Igor Bavčar: »Nad mano je bila izrečena fatva.«

7 let zapora, 35.000 evrov kazni, 21 milijonov  vračila. Razume Bavčar sodbo kot del postopkov v pravni državi?

pon, 22.07.2013, 06:00
Laško pivo ali stella artois?

Laško.

Politika ali gospodarstvo?

V tem trenutku sodne dvorane in ... (smeh).

Marksizem ali kapitalizem?

Kapitalizem.

Družbeno koristno delo ali zapor?

Ne eno ne drugo.

Bencin točite na OMV ali Petrolu?

Kjerkoli.

Imate še kakšen drug vzdevek kot Bavčaritate?

Ne vem. Pa tudi če ga imam, ga ne bi delil z bralci vašega časopisa.

Je sodba tudi v vašem primeru produkt zarote stricev iz ozadja?

To državo sem ustvarjal in želel sem si, med drugim glede na izkušnje s prejšnjim režimom, da ustvarimo pravno državo. Tudi zato se ne strinjam s prvostopenjsko sodbo, argumenti za obsodilno sodbo so zoper pravico.

Več razlogov je za to. Po moji presoji se je sodišče naslonilo na tisti del obtožnice tožilca Jožeta Kozine, ki je bil v bistvu najbolj temeljito ovržen v celotnem procesu. Ovrgli so ga tako priče kot izvedenci in strokovna mnenja. Sodišče se je postavilo na stališče, da oškodovanja Pivovarne Laško niti ni proučevalo, se o tem ni izrekalo, niti se ne ve, ali je sploh bilo. Proces pa se je začel z velikimi medijskimi naslovi o oškodovanju Pivovarne Laško in tožilstvo je vso svojo zgodbo gradilo na oškodovanju. Zdi se mi, da je prevladala fascinacija z milijoni evrov v tem poslu.

Naj gre za pet tisočakov ali 21 milijonov, če so protizakonito pridobljeni, je to nesprejemljivo. V procesu smo dokazali s stališči in temeljitim izpraševanjem izvedenca, da ni bilo nič oškodovanja. Sodnica pa se je v izreku naslonila prav na to, da so bile opcije od samega začetka sklenjene samo zato, da bi jaz pridobil korist. V tistem trenutku, ko je Microtrust z Laškim in potem jaz z Microtrastom sklenil opcijsko pogodbo, seveda nisem mogel vedeti, kakšno bo gibanje delnic, zaslužil sem in pivovarna tudi. Ta fatva, ki mi je bila napovedana pred štirimi leti in ki zdaj poskuša demonizirati prav vse, kar sem počel, je bila odločilna pri končni odločitvi.

Govorite o fatvi. Kaj naj bi ta bila? Ste lahko bolj natančni?

Tu je vrsta očitkov o obdobju osamosvojitve, med drugim tisti, ki zadeva izbrisane. Vprašanja, povezana s trgovino z orožjem, celo problematiziranje same osamosvojitve z vprašanjem, ali je sploh prav, da se je zgodila. Pa očitki, da je bilo v zadnjih dvajsetih letih vse pokradeno ... Zdi se mi, da je v ozadju namen ustvariti neko novo politično platformo, na podlagi katere bi lahko s celotnim osamosvojitvenim procesom obračunali. Ne le da smo se domala vsi akterji znašli v sodnih procesih – vprašanje je, kdo vse se še bo – ampak se tudi želi na novo vrednostno opredeljevali do same osamosvojitve.

Hoteli smo ostati pri sodbi, ampak če ste že načeli to vprašanje ... Občutek v javnosti je, da se osamosvojitelji izrazito sklicujete nanjo, kadar ste v težavah. Predsednik SDS Janez Janša je med procesom v aferi Patria in JBTZ potegnil vzporednice ...

Janša ima glede na sodbo, ki ga je doletela, veliko razlogov, da razmišlja o drugačnih motivih. Problematizirajo jo celo ljudje, ki jih ne moremo šteti med osamosvojitelje, ali, da ne bo kdo užaljen, ki ne spadajo v njegovo politično provenienco.

Moja sodba pa mi pri utemeljevanju drugega očitka o pranju denarja ne očita, da sem ga pral, ampak da sem vedel, da je že opran prišel na moj račun. Pa da ni ugotovljena škoda Pivovarni, ampak samo korist na škodo izgubljenega dobička pivovarne, ki se ni ugotavljal. Spet nekaj neugotovljenega!

V času osamosvojitve ni bilo delitev. Toda ali ni odpora do osamosvojitve povzročila prav njena privatizacija? Da se lahko le eni sklicujejo nanjo, drugi, ki so v teh postopkih sodelovali, pa niso pripadniki ene politične opcije, te pravice nimajo. Ljudem se je ali se bo osamosvojitev, tudi zaradi te privatizacije ali zlorabe, priskutila, kakor se jim je priskutilo pripenjanje zaslug tovarišev.

Te paralele ni mogoče potegniti, ker je to povojno obdobje ...

Govorimo o sistemu. O pripenjanju zaslug.

Razumem. Kar mi govorite, je zame svojevrstna uganka. Demos ni nikoli poskušal institucionalizirati osamosvojitve na način, kot je to počela prejšnja oblast, ki si je partizanstvo tako rekoč pripela na prsi totalitarnega režima. Institucionalizirala je borčevsko organizacijo, izločila vse, ki so sodelovali v boju, a niso bili na strani KP ...

Ne bi radi delali zgodovinske primerjave, govorimo o učinkih.

Razumem. Mislim, da so učinki danes ... ta občutek, da gre za isto na tej strani, je izrazito pretiran. Niti v promilih ne dosegamo ne medijske, ne institucionalne, ne finančne razsežnosti partijske monopolizacije partizanstva.

Lahko pa govorimo o izpostavljenih posameznikih.

Paradoks te zgodbe je, da mi med osamosvojitvijo nismo delali političnih razlik. Paradoks je tudi ...

... da danes to ni več mogoče.

Ne. Poglejte, mobilizacija je ob osamosvojitvi samo na strani teritorialne obrambe dosegla 30 tisoč ljudi in od osem do deset tisoč na strani policije. Da ne govorimo o civilni zaščiti, gasilcih in drugih vladnih in občinskih službah. Teh ljudi ni nikjer. Vprašanje je, zakaj se teh ljudi ni uspelo motivirati in zakaj njihov občutek do sodelovanja ne pride do izraza. To je veliko vprašanje. Verjel sem, da bodo naše središčne vrednote, ki so nas lahko sploh pripeljale skozi to burno obdobje, bistveno bolj 'sedle' med ljudi. Pa se zdi, da niso. Ta občutek državljanske pripadnosti, občutka ponosa na državo, ne glede na težave, ki jih imamo, se je poskušal v veliki meri na novo postavljati pod vprašaj v okoliščinah sedanje krize in, kar je še huje, pri tem celo prednjačijo nekateri vrhovi veteranskih organizacij. Ali je bilo, glede na to, kar doživljamo, sploh vredno? Je bilo pametno? To so seveda zgrešena vprašanja, ki pa so v veliki meri sprožena z zelo jasnim namenom, da se prevrednoti osamosvojitev. O tem sem prepričan.

Verjetno pa lahko razumete elementarno razočaranje malega človeka.

Da, razumem.

Ljudje so na voditelje osamosvojitve gledali kot na pomembne ljudi, pomembne akterje, ki so jih pripeljali tja, kamor so želeli, danes pa, če zelo grdo poenostavimo, gledajo ljudi, ki so si brez sramu polnili žepe, medtem ko sami težko pridejo skozi mesec. Ta refleks lahko razumete, mar ne?

Razumem. Z njim sem tudi osebno soočen. Zapleteno je ljudem pojasnjevati, za kaj v resnici gre. Po izrečeni sodbi verjetno še bolj. Vendar imam po drugi strani svoje odgovore in v resnici se ne počutim krivega. So pa stvari, pri katerih se počutim krivega in nosim svoje del odgovornosti, ki se ji ne morem in nočem odreči.

Ta poenostavljanja so produkt časa, v katerem živimo, in prihodnosti, ki je v resnici videti zelo črna. Zato lahko razumem te sentimente, ne morem pa jih zavestno sprejeti. Ne morem sprejeti odgovornosti za nekaj, za kar nisem odgovoren.

Ko že govorimo o občutkih ljudi. Pred seboj imajo zgodbo o Istrabenzu, poti delnic, vmesno prodajo Sportini za borih 7500 evrov – v resnici zelo enostavna zgodba, vidi se tok denarja. Morda vam bo sodišče uspelo prepričati, da je zgodba čista. Kaj pa ljudi? Kako jim pojasniti, kako je mogoče zlahka dati 400.000 evrov posojila, kakršno je bilo vaše Bojanu Korsiki?

Sportina je plačala opcijsko vrednost delnic, za to je dobila kredit. Sicer pa lačna vrana siti ne verjame. Tu je omejitev, ovira, ki vaše vprašanje dela retorično, ker je seveda težko to nekomu pojasniti. Drugič, v sistemu, v kakršnem smo, kjer so socialne razlike vsak dan večje, je še toliko težje.

Poleg tega se je vse dogajalo v času, ko take vsote niso bile nič nenavadnega. Čas konjunkture, ki nas je zazibala z dvestokratniki vrednosti delnic, na katere nismo mogli računati v trenutku, ko smo te opcije sklepali, je drugačen od časa recesije, ko se je ta vrednost znižala za približno 80 odstotkov in je bilo tako rekoč vse, kar je bilo visoko, pognano globoko v krizo. In v tem času mi sodijo.

To seveda ni neposredno povezano z dejavniki, o katerih me sprašujete, z imeni in priimki osamosvojiteljev, pa tudi ne z imeni slovenskih podjetij ali države. To je značilno za celoten razviti svet. Tukaj ni mogoče govoriti samo o subjektivnih dejavnikih. Veste, meni za posel, izveden v času ene največjih konjunktur, sodijo v času ene največjih recesij. V teh okoliščinah je zadeve še toliko težje pojasniti. Po svoje so številke nepredstavljive. V tistem času so bili tovrstni posli ... ne bom rekel, da nekaj normalnega, ampak nekaj zelo pogostega.

Rezultate teh poslov pa danes vidimo na sodiščih.

To je res. Imamo pa celo vrsto primerov, ki prav tako bodejo v oči, so jasni, o njih se veliko govori, pa se nikamor ne pripeljejo, do sodišča, na primer.

Govorite o Zoranu Jankoviću?

On me je, na primer, dvakrat ovadil, enkrat tudi v primeru, za katerega sem bil obsojen na prvi stopnji, enkrat pa je zoper mene sprožil civilno pravdo in jo izgubil. Človek je vestno zbral dokumentacijo, na sodišču je rekel, da so mu jo prinesli, od izpiskov z mojega bančnega računa naprej.

Ne verjamete, da so mu jo prinesli?

Tega ne morem preveriti, je pa skrajno nenavadno, da si nekdo vzame toliko časa, da iz različnih virov pridobi neko dokumentacijo, ki je poslovna dokumentacija in stvar bančne tajnosti, pa se to nikomur ne zdi nič nenavadnega. Tožilec Kozina se je v sklepnem nastopu pohvalno izrazil, da je Janković dal ovadbo, pri čemer je seveda evidentno, da se je celotna aktivnost začela šele po tem, ko so bili vsi posli že skoraj leto dni opravljeni, urad za pranje denarja je šele nekaj dni po vložitvi ovadbe izdal svoje prvo poročilo, davčna uprava je odločbo o dohodnini izdala prej in je naknadno na tožilčevo zahtevo ponovno odprla ta primer ...

To smo seveda problematizirali, ker gre za eno temeljnih načel, pravice zoper samo obtožbo. Pač moraš vedeti, da se zoper tebe vodi predkazenski postopek, mi pa nismo vedeli, čeprav to teče prek drugih organov. Tukaj je nekaj stvari, ki ne morejo biti naključne.

Sta pa z gospodom Šrotom obtožila Jankovića, da vaju je izsiljeval. Koliko ovadb ste vi vložili zoper njega?

Nobene.

Zakaj ne? Izsiljevanje je kaznivo dejanje.

To je res. Potem ko sta to na sojenju potrdila tudi Branko Lipovec in Bahtijar Bajrović, je zdaj to stvar resnega razmisleka.

Torej razmislek še poteka.

Poglejte, to je tudi eno od pomembnih vprašanj. Ne gre le za to. Gre za to, da je v drugi ovadbi, ki je bila vložena isti dan, Janković ovadil Šrota in mene, Kad in Sod, da smo ga ogoljufali, ker je on hotel kupiti delnice Mercatorja. Da je imel denar, pri čemer je predložil izjavo direktorja borznoposredniške hiše Ilirika. Ta direktor je v preiskavi povedal, da v času prodaje sploh ni bil pri Jankoviću, ampak šele dva meseca kasneje. Janković denarja nikoli ni imel in je krivo ovajal.

Ampak ta postopek zoper nas vodi isti tožilec, Kozina. Je vaše vprašanje o stricih iz ozadja res le puhlica? Reakcije Zorana Jankovića kažejo, da me v resnici vidi kot ključnega človeka, zaradi katerega ni več v Mercatorju.

Pa ste?

Nadzorni svet, v katerem takrat seveda nisem bil, je odločil, da se imenuje Žiga Debeljak. Ta enormni denarni tok podjetja, kot je Mercator, je tako ušel izpod Jankovićeve kontrole, čeprav nekateri pravijo, da ne povsem. Domnevam, da je del poslovnih in drugih težav, s katerimi se ubada zdaj, posledica tega. Dejstvo, da sem si prislužil eno tožbo in dve ovadbi, povezujem s tem.

Kdaj pa ste se razšla z Jankovićem?

Nikoli se nisva sešla v smislu, da bi se bilo treba raziti. Spoznal sem ga leta 1991 ali 1992, prišel je k meni, takrat sem bil notranji minister, z zelo nespodobnim predlogom o tem, kako si predstavlja, da naj bi potekal predkazenski postopek zoper takrat osumljenega direktorja Hita Danila Kovačiča.

Kaj pomeni »nespodoben predlog«?

Zelo nespodoben.

Nočete govoriti o tem?

Bil je zelo nespodoben, tako da sem se od njega poslovil zelo na hitro.

Ste se poslovili za dlje časa?

Z njim se nisem srečal nikoli pozneje do Mercatorja.

Sprašujemo v kontekstu znamenite izjave nekdanjega premiera Ropa, ki je pokazala, da bi lahko bil Janković rezultat eldeesovske kadrovske kuhinje.

Ampak ne moje. V tej kuhinji nisem sodeloval.

Šrot pa je dejal, da sta bila leta 2007 poslovno sprta, danes sta na isti strani.

S Šrotom bi se zaradi tistih stvari poslovno sprl še enkrat.

Katere stvari so bile to?

To je bilo prav vprašanje, kako si predstavlja razvoj Mercatorja. Ni naključje, da smo takrat v Istrabenzu spremenili poslovni načrt, prodali delnice Mercatorja in se, tudi zaradi drugih okoliščin, predvsem pa zaradi napovedanega vstopa Lukoila v Petrol, odločili za nakup delnic Petrola. Če se prav spomnim, ste nas prav vi v nekem članku takrat označili, da smo se šli sovražen prevzem Petrola ...

Ne konkretno Istrabenz, ampak skupino prevzemnikov.

Drži, ampak mi smo želeli ...

Niste kupovali po tisoč evrov?

Ne. Vstop Lukoila na naš trg je v temelju ogrožal naše interese v energetiki. Če bi se to res zgodilo in nas v tej zgodbi ne bi bilo, bi bilo zelo slabo.

Pri poskusu prevzema Petrola se je opekla večina prevzemnikov. Kje pa ste se vi opekli pri poskusu menedžerskega prevzema Istrabenza? Kje ste ga polomili?

Bom najprej odgovoril o Petrolu. Ključna točka neuspeha Istrabenza, ki je hkrati vplivala na odnos menedžmenta do lastništva v družbi, je bila prav nakup delnic Petrola. Ta nakup se je dogajal tik pred Lehman Brothersom. Padec delnic se je zgodil neposredno po tem. Delnice Petrola so padle tako zelo, da so Istrabenzu povzročile za več kot 200 milijonov evrov izgube, in to je šlo neposredno v kapital, kapitalska ustreznost holdinga se je zrušila, temu so sledile delnice Istrabenza.

Sam vstop v lastništvo je padel, celotna zgodba je bila zgrajena na nekem finančnem vzvodu prek družbe FB investicije, ki je že bila zelo zadolžena, preden sem vstopil vanjo, s padcem delnic pa je zgubila možnost, da svoje dolgove poravna. Kljub temu mi je uspelo iz očitane kupnine zelo velik del teh sredstev vrniti bankam. Šlo je za vprašanje vstopa do 25 odstotkov, kajti menedžerski prevzem stoodstotnega deleža ni bil cilj. V trenutku, ko je državni delež v Istrabenzu kupil Petrol, je zelo jasno pokazal, da ostaja Istrabenz posredno v državni lasti. Sam sem menil, da bi bilo treba teh 33 odstotkov obdržati v državni lasti, da holdinška struktura potrebuje delež državnih skladov, ampak ob Petrolovem sovražnem prevzemu to ni bilo več mogoče.

Še eno zgodovinsko vprašanje. Ste pripravljeni danes po resnici povedati, kaj se je zgodilo v kabinetu predsednika vlade avgusta 2005?

Vedeti morate, da ko se je govorilo, da je šlo Delo za Mercator ... Ravno sedimo v enem od teh podjetij.

Zelo dobro smo občutili posledice tega sestanka.

Vedeti morate, da je bil sestanek v dveh delih. V prvem smo govorili o stanju na trgu, v drugem delu, ko naj bi se govorilo o Delu, jaz nisem bil več navzoč. Ko sem tam bil, pa ni bilo Gantarja. On je bil eden ključnih deležnikov Dela, če se ne motim. Tukaj vam torej žal ne morem pomagati.

Niti iz druge roke niste dobili zanesljivih informacij?

Ne.

Ob odhodu iz politike leta 2002 ste dejali, da odhajate v gospodarstvo, ker se bodo tam sprejemale vse najpomembnejše odločitve v državi. Očitno ste imeli prav. Ampak obsodbe kapitalske elite se kar vrstijo.

V trenutku, ko sem odhajal iz politike ... Videl sem, da Drnovšek zapušča LDS. Jasno mi je bilo, da to nesporno prinaša vprašanje novega predsednika, novega razmerja moči v stranki, jasno je bilo, da se ne bi mogel strinjati s tem, kar se je pozneje zgodilo, ko je bil imenovan Tone Rop. Na neki način se mi je zdelo, da bi brez pravega motiva ostal v LDS, ne da bi mogel uveljavljati stvari, za katere mi je šlo, in obenem bi moral živeti z ekipo, s katero se v marsičem nisem strinjal. Lahko tudi rečemo, da sem priznal poraz in se umaknil. Pozneje, zelo dobro se spomnim, me je Drnovšek povabil na večerjo in rekel, da se je zmotil. Če se spomnite, je imel hitro konflikt z Ropom o podpisovanju pristopne listine in tudi druge zadeve, pa menda takrat ni mogel drugače reagirati. Odvrnil sem mu, da tega ne verjamem. V nekem intervjuju je tudi Gregor Golobič dejal, da je bil ključen pri tem, da mene niso podprli kot človeka, ki bi lahko prevzel LDS.

To je bil en razlog, zakaj sem odšel. Drugi je bil povabilo Janka Kosmine. V resnici se je zdelo, da se bodo nekatere ključne stvari v gospodarstvu takrat dogajale. Ampak konjunktura nas je toliko zazibala, da smo mislili, da nam v državi ni treba nič radikalnega spremeniti.

Udobno vam je bilo.

Udobno nam je bilo vsem.

No, ja.

Tudi vam. Tudi vi se ubadate s temeljnim premislekom, tako kot vsa podjetja, ali je še mogoče delati tako, kot ste delali do zdaj. In tega vprašanja si do leta 2007 ni postavljalo veliko podjetij. Prav tako ne politika. Danes del vaših kolegov govori o vegradizaciji vašega poklica. To je potuha, ker vaša panoga v resnici doživlja radikalne spremembe in treba jih je razumeti zunaj dimenzij slovenske krize. Vprašanje je, kateri od slovenskih medijev bo preživel. Ne zato, ker zadaj stoji neki tajkunski proces, ampak ker je celotna industrija pred velikimi dilemami.

Ko ste se lotili krepitve lastniškega deleža v Istrabenzu, kakšni pa so bili vaši premisleki? Ste to storili zato, ker so to delali vsi, ker ste si želeli boljšega poslovanja, ker ste se bali politike?

Politike se nisem bal. Kot veste, sem v stvar pritegnil celoten prvi nivo menedžmenta v holdingu. Moj namen je bil, da jih motiviram, da bodo to videli kot svoje podjetje. Kupili so deleže v podjetju z opcijo, da jih povečujejo, in sam nisem imel namena, da bi šel dlje od posrednega obvladovanja 25 odstotkov. To je bil premislek: kako na način, ki je bil uveljavljen v svetu, zmotivirati menedžment, da bo delal bolje. Hkrati je bil to čas, ko je Petrol napovedoval prevzem Istrabenza. Zdelo se je, da se bo dalo doseči aranžma, ki ga bo mogoče v prihodnjih letih vzdrževati. Ni še bilo slike nobenih padcev. Ko se je to zgodilo, sem ekipi odkupil deleže, saj nisem hotel, da so zaradi teh odločitev finančno prizadeti.

Dejali ste, da za nekatere stvari ne prevzemate odgovornosti, tudi ob tej sodbi ne, za druge pa da jo. Kolikšna je za neslavni konec Istrabenza?

Velika odgovornost je bila na meni. Z njo sem se veliko ukvarjal. Cela vrsta stvari je, ki niso znane, kaj vse smo poskušali. Bili smo prva družba v državi, ki je začela reprogram. Prvi smo šli v organiziran proces z bankami. Edini, kjer je bila sprejeta prisilna poravnava s stoodstotnim poplačilom, ki po moji presoji ni bila potrebna. Tudi eni redkih, ki smo poskušali krizo sanirati prej ... Morda zaradi moje odgovornosti, ker si nisem upal v procese, ki bi Istrabenz rešili že takrat.

Na primer?

Odprodaja Droge Kolinske. Imeli smo kupce, ki so bili v drugih okoliščinah pripravljeni ponuditi bistveno več, in finančno bi podjetje rešili, ampak nadzorni svet je bil proti. Moja odgovornost je zelo velika. Nisem predvidel krize, verjel sem finančni ekipi, res pa je, da je bil padec enormen. Avstralski ekonomist Keen v svoji znani knjigi pokaže, da je le dvanajst znanih ekonomistov predvidelo krizo v vseh njenih razsežnostih, sočasno, ko je OECD napovedovala stabilno rast. Ponovim pa naj, nihče ni izgubil službe zaradi mene. Vsa podjetja delajo dobro tudi z novimi lastniki.

Če smo pri odgovornosti, ki jo občutite – kaj pa v zadevi izbrisanih?

Takrat sem bil notranji minister in svoj del odgovornosti seveda nosim. Kot človek, katerega resor je pripravil ključno osamosvojitveno zakonodajo s področja pravnih zadev – v razmerah, ko smo prvič delali svojo državo, v razmerah, ko v številnih zakonih nismo mogli predvideti vsega in je nastalo kar nekaj problemov. Največ pri zakonu o državljanstvu. Moj del odgovornosti je gotovo v tem, da je resor, ki sem ga vodil, v letu 1992, ko je prišlo do vrste teh vprašanj, urejanja statusa tujca oziroma si ljudje takrat, čeprav so imeli vse možnosti, statusa niso uredili ...

Imeli so formalno možnost. Verjetno ste brali zgodbe teh ljudi.

Bral sem.

Dejanske možnosti za ureditev statusa niso imeli.

Ta zakon ima kar nekaj podpisov. Čeprav ga je pripravljalo notranje ministrstvo, vlada pa zagovarjala v parlamentu, se je strinjala z amandmajem, ki bi verjetno to vprašanje rešil. Amandma je vložila Metka Mencin, da bi za tiste, ki si niso uredili statusa, to pod istimi pogoji veljalo tudi naprej. Vlada je predlog podprla, parlament pa ne. Del odgovornosti zagotovo nosim jaz, bi pa zelo jasno dejal: v Demosu, v nobeni od njegovih strank in v nobenem delu administrativnega aparata, ki ga je obvladovala Demosova koalicija, ni bil nikoli to projekt, kot se poskuša prikazati danes ...

... administrativnega genocida.

Absolutno to zavračam. Prav tako ni bilo nobenega namena komurkoli onemogočiti pridobitev slovenskega državljanstva. Ga tudi ni mogoče dokazati, ne glede na to, kar se danes govori. To omenjanje genocida, izbrisa, ker to izbris ni bil ... Tu ni šlo za noben 'delete'.

Kako ne?

Preneslo se je ...

To je opiranje na postopek, na birokratske argumente. Gledano življenjsko pa je to bil izbris.

To ni bil izbris. Takrat je bilo treba sestaviti seznam slovenskih državljanov. V skladu z zakonsko dikcijo je bilo to storjeno. To ni bilo nekaj, o čemer so tekle velike razprave. S tem se ni ukvarjala vlada, prav tako ne jaz osebno. Nikoli nisem bil deležen nobene od teh prošenj.

Po eni strani pravite, da čutite neko odgovornost za proces, ki traja še danes, po drugi pa zanikate, da se je izbris sploh zgodil.

Poglejte, ko preidemo na polje politike in kovanje političnega kapitala iz vprašanja, ali je to izbris ali ne, lahko rečem, da leta 1991 in 1992 ni bil nihče izbrisan, ker v resnici ni bil. Nihče ni bil 'deletan'. Na vseh teh karticah, ki jih mediji kažejo, piše 'poništeno'. To ni štampiljka, ki bi jo uporabljali slovenski državni organi.

Upali smo, da boste priznali vsaj to, da se je izbris zgodil. Kako pa vi temu pravite? Kaj pa sodba evropskega sodišča za človekove pravice?

To sodbo kakor tudi sodbe ustavnega sodišča moramo spoštovati. Ko govorimo o izbrisu, se upiram temu terminu zato, ker ne želim, da bi prevladala interpretacija o neki politično motivirani akciji državnih organov. Tega absolutno ni bilo!

Pri tem ne pravim, da ni bila nekaterim ljudem evidentno storjena krivica zaradi zakona, ki ni bil dovolj jasen. Ustavno sodišče je v prvi odločbi celo reklo, da je bil protiustaven v enem delu, v drugi odločbi pa, da se mora neposredno uveljaviti za nazaj, pri čemer je bila cela vrsta polemik, tudi med priznanimi pravniki, ali je Ciril Ribičič, ki je zadevo vodil, naredil prav ali ne.

Ravno konotacijo političnega v tem procesu, ki je pripeljala celo do spopada v parlamentu, zavračam, ko govorimo o moji odgovornosti. Lahko temu rečemo tudi izbris. Vsekakor se strinjam, da moramo zadevo popraviti, kolikor je mogoče. Žal mi je, da se je to zgodilo, da so ljudje zaradi tega trpeli. Ima pa zadeva vrsto razsežnosti, mimo katerih ne moremo.

V dokumentu MNZ, ki ga je nedavno objavila Mladina, na koncu piše, da je treba odmisliti pridobljene pravice, ker so se jim odrekli zavestno. Vi ste podpisani. Kako gledate na to? Kako ga vidite danes?

Vidim ga v kontekstu sodb, ki zdaj hočejo to urediti. Stavek pred tem v istem dokumentu, čemur vi oporekate, pa pravi, da je za te ljudi obstajala možnost, da status uredijo. Ne za tiste, ki so bili zunaj ...

Govorimo o praktičnih vidikih obstoja te možnosti ...

Da niso vedeli?

Tudi to.

Verjamem.

Govorimo pa o tem, kako vi danes to občutite.

Če je zaradi naših dobrih namenov takrat prišlo do tega, obžalujem in mi je žal, da se je to zgodilo.

Se vam zdi odškodnina 40 evrov na mesec pravšnja?

Težko sodim, to res težko komentiram. S tem se nisem nikoli ukvarjal. Vidim, da to povzroča probleme mnogim, tudi Gregorju Virantu, ki je v času, ko so ga najbolj naskakovali, dobrohotno napotil izbrisane name. Kar zavračam. Vem tudi, da je bilo evropsko sodišče v prvi sodbi bistveno bolj blago in da sta šele pritožba Slovenije in spolitiziranje to zadevo potisnila tako daleč.

Leta 1992 je, sodeč po tem dokumentu, notranje ministrstvo vedelo, da težava obstaja. Leta in leta se ni reševala. Kdo je potem odgovoren? Vi? Vlada? Predsedniki vlade? Parlament? Odgovornost se v Sloveniji zelo težko sprejema ...

Ja, ampak povedal sem vam, kako je zakon nastal, kako je bilo z vlado in parlamentom. Za mano se je zvrstilo več ministrov, in to zelo hitro. Nikoli nisem imel občutka, tudi ko je ministrstvo zasedala leva opcija, da bi jih to vprašanje zelo zanimalo. Intenziviralo se je ne leta 1992, ko sem bil minister, ampak kasneje. Za to, da ta stvar tako rekoč ni bila na dnevnem redu do izrazitega pretiravanja Helsinškega monitorja, da se ni razčistila, gre odgovornost zelo široko. Razsejana je po političnem prostoru.

Kako danes gledate na ta politični prostor? Na levico, desnico?

S političnimi vizijami se ne ukvarjam. Začetek globlje krize je v razpadu LDS, razkroju, ki je bil po svoje pričakovan. Levica – kot bi rekel predsednik stranke, ki po javnomnenjskih anketah vodi, SD – svojega programa ne more temeljiti na tem, da je važno le, da se odstrani Janeza Janšo iz vlade. Če levica, ki sebe imenuje za levico, ne bo znala koncipirati ključnih vprašanj in odgovorov, potem bo težko. Da se je na desnici tako močno izoblikovala ena opcija, po moji presoji ni naključje, je zelo determinirana, ima jasne politične cilje. V nasprotju s tem, kar sem mislil vse do leta 1996, 1997, bi sprememba volilnega sistema bistveno prispevala k stabilizaciji političnega prostora in tudi k hitrejšemu reševanju političnih in gospodarskih vprašanj. Dokler te korekcije ne bo, in zaradi moči manjših strank je ne vidim, toliko časa tega ne pričakujem. To je generator politične krize.

Kako pa vidite gospodarska prizadevanja vlade, ki jo prvič v zgodovini vodi ženska?

Kar se je v resnici zgodilo, je, da pri nekem programu ni več Janeza Janše, ampak je Alenka Bratušek. Program za izhod iz krize je pravzaprav bolj ali manj nadaljevanje prejšnjega z razliko, da ta daje večji poudarek davčnemu primežu. Resnega 'doneska' te vlade, razen da se je začela voziti s falconom, kar pozdravljam, pa ne vidim.

Kdaj pa ste sanirali odnose z Janšo po razhodu leta 1994?

Nikoli nisem bil v stranki, v kateri je bil Janez Janša, in tudi danes nisem. Politično sva imela in še imava zelo različne poglede. V resnici nisem nič kaj posebnega saniral. Tudi nisva imela kaj sanirati. Sam še naprej ostajam liberalec. Se ne prepirava in ne sanirava, sva pa ostala zavezana ideji, ki naju je družila na samem začetku in vsa ta desetletja. Tukaj pa med nama nikoli ni bilo razlik.

Prijavi sovražni govor