Majda Vukelić, notranja politika
Predsednik najvišjega sodišča v državi, šahovski mojster, ki vsako jutro, preden se odpravi iz Kopra v Ljubljano, preteče deset kilometrov. Po dobrem letu vodenja vrhovnega sodišča govori o izzivih, ki so pred sodstvom. Pred izvolitvijo je doživel osebne diskvalifikacije tako iz dela politike (SDS) kot iz vrst svojih kolegov sodnikov. Se bo kaj od tega ponovilo?
Med peterico strank, članic prihodnje koalicije, je stranka, ki je pred dobrim letom izrazito nasprotovala vaši izvolitvi. Pričakujete, da vas bodo poskušali zamenjati?
Imenoval me je državni zbor, ne stranke. Načelo enotnosti oblasti je k sreči že preteklost. Zame to vprašanje sploh ni aktualno.
Nova vlada bo združila ministrstvo za pravosodje z javno upravo. Nekateri p ravijo, da se nov minister ne bo imel časa ukvarjati s pravosodjem, ker je v javnem sektorju preveč težav. Je to za sodstvo prednost?
Nikakor. Brez določene mere sodelovanja med vejami oblasti si ni mogoče predstavljati učinkovitega delovanja oblasti kot celote. Za sodstvo ne bi bilo dobro, če bi se minister ukvarjal izključno ali predvsem s problematiko javne uprave, saj je za uspešno delovanje sodstva nujno sodelovanje s sodnim svetom in ministrom, pristojnim za pravosodje. Samo takšno sodelovanje, razumljivo vsakogar v okviru svojih pristojnosti, zagotavlja učinkovito uresničevanje nalog, ki stojijo pred sodstvom.
Ali je v konceptualnem smislu sporno, da se pravosodje združuje z javno upravo?
Po moji oceni bi bilo vredno ponovnega razmisleka, ali je takšna rešitev, ki je resda v pristojnosti izvršilne veje, pametna. V večini evropskih držav je namreč ne poznajo. Gre za dva resorja, ki imata vsak drugačen način delovanja. Tudi s tega vidika bi bil znotraj vlade jasno definiran položaj, ki bi omogočal, da bi vsak od ministrov lahko argumentirano zastopal specifične interese svojega resorja. Mislim, da skupno ministrstvo za sodstvo ni dobro tudi zato, ker sodstvo poudarja, da sojenje ni uradniško delo. Bojim se, da bi se ta meja, ob okrepljenih prizadevanjih sojenje umestiti med uradniške dejavnosti, lahko zabrisala. K takemu pogledu prispeva še način razmišljanja, ki je nujna posledica prepričanja, da je vsako, tudi visoko intelektualno in ustvarjalno delo mogoče »normirati«. Končno se je treba učiti tudi iz izkušenj. Zgodovinski argument proti tej novosti je, da smo tako rešitev že imeli, pa se izkustveno ni obnesla. Prav zato smo dobili samostojno ministrstvo za pravosodje.
Koalicija v pogodbi napoveduje, da bo sodno vejo oblasti povabila k sodelovanju za ponovno dosego ugleda in avtoritete sodstva. To lahko razumemo, kot da je sodstvo brez ugleda in avtoritete.
Moram odločno zavrniti ocene, da sodstvo nima ugleda in avtoritete. Seveda bi bila ta lahko večja, saj sta nujna, da sodstvo zagotavlja svojo ustavno funkcijo. Delovanje sodstva mora biti predmet razprav v družbi, tudi kritičnih. Nesprejemljiva pa je nepojmljiva lahkotnost etiketiranja in omalovaževanja sodstva in sodnikov, ki nima nobene zveze z dejanskostjo in konstruktivno kritiko ter s tem spodjeda njihovo avtoriteto. K povečanju svojega ugleda in avtoritete pa mora z boljšim delovanjem seveda prispevati tudi sodstvo samo.
Boste tako vabilo k sodelovanju sprejeli?
Seveda. Nujno je, da veje oblasti medsebojno sodelujejo, vendar mora biti to sodelovanje na enakopravnih izhodiščih. Sodno vejo oblasti je treba dejansko in ne samo deklarativno spoštovati. Obravnavanje odprtih sodnih zadev v odborih državnega zbora v prejšnjem sklicu, stopnjevano tudi s predlogi, naj opravi revizijo sodnega postopka kar izvršilna oblast, in zapis v koalicijski pogodbi o zagotavljanju nadzora nad zakonitostjo dela sodišč sta z vidika delitve oblasti nesprejemljiva. Kot obliko simbolnega nespoštovanja sodne oblasti razumem tudi vztrajno odlašanje z udejanjanjem dveh odločb ustavnega sodišča o odpravi nesorazmerij med plačami funkcionarjev, ki ju je v skladu s predlogom sodstva treba uresničiti, ne da bi to dodatno obremenilo proračun.
Cilj koalicije je odprava sodnih zaostankov v petih letih. Določeni so tudi roki, v kolikšnem času naj bo kakšna zadeva rešena. Je sodstvo zmožno ta cilj uresničiti?
Sodstvo si tudi samo zastavlja cilje. Zavračamo kakršenkoli paternalističen ton drugih dveh vej oblasti, ko skušata določiti naloge, ki da jih bosta sami izpolnili, ne da bi v ta dialog pritegnili še sodstvo. Težko se je izogniti občutku, da gre za podobno neprijeten položaj, ko se dva vpričo tretjega pogovarjata o njem, kot da ga sploh ne bi bilo zraven. Sicer pa je cilj odprave sodnih zaostankov v petih letih popolnoma realen. Po moji presoji bodo ti zaostanki odpravljeni že prej, če se bodo nadaljevali sedanji trendi. Rokov, v katerih da bodo zadeve rešene, ni mogoče postavljati tako togo. V nasprotnem je treba takoj odgovoriti tudi na vprašanje, kaj se bo pa zgodilo, če postopki ne bodo končani v predvidenem času. Pretežno število zadev bi se dalo rešiti v teh rokih, pri izjemno zapletenih, tako v dejanskem kot pravnem pogledu, pa so lahko nerealni.
Katere so te zadeve?
Na vseh pravnih področjih je mogoče najti obsežne zadeve, kjer spisi obsegajo več tisoč, včasih celo več deset tisoč strani, kjer je veliko število strank, v katerih je treba zaslišati številne priče, več izvedencev. Opozoriti je treba tudi na izredno zapleteno in včasih nekonsistentno zakonodajo, na kar pa sodstvo nima nobenega vpliva. Seveda pa to ne opravičuje včasih nesprejemljivo dolgega reševanja v nekaterih postopkih. Poudariti je treba odgovornost predsednikov sodišč, ki morajo imeti pregled nad zadevami na sodišču. Predsedniki imajo vsa orodja in vzvode za preprečevanje nedopustno dolgega reševanja zadev, od začetka letošnjega leta tudi predsednikove plošče, ki omogočajo spremljanje ključnih statističnih podatkov in kazalnikov, pomembnih pri vodenju sodišča.
Opravili ste analizo zastaranja zadev za zadnjih pet let. So bili razlogi za zastaranje bolj subjektivni kot objektivni?
Analiza je pokazala, da so bili v večjem delu podani objektivni razlogi za zastaranje kazenskega pregona, seveda so pa bili nekateri primeri, ko je šlo za razloge subjektivne narave. Uvedli smo sistem, v katerem morajo predsedniki sodišč spremljati starost zadev: o vsaki, ki zastara, mora sodnik napisati poročilo predsedniku sodišča, ta pa mora potem s svojo oceno položaja zadevo posredovati predsedniku višjega sodišča, ki nato ukrepa skladno s svojimi pooblastili.
Koliko zadev je torej zastaralo v zadnjih petih letih?
Od leta 2006 do leta 2010 je na vseh sodiščih v kazenskih zadevah kazenski pregon zastaral v več kot devetsto zadevah.
Koalicija se zavzema za poskusni sodniški mandat. Ideja, o kateri se govori že kar nekaj časa.
Po svoje imamo poskusni mandat že zdaj. Za sodnike personalni sveti praviloma sprejemajo oceno sodniške službe vsaka tri leta, sodniki začetniki pa so v prvih treh letih ocenjevani vsako leto. Ta način ocenjevanja je bil uveden ravno zato, da se dobi jasen vpogled, ali kolega, ki je bil izvoljen, ustreza zahtevam opravljanja sodniške službe. Če pa bi bil uveden poskusni mandat, bi bilo treba v postopku sodnikove izvolitve v trajni mandat izključiti vpliv politike, tako da bi o tem odločal sodni svet ali na njegov predlog predsednik države.
Je osip zaradi neustrezanja zahtevam sodniške službe velik?
Ne. Tega osipa pravzaprav ni. Na vsako sodniško mesto se prijavlja veliko izredno kvalitetnih kandidatov, tako da ima sodni svet težave zaradi prevelike izbire med dobrimi sodniki. Zato se ne čudim, da so v prvih treh letih skorajda vsi kolegi, ki so bili izvoljeni v zadnjem času, ostali na sodiščih.
Ocena, da se za sodniške funkcije poteguje vse več dobrih kandidatov, je drugačna od ocene izpred treh, štirih let, ko je veljalo, da prave izbire ni, hkrati pa da sodstvo zaradi cehovske solidarnosti ne izloča slabih sodnikov.
Ne morem sprejeti ocene, da so pred leti v sodstvo prihajali slabi kandidati. Prijav je bilo bistveno manj, številne razpise je bilo zaradi tega treba večkrat ponoviti. Predvsem to velja za razpise za sodnike okrožnih sodišč, ki sodijo v kazenskih zadevah. Razmere so se spremenile. Sodniški poklic je zanimiv, pa ne zaradi plače, ampak zaradi narave dela, ki daje možnost samostojnega odločanja, ustvarjalnega argumentiranja sprejetih odločitev in dejstva, da je to ugleden poklic. Ne morem sprejeti teze, da mehanizmi samohigiene v sodstvu ne delujejo. Trajnega mandata, ki je ključnega pomena za neodvisnost sodnikov in sodstva, nisem nikoli razumel kot varovalke za tiste kolege, ki ne ravnajo dovolj odgovorno.
Je nevarno, ker se tožilstvo z novelo zakona o vladi podreja notranjemu ministrstvu?
Tožilstvo spada v pravosodje, saj je umeščeno med sodišča na eni in notariat ter odvetništvo na drugi strani. Tudi ustavno sodišče je že dvakrat povedalo, da je tožilstvo del pravosodja v širšem smislu. Prav tako je znana odločba ustavnega sodišča, da po naši ustavnopravni ureditvi na tožilstvo ne moremo gledati kot na organ, ki bi ga bilo mogoče podrediti izvršilni veji oblasti. Združitev organa odkrivanja in organa pregona, katerega objektivnost naj bi se približevala sodnikovi, v okviru istega ministrstva je po moji oceni nesistemska.
Bo torej policija povedala, koga naj tožilstvo preganja?
Upam, da do tega ne bo prišlo.
Vrhovnemu sodišču predsedujete dobro leto. V zvezi z vašo izvolitvijo je bil odpor tudi med vašimi kolegi. Kakšno je zdaj ozračje na vrhovnem sodišču?
Kot kandidata me je podprla občna seja vrhovnega sodišča, prav tako sodni svet. Bila so nasprotovanja, ki so legitimna, nesprejemljiv pa je način, kako so bila izražena. Ozračje na vrhovnem sodišču je takšno, kot se za tako ustanovo spodobi – korektno.
Boste zoper kolege, ki so vas osebno diskreditirali, vložili tožbe ali ne?
Vsakdo, ki je javna osebnost, mora imeti bistveno višji prag tolerance, tudi ko je deležen take vrste negativne kampanje, kot sem je bil sam. Zaradi ohranjanja dignitete vseh vpletenih, predvsem pa zaradi varovanja ugleda pomembnih institucij, v katerih smo zaposleni, bi bilo po moji presoji vlaganje tožb neprimerno.
Prepričanje, da imamo dve pravni državi, javnost bolj ali manj povezuje z delovanjem sodstva, posebej kazenskega. Utemeljeno?
S tem se seveda ne morem strinjati. Dejstvo pa je, da si vsi glede na gmotne razmere v postopkih ne morejo privoščiti enako kakovostne pravne pomoči, prav tako nimajo vsi možnosti agresivnega nastopanja v medijih pri dokazovanju svojega prav. Ljudje imamo ponotranjen občutek za to, kaj je prav in kaj ni. Seveda pa se ta najbolj izostri pri vprašanjih, povezanih s hudimi kaznivimi dejanji. Sodstvo mora ostati verodostojno, pa ne zato, da bi izpolnilo pričakovanja javnosti. Sodbe morajo biti take, da jih povprečno razumni ljudje dojemajo kot pravične.
V kakšni kondiciji je sodstvo? Kje so ključne težave?
Sodstvo je v dobri kondiciji in tudi tokrat moram zavrniti trditve, da ne deluje. Da bi lahko delovalo bolje, se lahko tudi strinjamo. Število nerešenih zadev se zmanjšuje, prav tako je vse manj sodnih zaostankov, pričakovani časi reševanja zadev se skrajšujejo. Razen v nekaterih primerih sodišča rešijo več zadev, kot pa jih prejmejo. Na vrhovnem sodišču se je lani število nerešenih zadev zmanjšalo za več kot dvajset odstotkov. Težave se kažejo predvsem pri gospodarskih pravdah, insolvenčnih postopkih zoper pravne in fizične osebe ter starejših nerešenih kazenskih zadevah. To so prioritetna področja. Pripravljen je model za pospešeno reševanje gospodarskih pravd, ki bo omogočal učinkovito reševanje vseh tistih zadev, kjer ni potrebno vsebinsko odločanje. Sodniki bodo obremenjeni le s pravim, vsebinskim obravnavanjem zadev.
Ali to pomeni napoved, da bodo tudi tajkunske zgodbe končane?
Očitno merite na gospodarski kriminal in postopke, ki potekajo pred sodišči. Te zadeve so prednostne, so tudi izjemno zahtevne, ne morem pa sprejeti teze, ki se vseskozi poudarja, da jih sodstvo ni sposobno ustrezno obravnavati. Treba je znova in znova ponavljati, da je sodstvo zadnje v verigi obravnavanja kaznivih dejanj. Funkcija odkrivanja je v rokah policije, pregona v rokah državnega tožilstva, sodišče pa odloči v zadevi glede na ugotovljeno dejansko stanje. Sodišče ni obremenjeno z izidom zadeve, saj odloča nepristransko, pri čemer je ključnega pomena, da postopek izpelje pošteno in učinkovito. Kot kazenski sodnik se včasih čudim, zakaj se ti in tudi drugi postopki v nasprotju z načelom koncentracije postopka včasih po nepotrebnem vlečejo in zakaj obravnave ne potekajo kontinuirano.
Je to tudi problem v zadevi Satex, zgodbi, ki se vleče več kot deset let? Celo ustavno sodišče je moralo povedati, ali je primer, ki se je na prvi stopnji končal z oprostilnimi sodbami, zastaral ali ne.
Postopek še ni pravnomočno končan, odprtih postopkov sodniki ne komentiramo. Glede na število obravnavnih dni bi se utegnilo izkazati, da bi postopek lahko potekal bistveno bolj koncentrirano.
Včasih imamo občutek, da so gospodarji sodnega postopka odvetniki, in ne sodniki.
Odvetniki zelo dobro vedo, pri katerih sodnikih lahko zavlačujejo s postopkom ali celo nesankcionirano zlorabljajo procesne pravice in pri katerih so takšni poskusi že vnaprej obsojeni na neuspeh. Zavračam tezo, da so gospodarji postopka stranke, in ne sodniki. Res pa je, da moramo krepiti sodniško držo in samozavest ter sodnikovo zavedanje, da je odgovorni nosilec sodne oblasti.
Ali ima sodstvo enaka merila, če je v postopku navaden državljan ali nosilec gospodarske ali politične moči?
Vsekakor, nikoli niti za trenutek nisem dvomil o tem. Seveda pa je lahko problem v kakovosti pravne pomoči, ki je, ne zatiskajmo si oči, odvisna tudi od gmotnega položaja stranke v postopku.
Kot predsednik vrhovnega sodišča ste obiskali vsa okrožna sodišča. Kakšno je stanje?
Obiskal sem vsa okrožna in specializirana sodišča, na pogovorih so bili tudi predsedniki višjih sodišč. Analizirali smo stanje z vidika kadrovske opremljenosti, storilnosti, starosti nerešenih zadev, obremenjenosti sodišča glede na druga primerljiva in kvalitete dela. V skladu z načelom usmerjenega delovanja smo predlagali tudi posamezne ukrepe za pospešitev reševanja zadev in izboljšanje poslovanja sodišč v sodnih postopkih. Doseči bo treba, da se pričakovani časi reševanja zadev na ravni države izenačijo. Ni sprejemljivo, da lahko na nekem sodišču stranke pričakujejo, da bo njihova vloga rešena recimo v osmih mesecih, na drugem pa v dveh letih. Dejstvo je, da so obremenitve sodnikov včasih nedopustno neenakomerne, in eden od prednostnih ciljev je, da se na državni ravni izenačijo. Rezerve so predvsem na okrajnih sodiščih, kjer kar uspešno rešujejo zadeve in se ponekod kaže višek sodnikov. Zato bi ti sodniki, predvsem tisti izkušenejši, ob ustrezno spremenjeni zakonodaji lahko pomagali pri odločanju na okrožnih sodiščih, kjer sodnikov primanjkuje. Moram poudariti, da na uspešnost delovanja sodišč slabo vpliva predvsem neurejeno normativno okolje oziroma prehitre in nepregledne spremembe zakonodaje, delno pa tudi poslovanje sodišč na več lokacijah in neustrezna mreža sodišč.
Boste predlagali drugačno mrežo sodišč?
Tudi to je vredno temeljitega premisleka, ker ugotavljam, da nekatera sodišča z zelo majhnim številom sodnikov ne upravičujejo več svojega obstoja, še posebej ob današnjih komunikacijah. So tudi bolj ranljiva v primeru daljše nepredvidene odsotnosti sodnikov.
Praviloma imajo največje težave največja sodišča, kot sta ljubljansko in mariborsko?
Seveda, na teh sodiščih je največ sodnikov, največje število zadev, tudi zelo zapletenih. Okrožno sodišče v Ljubljani je stvari zastavilo tako, da organizacija poslovnih procesov omogoča učinkovitejše reševanje posameznih vrst zadev. Sodniki manjših okrajnih sodišč glede na svojo specializacijo sodijo tudi na drugih okrajnih sodiščih in tako zagotavljajo kvalitetno sojenje na vseh pravnih področjih. To je pravi pristop, saj bodo morali predsedniki sodišč v naslednjem obdobju storiti odločen korak na ravni operativnega delovanja sodne uprave, ki bo sodnikom omogočila pogoje za čim bolj učinkovito sojenje.
Predsednik ljubljanskega okrožnega sodišča je javno povedal, da veliko pomanjkljivost vidi v premajhnem angažiranju nekaterih sodnikov in da pravzaprav taki sodniki v sodstvu nimajo več kaj iskati, zato si bo prizadeval, da ne bi bili več njegov del.
Kolega Panjan govori na podlagi svojih izkušenj. Se strinjam, da ni pošteno do vseh tistih kolegov, ki svoje delo opravljajo korektno, če bi kolegi sodniki, ki v sodstvu ne delajo ali pa delajo premalo odgovorno, še naprej ostali del tega korpusa. Vendar je vsako posploševanje lahko krivično, saj je vsak primer specifičen in ga je treba obravnavati odgovorno in z občutkom za ljudi. Tisti, ki ne delajo odgovorno in svojih razvad ne bodo spremenili, se bodo morali sprijazniti s tem, da bodo morali poskusiti v kakšnem drugem poklicu.
Zadostuje ena negativna ocena sodniške službe, in sodniku preneha funkcija. Koliko je takih primerov?
Res je, zadostuje ena negativna ocena, mora pa jo potrditi sodni svet. Taki primeri so že bili, koliko, pa mi ni znano. V času mojega mandata jih ni bilo. Moram pa povedati, da se je lani bistveno povečalo število disciplinskih postopkov zoper sodnike, kar kaže, da se sodstvo odziva na kršitve pri opravljanju sodniške funkcije.
Za kakšne kršitve je šlo?
Kršitve so različne, predvsem nevestno, nepravočasno ali neustrezno opravljanje sodniške službe.
Sodnik Panjan tudi pravi, da se svetopisemska drža molka sodstva nekje neha. Kje je ta meja? Bi se vi odzvali, če bi nekdo od sodnikov doživel takšne osebne diskvalifikacije, kot jih je denimo nekdanja tožilka Branka Zobec Hrastar?
O tem konkretnem primeru seveda ne morem soditi. Sodstvo je tem pogledu v izjavah do kraja zadržano in vselej na ravni dostojnega. Vprašanje je izjemno občutljivo, nanj ni mogoče podati enoznačnega odgovora, ki bi veljal za vse primere. Seveda je pa tudi res, da je drža, o kateri govori kolega, lahko kontraproduktivna. Sodstvo mora kot sistem delovati tako, da zaščiti sodnika, ko je to treba storiti. Zase lahko povem, da bi se in se tudi bom oglasil in zaščitil sodnika, ko bom presodil, da okoliščine to zahtevajo.
Utegne presenetiti še kakšen primer, kot je Škobernetov, ki zdaj od države zahteva 250.000 evrov odškodnine za po njegovem neustaven odvzem prostosti in nezakonit pripor?
Iskreno upam, da ne, a tega seveda ni mogoče izključiti. Izhajam iz trdnega zaupanja v sodnike.
Kako bi ocenili mandat odhajajočega pravosodnega ministra?
Po moji presoji je novela zakona o sodiščih, ki je postavila v ospredje odločanja sodno okrožje, korak v pravo smer, mogoče bi jo bilo treba samo še dograditi. Bistven premik je tudi to, da je odločanje o imenovanju predsednikov sodišč, razen vrhovnega, v pristojnosti sodnega sveta, s čimer so imenovanja prešla na področje stroke in bila izvzeta iz rok politike.
Dva strateška cilja ste zapisali v svoj program. Prvič, sodniki morajo prevzeti polno odgovornost za svoje delo, in drugič, zaupanje javnosti v delo sodstva je treba okrepiti. So že rezultati?
To je proces, rezultatov ni mogoče pričakovati čez noč. Neodvisnost sodnikov in odgovornost za opravljeno delo gresta z roko v roki. Težko bi rekel, kako daleč smo na poti proti tem ciljem, prepričan pa sem, da vzpostavljamo pogoje, ki omogočajo njihovo uresničitev še v času mojega mandata.