Javna razprava o družinskem zakoniku po mnenju Pribca pomeni velik korak naprej v družbenem razmisleku o odnosu do istospolno usmerjenih.

Kje je Slovenija primerjalno glede pravic otrok in staršev v različnih družinah?

Trenutno smo po standardih varstva nestandardnih družin nekje na repu EU. Z uveljavitvijo zakonika, takšnega kot je, bi se uvrstili v povprečje, ne pa med odprte in napredne države, saj zakonik poleg onemogočanja posvojitve postavlja ločnico med homoseksualnimi partnerstvi in zakonskimi zvezami, ki so še vedno ekskluziva heterospolno usmerjenih. Morda se zdi večini ta ločnica, ker je – če izvzamemo posvojitev – tako rekoč brez realnih posledic, malenkostna. A ta njena zgolj simbolna narava pade kot težka giljotina, ki zareže v družbeno tkivo in istospolne loči od drugih. Opraviti imamo s simbolno diskriminacijo, s stigmatizacijo v čisti obliki, ki istospolnim z odrekanjem pravice do sklenitve zakonske zveze odreka enakost njihovega človeškega dostojanstva in ga razglasi za manjšega od dostojanstva ostalih. Ta simbolična distinkcija homoseksualcem niti ne tako prikrito sporoča, da bi družba, če bi se ti od heteroseksualcev že na videz razlikovali tako, kot se denimo temnopolti od belcev, verjetno razmišljala, da bi jih na avtobusih posedla na posebne sedeže in da bi zanje uredila posebna stranišča, kot se je to s črnci počelo v ZDA pred Martinom Luthrom Kingom. Homofobija in rasizem nista daleč narazen.

Slovenska družba torej ne sprejema homoseksualnosti?

Homoseksualnost obstaja, odkar obstaja človek. Če nasprotniki družinskega zakonika pravijo, da je istospolnost nekaj nenaravnega, je to le ena od mnogih njihovih zavajajočih trditev. Homoseksualnost opažamo tudi pri višje razvitih sesalcih v naravi.

Drugo pomembno dejstvo pa je, da je bila homoseksualnost v velikem delu zgodovine predmet obsodbe, ki so jo izrekale nekatere pomembne ideologije človeštva. Ne pa vse: Grke cenimo kot utemeljitelje evropske civilizacije, vendar pogosto pozabljamo, da je bila homoseksualna privlačnost starejšega in mlajšega moškega del njihovega kulturnega kanona.

Šele pred kratkim je v širši družbi prodrla ideja, da homoseksualnost dejansko ni nič, kar bi morali moralno obsojati in kar bi istospolno usmerjene naredilo za manj vredne uživanja človeškega dostojanstva kot drugospolne usmerjene. In da tudi ni bolezen ali neko kužno stanje, kot se je še nedavno verjelo. Krščanstvo je brez dvoma ena tistih ideologij, ki je dosledno obsojala istospolno naravnanost.

Naša sedanjost je nanos vseh teh zgodovinskih vplivov in pravna ureditev bi se morala postaviti po robu velikanski teži zgodovinskih krivic. Zakonik jih zgolj delno odpravlja.

Še danes obstaja kopica žaljivih izrazov za homoseksualce. Če hočemo nekoga, katerega usmerjenosti ne poznamo, močno užaliti, zanj uporabimo žaljivko homoseksualca. To je simbolna peza, pod katero geji vseskozi živijo: vedo, da so za mnoge sodržavljane simbol zavrženega človeka. Tako kot je nasprotovanje paradam ponosa manjše na zahodu in severu Evrope, velja tudi za jezikovno stigmatizacijo, da je tam manjša. Reči je mogoče vsaj to, da tu naša večkrat s ponosom poudarjena srednjeevropska identiteta mehko prehaja v balkansko.

Zakaj ne poznamo skoraj nobenega deklariranega istospolno usmerjenega? Študije pravijo, da je gejev v vsaki družbi med pet in deset odstotkov. V parlamentu je 90 poslancev, po statistiki bi med njimi moralo biti od pet do devet istospolno usmerjenih. Pa ne vemo za nobenega, da bi to bil. V nobenem dosedanjem sklicu.

Zakaj istospolni ostajajo nevidni?

Ker te naša družba kaznuje, če si istospolno usmerjen in tega ne skrivaš. Če si že kriv, da to si, moraš nase prevzeti breme prikrivanja svoje identitete, sicer si kriv dvakrat in moraš dvakratno plačati. V razvitih demokratičnih družbah ta kazen danes večinoma ni več institucionalna, formalna, ampak neformalna. Zaradi razširjenega negativnega presojanja istospolno usmerjenih med ljudmi lahko po razkritju upravičeno pričakuješ težave in oženje svojih družbenih priložnosti. Pri nas še čakamo na vidne osebnosti, da bi priznale svoje gejevstvo. Smo šele na začetku preboja homoseksualnosti iz zasebne v javno sfero.

Je k temu, da smo se le znašli na začetku tega preboja, pripomogla predvsem javna razprava v zadnjih letih?

Triletna javna razprava o družinskem zakoniku je ne glede na izid referenduma neverjetno velik korak naprej v družbenem razmisleku o odnosu do istospolno usmerjenih. Tudi če bo zakonik padel, to nikakor ne pomeni, da se bomo vrnili na točko, na kateri smo bili, preden je bil zakon vložen. V resnici se tja ne bomo vrnili nikoli več, in triletno premlevanje družinskega zakonika je za to zelo zaslužno. Kot družba smo se ob razpravi, ki se bo v dveh mesecih do referenduma spet razživela, postopoma, včasih boleče soočali s tem, da že stoletja sistematično povzročamo gorje in krivice nekaterim našim anonimnim sodržavljanom, ki so v svoji identiteti nevidni prav zato, ker jim družba nenehno sporoča, da so v resnici drugorazredni, nezaželeni državljani, ki jih je družba pripravljena kvečjemu tolerirati, in to le dokler svojo drugačnost v javnosti dan za dnem uspešno prikrivajo in jo prekrivajo z videzom »normalnosti«.

Rekli ste, da istospolno usmerjene zakonik še vedno kaznuje. Je predlagani zakon še premajhen korak naprej?

Izenačenost, ki jo zahtevajo visoki standardi človekovih pravic, s sedanjim kompromisnim družinskim zakonikom ni dosežena na dveh točkah. Prvič, istospolno usmerjeni ne morejo posvojiti otrok. In drugič, obstaja ločnica v obliki odrekanja pravice do sklenitve zakonske zveze.

Vsaj pri slednjem gre za razlikovanje na podlagi osebne okoliščine. Kaj pa pravzaprav je osebna okoliščina? Za spol, raso, etnično, versko ali narodnostno pripadnost in za spolno usmerjenost velja, da jih nihče ni prostovoljno izbral. Za raso, spol in etnično pripadnost je to samoumevno, vendar lahko enako trdimo tudi za versko prepričanje in spolno usmerjenost. Ne odločimo se, kaj bomo verjeli, prav tako se ne odločimo, v koga se bomo zaljubili. Pri ljubezni gre za to, da se ne moremo upirati nezadržni privlačnosti ljubljenega bitja. No, ker vse te osebne okoliščine niso posledica odločitve, zanje nihče tudi ne bi smel biti ne nagrajen ne kaznovan, saj zanje nima nobenih zaslug. So preprosto stanja, ki se nam zgodijo.

Moralni standardi, ki se opirajo na egalitarizem človekovih pravic, zato zahtevajo, da nihče ne sme biti diskriminiran na podlagi osebnih okoliščin. To je višina lestvice, ki bi jo morali z družinskim zakonikom preskočiti. Z zakonikom, kakršen je, jo delno dosežemo samo pri realnih učinkih, ne pa tudi v že omenjeni simbolni razsežnosti. Zato istospolno usmerjenim zakonik še vedno ne bo dal takšne samozavesti, da bi se počutili enakovredne raznospolnim. In prepričan sem, da zakonik ne bo spodbudil množičnega javnega samorazkrivanja gejev in da niti to pomlad, če bo zakon potrjen, ne bomo videli istospolno usmerjenih, kako se držijo za roke ali pa, bog ne daj, poljubljajo, tako kot to spomladi vedno počnejo drugospolno usmerjeni mladi. Kar pomeni, da bodo pred družbo še naprej tajili in prikrivali pomemben vidik svoje osebnosti.

Kako to spremeniti? Bi morale del odgovornosti za to, da so homoseksualci še vedno nevidni, prevzeti izobraževalne institucije?

Odgovornost vzgojno-izobraževalnih institucij je zelo velika, saj so v dobrem položaju, da premaknejo in trejo te tisočletne predsodke do istospolno usmerjenih, ki so se nakopičili in jih ni mogoče odstraniti čez noč.

Šole bi na primer naredile veliko, če bi v učno gradivo pri jezikovnem pouku vnesle literarne pasuse, v katerih je obravnavano vprašanje homoseksualnosti. Pri učenju angleščine bi lahko vadili stavek »Ann is in love with Margaret«, ne le »with Jim«, in podobno.

Ne spomnim se, da bi mi v osnovni ali srednji šoli, kar je sicer že davna preteklost, brali kakšno tako literarno delo ali pa pri takratnem pouku samoupravljanja s temelji marksizma, ki je imel podobno funkcijo kot današnja državljanska vzgoja in etika, razpravljali o homoseksualnosti in njenih družbenih razsežnostih. Bojim se, da je še vedno tako.

V učne načrte bi bilo treba vključiti vse zanikane identitete, ki tvorijo slovensko državljansko telo. Ne le istospolno usmerjene, temveč tudi denimo ženske in druge narodnosti. Preučevanje je dokazalo, da so ženske podreprezentirane v učbenikih zgodovine.

Kje tiči razlog, da se Slovenija razlikuje od Belgije, Nizozemske, Danske, Islandije, Norveške, Španije in Švedske, kjer so pravice istospolnih in različnospolnih partnerjev popolnoma izenačene?

Če pogledamo navedene države, ugotovimo, da so skoraj vse brez izjeme zelo zaznamovane s protestantsko versko identiteto. V teh državah je pred petimi stoletji nastal prelom, ki je kulturno zelo pomemben: ob izbruhu reformacije so se po dolgih stoletjih enovite katoliške identitete, ki je pred tem preplavljala vso zahodno Evropo, naenkrat pojavili kulturni tujci, evangeličani, s katerimi so morali katoliki ustvarjati neki sprejemljiv modus vivendi, bodisi kot sodelavci, bodisi kot poslovni partnerji, bodisi kot sosedje.

To je bil mučen začetek globoke vrednotne pluralizacije družbe. Tega momenta pri nas, čeprav slavimo Trubarja in protestantizem, vendarle ni bilo dovolj, da bi proizvedel to pomembno sled v družbeni identiteti. Zato smo še ujetniki ideje nujnosti enoumja ali soglasja.

Protireformacija je bila na Slovenskem močna in je zabrisala kali verskega in s tem kulturnega pluralizma. V tej postopni privolitvi v sožitje z nekom, s katerim se globoko razhajamo glede zelo pomembnih reči, se je rojeval duh tolerance in odprtosti za drugače misleče. Te lekcije tedaj nismo vzeli v zadostni meri, zato moramo danes to snov ponavljati.

Se preveč ukvarjamo le s pravicami istospolnih? Zakonik ima namreč 309 členov, med njimi tudi tiste, ki urejajo posvojitev, rejništvo in skrbništvo.

Več kot tristo členov zakonika doživlja nedeljene pohvale z vseh strani. Preklamo se samo o definiciji družine. Toda jedro spora je pravzaprav status istospolno in obojespolno usmerjenih oziroma to, ali in v kakšni meri si ti zaslužijo enak status kot heteroseksualci. Če tega ne vidimo, se sprenevedamo.

Po mnenju nasprotnikov zakonik ruši tradicionalno družino. Komu največ jemlje in komu največ daje?

Zakonik daje veliko: otroku boljše pravno varstvo kot sedanji zakonik. Na drugem mestu daje istospolno usmerjenim in na tretjem tistemu delu družbe, ki v resnici verjame, da nas bogastvo oplaja in da si moramo prizadevati za družbo, v kateri bodo vse identitete in vsi slogi življenja, ki ne posegajo v pravice drugega, imeli enake možnosti za razcvet.

Poleg tega imam še instrumentalen razlog za podporo zakoniku, ki je povezan z reševanjem Slovenije iz krize. Če hočemo postati visokoproduktivna družba, mora biti kreativnost ljudi sproščena, kar lahko dosežemo le v družbi, kjer je vsak ponosen nase, kjer se vsak počuti spoštovanega in v kateri vlada vedro ozračje. Če to spoštovanje odrekamo istospolnim, trenirkarjem in še komu, smo ustvarili generalno obsodbo manjšin kulturnih tujcev, ki zajame, bom nekoliko širokosrčen, pol Slovenije. Ta polovica bo imela dobre razloge, da se čuti manj vredno v odnosu do druge polovice. Zaradi tega je manj verjetno, da bodo razvili svoje kreativne potenciale. Odrekanja vsem tem potencialom pa si Slovenija nikakor ne more privoščiti.

Hkrati je referendum test, kako Slovenci razumemo pravno državo. Ta ne pomeni le spoštovanja veljavnega zakonskega reda, enakosti pred njim in dobrega delovanja pravosodja, kakor nam pogosto razlagajo, temveč, pozor, tudi skrb, da so zakoni, ki jih imamo, takšni, da upoštevajo in zavarujejo enako dostojanstvo vseh ljudi. V nasprotnem morda imamo pravno državo, vendar takšno, ki ne spoštuje egalitarizma človekovih pravic.

Po drugi strani vidim kot prikrajšane zgolj tiste, ki menijo, da bi z zakonikom tradicionalna družina nekaj izgubila, s tem ko ne bi bila več postavljena na piedestal v družbi. Realno ne bi izgubila ničesar, ostala bi samo brez ekskluzivnosti v očeh države, pa še to ni povsem res, saj bi simbolna ločnica ob uveljavitvi sedanje vizije ostala. V resnici istospolna družina po zakoniku ne obstaja, obstaja samo istospolno partnerstvo. Še natančneje, izgubili bi tisti kristjani, ki so nekako negotovi glede pravilnosti svoje izbire življenjskega sloga in pričakujejo, da jih bo zakonodajalec potrdil v njihovi veri in jim povedal, da je njihova oblika življenja edina zveličavna. Delna izenačitev gejev bo seveda stopila na prste tistim, ki so v javnosti nevidni, zato pa zasebno geje in lezbijke uporabljajo kot kanal sproščanja.

O samem zakoniku bomo odločali na referendumu. Kaj to sporoča o Sloveniji?

Ne nasprotujem ideji, da se je mogoče o taki temi izrekati na referendumu. V resnici se na referendumu pogosto odloča o človekovih pravicah in tudi o pravicah manjšin. Spomnimo se denimo referenduma o izbrisanih pri nas ali referenduma o splavu pri Italijanih.

Navsezadnje, v čem pa bi bila razlika med odločanjem na referendumu ali v parlamentu? Če lahko o tem odločajo poslanci, lahko tudi ljudje neposredno. Res pa je, da so lahko odločitve v obeh primerih neustavne.

Zagovorniki in nasprotniki družinskega zakonika napovedujejo argumentirano in strpno kampanjo. Jim verjamete?

Verjamem, ker je bila po mojem mnenju tudi doslej že tri leta trajajoča kampanja takšna.

Seveda ima Aleš Primc dovolj kultivirano izrazje, prav tako so vsi drugi, ki sodelujejo na njegovi strani, večinoma daleč od tega, da bi bili žaljivi. Nasprotna stran si tu moralnih obsodb, kaj šele žalitev nasprotnikov zakonika sploh ne more privoščiti, saj bi s tem izgubila podporo javnosti, ki jo potrebuje za zmago na referendumu. Zato tega, kar zdajle pripovedujem, na soočenjih praviloma ne slišimo. A problem ni civiliziranost razpravljavcev pred televizijskimi kamerami, temveč tistih, ki v zavračanju zakonika vidijo priložnost za to, da bodo še naprej izražali svoj gnev do istospolno usmerjenih, civiliziranost tistih, za katere so geji in lezbijke nekakšen ventil za sproščanje globoko zakoreninjene frustriranosti. Problem so tisti suroveži, ki fizično grozijo gejem in lezbijkam, ko v Ljubljani poteka parada ponosa, torej v trenutku, ko ti hočejo v javnost. Tem surovežem Primčevo gibanje hote ali nehote daje podporo.

Očitno je prav javnost gejevstva točka, kjer poteka bitka. Del tistih, ki zavračajo zakonik, namreč sprejema to, da so istospolno usmerjeni med nami, nočejo pa jih denimo imeti za svoje sosede ali pa jih gledati na ulici, ko se držijo za roke. Hočejo, da so zaprti v svojih stanovanjih.

Kakšen rezultat pričakujete 
25. marca?

Ankete kažejo, da so v prednosti podporniki zakonika. Mogoče je to posledica triletne debate, ki je volivce prepričala, da je kompromisna različica zakonika dovolj sprejemljiva in skladna z vrednotami večine Slovencev.

Poleg tega mislim, da bo referendum, ki bo izveden zelo kmalu po tem, ko bo delo začela nova, druga Janševa vlada, v resnici nekakšen posthumni referendum o reformni naravnanosti levega trojčka. Levi trojček smo z zavrnitvijo treh referendumov pred devetimi meseci poslali v zgodovino. Ta, četrti referendum ministra Ivana Svetlika bo pravzaprav nekoliko drugačen od prvih treh, na katerih je doživel poraz.

Prvič zato, ker prihaja leto dni za njimi. Mislim, da so Slovenci v tem času opravili neki razmislek, navsezadnje tudi o pokojninski reformi, ki so jo takrat odločno zavrnili, kar nam je prineslo to nevšečno obdobje nastajanja nove vlade in politične ohromelosti, ki je trajala več kot šest mesecev. Morda bodo ljudje glasovali tudi nekoliko iz slabe vesti, ker so sami prispevali k temu, da so zavrnili razmeroma mehke reforme in si s tem nakopali trše. Po svoje se bodo nekateri skušali odkupiti sami sebi za greh zavrnitve vseh treh referendumov pod vlado Boruta Pahorja. Toda to so slabi razlogi za sicer pravilno odločitev.

Poleg tega je referendum, kar nikakor ni nepomembno, drugače kot prejšnji trije brez neto finančnih učinkov. Tudi datum referenduma, ki sovpada z nadomestnimi volitvami v Ljubljani, in ne z datumom volitev v drugih, manjših občinah, gre v prid podpori zakonika.

Ko bomo odločali, bomo na sebi že nekoliko čutili roko nove vlade. Lahko jo bomo že primerjali s prejšnjo in tehtali, kje so prednosti ene in druge. Zato bo gotovo tudi to dejstvo vplivalo na odhod na volišča in na tamkajšnjo izbiro. In seveda bo referendum pomembno vplival na prihodnja razmerja v slovenskem političnem prostoru. Čeprav je glede na to, da se bo nova vlada osredotočala predvsem na gospodarsko-finančna vprašanja, precej nepomemben, pa bo v resnici imel zelo pomembno vlogo.
Če bo zakon zavrnjen, bo to močan veter v jadra novi vladi, če bo dobil podporo, pa bo to resno opozorilo, še eno v vrsti tistih, ki jih je ta vlada že dobila, da je njen mandat zelo tanek.

Koalicija glede tega vprašanja ni enotna. Vaš komentar?

Ker je v tem pogledu deklarirano neenotna, bo referendum zanjo preizkušnja. Zanimivo bo opazovati, ali bo ta razlika vplivala na njeno trdnost in ali bo načela medsebojno zaupanje partneric.

Ne bo pa me presenetilo, če bodo vladne stranke glede na orjaške probleme, s katerimi se morajo spopasti, zelo medlo sodelovale v kampanji. Mislim si, da je za nekoga, ki se hoče ukvarjati s sanacijo finančnega stanja v državi, v resnici ta referendum nekakšen nebodigatreba.

Najpomembnejši borci proti zakoniku iz vrst vladajoče SDS so v zadnjem času potihnili. Tudi denimo gospod Cukjati, ki je bil, dokler je bil zakon v parlamentarni proceduri, zelo glasen in je celo izrekel, da je homoseksualnost bolezensko stanje, kar je tipična izjava nesprejemljivega sovražnega govora, ki je tem hujša, ker ni zaznana kot taka in je hkrati zelo pogosta.

Kakšna je po vaši oceni vloga cerkve v tej debati?

Tudi RKC se v kampanjo ni vključila prav živahno. V resnici je zavračanje zakonika prepustila civilni iniciativi, kar daje vtis, da to ni bitka, ki bi jo vojevala rimskokatoliška cerkev. Seveda je to slepilo. Razumem pa, zakaj RKC tega ne počne bolj odločno v svojem lastnem imenu. Mislim, da bi se tako še bolj izpostavila kritikam, da je v času velike socialne krize pozornost namenila manj pomembni bitki, ki je ne kaže v ekumenski luči.