Gregor Lesjak: Sedanja ureditev duhovne oskrbe ni v skladu z ustavo

V čem je novost Čezvesoljske zombi cerkve blaženega zvonjenja? Zakaj ima katoliški vojaški vikariat status državne cerkve? Zakaj je levica pri urejanju religijskega področja tako jalova? O tem smo se pogovarjali s sociologom dr. Gregorjem Lesjakom, ki zadnje leto vodi urad za verske skupnosti.

Če bi morali izbrati najpomembnejši dogodek na verskem področju v Sloveniji v vašem dobro leto dni trajajočem mandatu, katerega bi izbrali?

Nedvomno sprejetje novele zakona o verski svobodi, ki je določila nov prag za pridobitev pravne osebnosti verske skupnosti. Prejšnji registracijski prag, najmanj sto oseb in deset let neprekinjenega delovanja v Sloveniji, je ustavno sodišče kot preveč omejujočega aprila 2010 razveljavilo, tako da smo odtlej imeli pravno praznino. Te zdaj ni več. Od konca lanskega leta velja, da lahko skupnost ustanovi deset polnoletnih oseb, ki so slovenski državljani ali imajo tu stalno prebivališče.

Sam sem si kot možne zapisal tri: odstavitev obeh katoliških nadškofov, položitev temeljnega kamna za džamijo in registracijo Čezvesoljske zombi cerkve blaženega zvonjenja.

Ne bi izbiral, lahko pa jih komentiram, če želite.

Prosim. Vas je odstavitev nadškofov presenetila?

Ne. Bolj ko je napredovalo naše védenje o dogajanju v mariborski nadškofiji, manj presenetljiva se nam je zdela odstavitev. Vendar s stališča odnosov med državo in verskimi skupnostmi njune odstavitve ne morem komentirati, saj gre za postopek, v katerem večinska cerkev avtonomno ureja svoje vodstvo.

Postavitev temeljnega kamna za džamijo sem doživel prej kot komemoracijo kakor kot slavnostni dogodek. Žalostno je, da je morala islamska skupnost celih štiriinštirideset let čakati na nekaj, kar bi moralo biti samoumevno. Slovesnost je bila sicer nadvse pomenljiva, saj jo je bilo mogoče dojeti kot simbolno integracijo islamske skupnosti v slovensko družbo.

Z registracijo Čezvesoljske zombi cerkve blaženega zvonjenja in še prej Upasane – sanjave prostosti duha se ni dogodilo nič prelomnega – razen tega, da smo temeljito premislili kriterije za registracijo.

Proti registraciji obeh je protestiral katoliški zavod za družino in kulturo življenja KUL, češ da omenjeni verski skupnosti sploh nista verski organizaciji.

Trditev, da nista verski organizaciji, je zelo drzna. Opozoril bi na širši kontekst te trditve: kam bi prišli, če bi ena verska skupnost očitala drugi, da njena vera ni prava vera in da iz istega razloga sploh ni vera? In kam bi prišli, če bi v takšne kontroverze posegala država?

In kam bi prišli?

Civilizacijsko bi nazadovali in v skrajnem primeru podoživeli verske vojne in versko opredeljeno državo.

Obe verski skupnosti sta izpolnjevali vse kriterije, ki jih zahteva zakon. Test religijskosti oziroma strokovno kvalificirano preverjanje, ali je neki nazor religija ali ne, v zakonu ni predviden; se pa predpostavlja, da bodo za status verske skupnosti zaprošale verske skupnosti.

V preteklosti država testa religijskosti ni izvajala. Izjema so bili redki primeri, ko je podvomila o religijski naravi prijavljajočih se verskih skupnosti. Trem je s tem argumentom tudi zavrnila registracijo. Toda njen dvom ni bil metodičen, ampak je enkrat dvomila in test izvedla, drugič spet ne, zato niti ne vemo, ali so vse registrirane verske skupnosti dejansko religijske organizacije ali ne.

Pri tem je ravnala, milo rečeno, zelo nerodno: test religijskosti je zaupala akademski ustanovi ene od verskih skupnosti, ljubljanski teološki fakulteti. Zakaj je to nerodno? Znanosti, ki se ukvarjajo z religijo, sodijo med vede, ki nenehno opredeljujejo predmet svojega proučevanja. Enotne, splošno sprejemljive definicije religije ni. Religija je človekov proizvod, zaradi česar se neprestano spreminja, tako da definicija niti »otrdeti« ne bi mogla, tudi če bi jo po kakem čudežu našli. Če torej izvajate test religijskosti, lahko glede na profil strokovnjaka, pri katerem testiranje naročite, vnaprej vsaj v grobem predvidite rezultat. Nekateri, denimo, bi večini novih religijskih gibanj zelo verjetno odrekli status religije, drugi bi jih skoraj gotovo dobrohotno sprejeli. Če test religijskosti verskih skupnosti naročite ustanovi ene verske skupnosti, ji dopustite, da odloča o religijskosti drugih, kar je nesprejemljivo.

Država testa religijskosti ne izvaja tudi zato, ker mora, kadar odloča o najbolj temeljnih notranjih vrednotah, ravnati skrajno zadržano. Ne more reči skupini ljudi, češ, to kar počnete vi, pa ni religija, četudi so oni sami prepričani v nasprotno, kajti njena moč v odnosu do posameznika je prevelika.

Kaj pa očitek zavoda Kul, da njuna registracija žali tradicionalne verske skupnosti?

Zaradi tega argumenta mi je hudo. Hudo mi je za tiste, ki ga izrekajo. To, da vas motita ali goli obstoj ali enostavno prepričanje druge skupine, se mi zdi, še posebej po izkušnji druge svetovne vojne, nesprejemljivo. Isti argument smo poslušali tudi v času prizadevanj islamske skupnosti za gradnjo džamije, ko so na ljubljanskem mestnem svetu brez elementarnega sramu razlagali, da ne smemo imeti džamije, ker ne sodi v naše okolje, je v njem tujek itn. Ta argument ni dostojen civilizacijskega trenutka, ki ga živimo.

Je Čezvesoljska zombi cerkev nov, svojevrsten pojav na slovenskem religijskem nebu?

O novoreligijskih gibanjih v Sloveniji govorimo od srede sedemdesetih. Sprva so bile te skupine, ki so prenašale nauke in strukture tujih novonastalih religij v naše okolje, samo organizacijsko kreativne, nekje od leta 2000 naprej pa na naših tleh nastajajo tudi skupine z izvirnim naukom in strukturo. Mednje lahko uvrstimo Zombije.

V sociologiji se je za takšne samonikle skupine, ki svoj ustvarjalni naboj večinoma črpajo iz okoliške družbe in predvsem popularne kulture, uveljavil izraz ustvarjene religije, invented religions. V tujini je takih verskih skupnosti precej: od Cerkve leteče špagetne pošasti do matricistov, jedijev in kopimistov. Tudi v Sloveniji jih imamo več. Že pred časom je neki državljan uradu za verske skupnosti naznanil obstoj Cerkve srečnih zvonov, s čimer je hotel izkoristiti svojo ustavno pravico do zaščite veroizpovedi neformalnih skupin: dal nam je zgolj vedeti, da obstajajo. Skratka, ustvarjenih religij, ki obstajajo le na neformalni ravni, je v Sloveniji kar nekaj, Čezvesoljska zombi cerkev blaženega zvonjenja pa je prva, ki je zaprosila za registracijo. To bi bila novost, po kateri vprašujete.

V čem pa je novost ustvarjenih religij kot takih? Čezvesoljsko zombi cerkev, denimo, je mogoče razumeti tudi kot ironijo, parodijo, hudomušno kritiko privilegijev, ki jih uživa večinska cerkev.

Res je, a ko stopite korak nazaj, ugotovite, da so še vse kaj drugega kot zgolj hudomušna kritika privilegijev večinske cerkve, kot se pogosto sliši. Večinska cerkev je del okoliške kulture, iz katere se napajajo. In če so kritika večinske cerkve, velja spomniti, da je bila tudi večinska cerkev ob svojem času kritika okoliške družbe, tako da to ni nič posebnega.

Posebnost Čezvesoljske zombi cerkve blaženega zvonjenja je, da je naša prva spletna cerkev. V kratkem času je izoblikovala izredno visok moralni kodeks, v dejanjih izkazuje izjemen socialni čut, na svojih javnih manifestacijah pretanjeno usmerja svoj protest zoper širšo družbo, hkrati pa deluje humanitarno. Članom že zagotavlja svojski interpretativni kontekst aktualnega družbenega dogajanja in nekatere obrede prehoda, izoblikovala je poseben jezik, pravila, ki jih članstvo živi, tako da je mnogo več od gole parodije. Če sodimo funkcionalno, je povsem pristna novoreligijska skupnost.

Ustava v sedmem členu določa, da so država in verske skupnosti ločene, slednje pa enakopravne in v svojem delovanju svobodne. V grobem je ta člen zagotovo spoštovan. Kaj pa razkrije bližnji pogled?

Svoboda delovanja verskih skupnosti je po mojem globokem prepričanju v Sloveniji zagotovljena in jo živimo. Z drugima dvema ustavnima vrednotama, ločenostjo države in verskih skupnosti ter njihovo enakopravnostjo, pa imamo težave.

Nihalo je ob zamenjavi sistema močno zanihalo v drugo smer. Predvsem večinska cerkev stalno poudarja, da je načelo ločitve preživeto. Pogovor o tem je zanjo tako rekoč tabu, saj takoj predpostavlja, da ji bodo kaj vzeli ali jo od česa odtegnili. V resnici so stvari enostavne. Primer: pred leti, ko se je iskalo direktorja urada za verske skupnosti, je Slovenska škofovska konferenca vladi poslala dopis, da izrecno podpira dotedanjega direktorja. Iz dopisa je bilo celo mogoče razbrati, da dobre odnose z državo skorajda pogojuje s tem, da gospod ostane na položaju. Zdaj pa obrnite perspektivo in si zamislite, da bi ministrstvo za kulturo pisalo ljubljanskemu nadškofu in mu povedalo, koga si želi za tajnika Slovenske škofovske konference. Si predstavljate, kakšen halo bi nastal?! Skratka, ločenosti države in verskih skupnosti, pri čemer je cerkev avtonomna, država pa suverena, se v praksi učimo iz dneva v dan.

Odločba ustavnega sodišča iz leta 2010 je o ločenosti države in verskih skupnosti povedala dvoje. Prvič, da določila 7. člena ustave ne veljajo sama zase, izolirano, ampak jih je treba vselej brati v povezavi z ustavnim določilom o svobodi vesti, torej z 41. členom. Ker gre v prvi vrsti za zagotavljanje verske svobode in šele v drugi vrsti za ločitev države in verskih skupnosti, ločitev ne more biti razlog za omejevanje verske svobode. In drugič, kategorijo ločenosti je zvedla na prepoved istovetenja med državo in verskimi skupnostmi. Na izvedbeni ravni to pomeni prepoved zaposlovanja verskih uslužbencev v zaporih in bolnišnicah. Zakaj? Ker verski uslužbenec potem ne bi bil lojalen samo svoji verski skupnosti, ampak tudi delodajalcu (državi), država pa bi z njegovo zaposlitvijo dajala vtis, da duhovno oskrbo zagotavlja sama.

V praksi je ločenost države in verskih skupnosti v različnih podsistemih družbe zelo različna: od striktne ločitve v šolstvu do vojaškega vikariata, v okviru katerega ima Katoliška cerkev dejansko status državne cerkve. S tem ne želim reči, da je treba vse poenotiti, a odnosi niso konsistentni, in ena večjih nekonsistentnosti je zagotovo duhovna oskrba v vojski, druga pa v bolnišnicah.

Kako je z uresničevanjem enakopravnosti verskih skupnosti?

Tudi s to imamo hude težave. V socializmu je veljala linearna enakopravnost, po kateri morajo imeti vse verske skupnosti vsega in predvsem ničesar enako. Sistem jo je večinoma uporabljal za to, da je verskim skupnostim odrekal pravice. Recimo: če bi večinska cerkev želela imeti duhovno oskrbo v vojski, bi ji državni uradnik odgovoril, češ, če bi jo zagotovil vam, bi jo moral tudi najmanjši verski skupnosti z dvema članoma, kar pa je absurdno, zato je ne dam niti vam.

Zdaj govorimo o relativni enakopravnosti, v okviru katere različne dejanske položaje obravnavamo različno. Žal se je po letu 2000 to enakopravnost uporabljalo za to, da se je iskalo razlike med verskimi skupnostmi in načine, da se enim nekatere ugodnosti dodelijo, drugim pa ne. Skratka, teorija o relativni enakopravnosti se je razvijala zato, da smo ene verske skupnosti privilegirali na račun drugih, kar je sprevrženo.

Lahko navedete kak primer?

Seveda. Zakon o verski svobodi določa, da država sofinancira prispevke za socialno zavarovanje enemu verskemu uslužbencu na tisoč vernikov. Država tako pomaga velikim, starejšim in že uveljavljenim verskim skupnostim, medtem ko bi pomoč zelo verjetno prej potrebovale manjše in mlajše ter tiste, ki šele nastajajo. Ta kriterij je torej lahko pravno korekten, ni pa družbeno pravičen.

Prej ste omenili, da ima Katoliška cerkev v vojski status državne cerkve. Lahko pojasnite?

Da ne bo nesporazuma: vojaški vikariat zagotavlja segment človekove pravice do svobode veroizpovedi, ki ga država mora zagotavljati. Vendar ta institucija ni bila načrtovana niti religijsko pluralno niti skladno z doktrino človekove pravice. Najprej so zaposlili vikarja, šele potem so za nazaj pisali pravilnike in zakonska določila. Izjema sta bila sporazuma med vlado ter Katoliško in Evangeličansko cerkvijo, ki pa sta bila spet sklenjena v veliki naglici, zaradi, kot je bilo takrat rečeno, strukturnega usklajevanja slovenske vojske z Natom.

Vojaški vikariat je bil načrtovan za Katoliško cerkev, kar je v Sloveniji po eni strani razumljivo, saj je daleč največ vojakov in prebivalcev katolikov, a hkrati nesprejemljivo, ker smo versko pluralna družba. Zato se je lahko zgodilo nepojmljivo, da so enoto za duhovno oskrbo luteranov umestili kar v katoliški vikariat. Če je država pri ustanavljanju vikariata upoštevala načelo velikosti verskih skupnosti, je spet nerazumljivo, zakaj v njem ni srbskega pravoslavnega in islamskega kurata. Bo tudi ta dva nekoč umestila v katoliški vikariat?

Iz doktrine človekove pravice do verske svobode izhaja obveznost države, da mora poskrbeti za tisti del verske svobode, ki ga s svojim delovanjem krni. Slovenska vojska je poklicna vojska. Njeni uslužbenci se lahko versko oskrbijo tako kot vsi drugi državljani: popoldne, v prostem času in domačem kraju. Država je zato dolžna zagotavljati duhovno oskrbo samo na misijah vojske in policije v tujini, ko je posameznik umaknjen iz svojega domačega okolja oziroma nima prostega časa ter se še dodatno sooča s hudimi dilemami, ki niso del njegovega vsakdanjika in ki izvirajo iz, denimo, vojakove legitimacije, da vzame ali izgubi življenje.

Če bi pri načrtovanju vikariata izhajali iz gornjih stališč, bi imeli danes za odhode na misije izobraženih mnogo več verskih uslužbencev, ki bi pripadali različnim verskim skupnostim. Morda danes tudi ne bi bili priča polni pastoralni dejavnosti ene verske skupnosti v javni ustanovi, ki se razteza od krstov, birm, porok do pogrebov, da duhovne oskrbe javnih uslužbencev civilnega dela ministrstva za obrambo in njihovih družinskih članov niti ne omenjam. Skratka, država bo prej ali slej morala prevetriti način zagotavljanja duhovne oskrbe v vojski, če bo hotela, da bo ta sistem ustavno vzdržen.

Zakaj natanko ima Katoliška cerkev v vojaškem vikariatu status državne cerkve?

Ker je država z vikariatom katolikom podelila »koncesijo« za skrb za človekovo pravico do svobode veroizpovedi za vse verske skupnosti. V vojski je ustanovila službo za oskrbo vojakov katoliške vere, ki ob svoji polni pastoralni dejavnosti v javni ustanovi odloča tudi o minimumu realizacije te človekove pravice za vse drugače verujoče, se pravi člane vseh drugih verskih skupnosti. To je državna cerkev.

Verski uslužbenci, ki so člani vikariata, so hkrati tudi državni uslužbenci.

Drži. Argument proti državnemu zaposlovanju verskih uslužbencev je v ustavni odločbi zapisan tako univerzalno, da sem prepričan, da ne velja samo za bolnišnice in zapore, ampak ga je mogoče uporabiti proti vsaki zaposlitvi verskega uslužbenca v državni upravi. Še zlasti to velja za uniformirani del javnih uslužbencev, pri katerih je zaradi uniforme identifikacija z državo najvišja. Ko pred seboj ugledate uniformiranega pripadnika oboroženih sil, ki je obenem vojaški kaplan, takrat verskega uslužbenca ne morete več razlikovati od državnega uslužbenca. Izvor teh problemov je, da država, ko je uvajala nove institucije, ni razmišljala večreligijsko in pluralno, ampak je izpolnila samo potrebe večinske cerkve. Te institucije danes delujejo, zato so posegi vanje zapleteni, a hkrati nujni; nujni so v dobro verske svobode, verskih skupnosti in države.

Sporazum s Katoliško cerkvijo iz leta 2000 ne določa samo duhovne oskrbe pripadnikov vojske, ampak tudi civilnih uslužbencev obrambnega ministrstva in njihovih družinskih članov. Čemu?

Takšen je model, ki ga ponudi Katoliška cerkev. Mi smo ga mehanično, brez premisleka in v naglici prepisali v slovenski pravni red. V njem bi se morali najprej vprašati, zakaj potem jaz, ki sem uslužbenec ministrstva za kulturo, na svojem delovnem mestu nimam na voljo polno zaposlenega duhovnika svoje veroizpovedi oziroma zakaj bi bilo to sploh potrebno.

V ljubljanskem kliničnem centru je kapelica, namenjena duhovni oskrbi pripadnikov vseh ver, a jo je vodstvo oddalo v brezplačen 99-letni najem Katoliški cerkvi.

Ker je katoličanov veliko in nesporno potrebujejo obredni prostor, v tem ne vidim nič slabega. Ni pa dovolj. Ne potrebujemo samo prostora, v katerem bi obredje lahko izvajali tudi drugače verujoči, če se za to pokaže potreba, ampak tudi kraj, kjer bi lahko svoje misli in občutja zbrali cerkveno neverujoči. Govorimo o duhovni oskrbi, duhovnost je širši pojem od religije. Skratka, potrebujemo večkonfesionalne prostore, ki jih je mogoče zelo hitro, z zastori, premično opremo ali kako drugače spremeniti v prostore, ki ustrezajo različnim skupnostim. Primer: Bognedaj, da bi Slavoj Žižek umrl v UKC! Ampak če bi in bi se pojavila potreba po komemoraciji, kam bodo šli ljudje? V kapelo – samo zastreti je treba verska obeležja. O dvomljivosti zdajšnje ureditve, vključno s prepustitvijo edinih razpoložljivih prostorov za kolektivno duhovno oskrbo v bolnišnicah večinski cerkvi, govori tudi nedavni zaplet z napovedano, a neizvedeno mašo za nerojene otroke v ljubljanskem kliničnem centru. Ali so ti prostori namenjeni običajni, vsakodnevni dejavnosti te verske skupnosti, tako kot bi jo opravljala v kateri izmed svojih cerkva, ali pa bi bilo treba to dejavnost prilagajati posebni naravi javne ustanove, predvsem dejstvu, da se v njej nujno srečujejo ljudje zelo različnih pogledov, ki se znajdejo skupaj zaradi nekih drugih razlogov, ne pa zaradi seznanjanja s tem ali onim verskim nazorom? O vsem tem se bomo neizogibno učili sproti, od primera do primera.

Katoliška cerkev periodično izraža zahtevo po ustanovitvi vojaške škofije. Kakšno je vaše stališče?

Verske skupnosti so svobodne in avtonomne. Vsaka lahko svoje organizacijske enote ustanavlja kadarkoli.

Že, ampak Katoliška cerkev bi jo rada ustanovila skupaj z državo, ki bi jo financirala, njen pravni temelj pa bi bil mednarodni sporazum med Slovenijo in Vatikanom.

V sodobnem pravu se človekove pravice in nasploh katerikoli pravni položaj urejajo splošno, z zakoni, ki veljajo za vse, ne pa s sporazumi, ki presegajo nacionalno zakonodajo in veljajo samo za nekatere. Sedanje ureditve duhovne oskrbe kratko malo ni mogoče potrditi z mednarodnim sporazumom, ker ni v skladu z ustavo. Če potem, ko bi se duhovna oskrba uskladila s slovensko ustavo, sklenemo še sporazum s Svetim sedežem, je problem nekoliko manjši, še vedno pa ostaja, ker je parcialno varovanje človekovih pravic nepotrebno. Država mora pravice zagotavljati vsem, ne le delu populacije.

Je res, da je druga Janševa vlada v tajnosti pripravljala sporazum o ustanovitvi vojaške škofije z Vatikanom?

Ne vem, ali lahko to ubesedite tako sočno. Domnevam, da če zdajle obiščete vojaškega vikarja, ga bo povlekel iz predala.

Ga vladi torej niti ni treba pripravljati in pisati, ker ga je RKC že zdavnaj sestavila?

Sporazum je vseskozi pripravljen. Že dr. Anton Stres je pri imenovanju za nadškofa poudaril potrebo po podpisu mednarodnega sporazuma, kar je podkrepil z argumentom, da pravzaprav ne bi bilo treba storiti ničesar dodatnega, ker je tako ali tako vse že narejeno in je zadeve treba le formalizirati. Osnutek sporazuma so takrat že obravnavali vladni odbori. Predvidevam, da je dokument toliko dodelan, da ga lahko kdorkoli vzame iz predala.

Zakaj so leve vlade tako jalove, ko gre za zakonodajno in siceršnje urejanje religijskega področja?

Ker nimajo interesa. Za leve opcije so verske skupnosti marginalna tema, dokler – ampak samo dokler – se pred volitvami ne zastavi vprašanje podpore ali nasprotovanja s prižnic. Desne opcije, ki so bliže verskim skupnostim, pri urejanju njihovega statusa bržčas občutijo tudi notranje zaveze, ki pa so praviloma žal parcialne.

Kako to, da država v svojem četrtstoletnem obstoju ni bila sposobna izdelati strategije do religijskega področja, ki bi bila neodvisna od barve vsakokratne vlade?

O odnosih med državo in verskimi skupnostmi se ni nikoli posebej razmišljalo. Z uradom za verske skupnosti, ki je edina specializirana državna ustanova za verska vprašanja, se je ravnalo politično. Ali se je z njim skušalo uveljaviti interese ene od verskih skupnosti ali pa se ga je v koalicijskih pogajanjih zamenjalo za kaj, kar je bilo nekomu pomembnejše.

V času Drnovškovih vlad, denimo, so področje verskih skupnosti enostavno zamenjali za podporo koalicijskega partnerja drugim, za LDS pomembnejšim področjem. Urad za verske skupnosti je začel postajati večdisciplinarna strokovna služba šele v času Aleša Guliča. Takrat smo začeli sistematično ustvarjati in pridobivati akademsko znanje, navezovati stike s strokovnimi institucijami, tujino in oblikovati svoje mreže. Sem prvi direktor, ki se je formiral znotraj javne ustanove in delovnega področja. Prejšnji praviloma niso vedeli, da ima to področje svojo zgodovino, akterje, problemske sklope, razdelane argumentacije itn. Prav zdaj se lotevamo panoramskega pregleda področja, ki naj bi v obliki nekakšne bele knjige svoje obrise pokazal približno v letu dni. Do tukaj nekako sežejo tudi moje pristojnosti, saj je z umestitvijo urada za verske skupnosti na ministrstvo za kulturo leta 2012 odločanje o strateških vprašanjih pripadlo ministrici oziroma ministru. Svojih odločitev v okviru vlade prej sploh nismo mogli zastopati.