potrebujemo pa jo, da se z njo pogovarjamo z drugimi.

Bi več Evrope pomenilo tudi to, da bi se Italijani morali začeti obnašati in razmišljati bolj kot Nemci?

Če pomislimo na finančna vprašanja, naš dolg in proračunsko bilanco, morda ne bi bilo slabo, če bi se obnašali bolj kot Nemci. Nekateri mislijo, da so naši problemi z javnimi financami povezani z evropskimi institucijami; to ni res. Naš problem je trg. Evropska centralna banka podpira Italijo s kupovanjem našega dolga. Če tega ne bi počela, bi imeli bistveno višje obrestne mere. Obnašati se moramo bolje in zmanjšati naš dolg, da se bomo lahko soočili s trgom, ko bo ECB konec letošnjega leta začela zmanjševati odkup italijanskih obveznic. Carlo Cottarelli, nekdanji vodja oddelka za fiskalne zadeve pri IMF, je v knjigi Il macigno (Skala) zapisal, da je edini vzdržen način zmanjševanja dolga ohranjanje stabilnosti javnih izdatkov v letih, ko gospodarstvo raste. Državi bo tako ostalo več denarja za poplačilo dolga. Mislim, da bi bila to prava pot.

Če se vrneva k nedeljskim volitvam, obstaja precejšnja verjetnost, da bo slovenska manjšina ostala brez predstavnika v italijanskem parlamentu. Izvolitev Tatjane Rojc na proporcionalni listi Demokratske stranke za senat je negotova.

Kot veste, so Slovenci v Italiji razdeljeni na dva dela. Bolj desno usmerjeni imajo svojo stranko Slovenska skupnost, levo usmerjeni, ki so včasih glasovali za komuniste, pa danes razmišljajo o tem, da bi glasovali za stranko Svobodni in enaki (LeU), ki so jo ustanovili Pietro Grasso, Massimo d'Alema in Pier Luigi Bersani. Ta v Furlaniji - Julijski krajini nima nobenih možnosti, da bi izvolila svojega senatorja, za to bi potrebovala vsaj 10 odstotkov glasov, napovedujejo pa ji jih okoli pet.

Resničen problem bo, če bo levousmerjeni del slovenske manjšine glasoval zanje. S tem bodo namreč zmanjšali količino glasov, ki bi jih prejel jaz in [drugi kandidati] Demokratske stranke (DS). Če bo ta dobila nižji odstotek glasov kot Gibanje 5 zvezd (G5Z), bo na koncu ostala zgolj z enim senatorjem in ne dvema. Če bo levo usmerjeni del manjšine vendarle glasoval za DS in če bo stranki uspelo doseči boljši izid od G5Z, bomo na koncu imeli dva senatorja in Tatjana Rojc bo izvoljena v senat. Resnično upam, da bo tako, a moramo si biti na jasnem: vsak [slovenski] glas, ki konča pri stranki LeU, je glas manj zanjo.

Slovenska manjšina se mora za izvolitev svojega predstavnika v italijanski parlament zanašati na dobro voljo največje levosredinske stranke. Je ta sistem po vašem še vzdržen?

Zagovarjam spremembo volilne zakonodaje. Za volitve v evropski parlament smo razvili mehanizem, ki je skladen z našo ustavo in daje, denimo nemški manjšini, garancijo za izvolitev predstavnika. Podoben sistem bi lahko uporabili pri parlamentarnih volitvah. Druga možnost je, da bi ob spremembi ustave zagotovili sedeže vsem narodnostnim skupnostim, ki jih zakon priznava. Zadnji volilni zakon je bil pripravljen v naglici, predstavniki slovenske manjšine so pričakovali boljšo rešitev od tistih, ki so bile na koncu sprejete in samo omogočajo, ne pa tudi zagotavljajo izvolitve slovenskega kandidata. Upam, da bomo našli boljšo rešitev. Najbolje bi bilo, če bi to dosegli [s spremembo] ustave.

Illy tudi v Sloveniji čuti razhajanja med gospodarskimi potrebami in političnimi prioritetami. Foto: Leon Vidic/Delo

V programu ste se zavzeli tudi za gradnjo železniške povezave med Koprom in Trstom. Idejo zagovarjate že dolgo.

Od leta 1994. Zagotovil sem tudi sredstva za gradnjo polovice slovenskega dela te proge. Denar bi morali najti samo še za šest kilometrov. To je res majhna investicija. Upam, da bodo Slovenci imeli več interesa za ta projekt. Spoštujem odgovor, ki sem ga prejemal vrsto let: prioriteta je drugi tir Koper-Divača, šele nato bo na vrsti povezava med Koprom in Trstom. Ampak vedno sem trdil, da bi ta povezava pomagala prav vam, dokler nimate zgrajenega drugega tira. Če bi povezali obe pristanišči, bi lahko iz Kopra potovali v Trst, nato v Nabrežino in nato še v Divačo. Z obstoječo infrastrukturo bi povečali število vlakov, ki potujejo med Koprom in Ljubljano, vmes pa bi se lotili gradnje drugega tira. In takrat bi bili oboji na boljšem. Ko bi prispel vlak iz Benetk, se mu ne bi bilo več treba vrniti v Nabrežino. S tovorom, ki dnevno prispe v eno pristanišče, včasih ne morete napolniti vlakov. Če bi povezali pristanišči, to ne bi bilo več problem. 

Priložnost je tudi v prostoru, ki ga v tržaškem pristanišču primanjkuje, v Kopru pa ga je še precej. Angleži poznajo izraz coopetition. Lahko bi sodelovali pri boljšem izkoriščanju prostora in terminalov ter železniške infrastrukture, hkrati pa tekmovali v tem, katero pristanišče bo privabilo več ladij. Povezava bi veliko prinesla tudi ljudem s slovenske obale, ki uporabljajo tržaško letališče za pot v tujino. V nekaj tednih bomo odprli železniško povezavo med Trstom in letališčem. Ta bo zmanjšala stroške in opazno povečala učinkovitost. 

Kakšen je vaš pogled na Slovenijo? Se je v zadnjih desetih letih kaj spremenil?

Tudi v Sloveniji čutim razhajanja med gospodarskimi potrebami in političnimi prioritetami. Zasebni sektor raste, je zelo dinamičen, politika pa se mi zdi blokirana.­ Včasih se sprašujem, ali je Slovenija pravilno interpretirala vse vrednote in usmeritve EU. V Italiji pristaniških terminalov ne upravljajo več javna podjetja. Pristaniška uprava zgolj piše pravila in regulira ladijski promet. Terminale upravljajo zasebna podjetja. Takšne so tudi usmeritve EU. Vaši terminali pa so še vedno v javni lasti, vaše banke in nekatera podjetja še vedno niso privatizirani. Zdi se, da se v zadnjih desetih letih ni zgodilo skoraj nič. Tudi Slovenija bi morala razumeti, da so usmeritve EU v njeno korist. Toda včasih politika noče izgubiti vpliva. Nadzor nad banko ali pristaniščem pomeni imeti več politične moči, pogosto na račun gospodarske rasti.