Marko Zaman: Ne delam si utvar, da bo upravitelj kdaj cenjen poklic

Pred dobrim letom je zagrizel v kislo jabolko in prevzel vodenje zbornice upraviteljev – v času, ko je bil zaradi razkritij o zakulisnih povezavah, nenavadno visokih honorarjih zunanjih sodelavcev in zasebnih druženjih s sodniki ugled stečajnih in prisilnih upraviteljev močno načet. Mladi odvetnik odločno brani delo svojih kolegov, proti tistim, ki kvarijo ugled ceha, pa bo zbornica ukrepala, pravi.

Običajni državljani si delo stečajnih upraviteljev težko predstavljamo. Ali lahko na kratko opišete, kaj počnete?

Naloga upravitelja je pod črto ugotoviti premoženjsko stanje dolžnika, unovčiti celotno premoženje, poplačati upnike in preizkusiti terjatve. Družba mora urediti premoženjske pravice in obveznosti. To se stori v postopku, ki je pod sodnim nadzorom. Po določenem nizu opravil torej omogočamo upnikom poplačilo z unovčevanjem premoženja. Če poplačilo je, je naša tudi razdelitvena funkcija, če ga ni, pa je naša vloga bolj procesna. Razčistimo stanje, prodamo premoženje in poplačamo upnike, nato se podjetje izbriše iz registra. Pri osebnih stečajih so naše naloge podobne, saj je smisel isti.

Ko vas sodišče imenuje, najprej torej pogledate, kakšno je premoženje podjetja, ki je šlo v stečaj?

Najprej pogledamo, ali so še kakšna tekoča razmerja, med njimi pogodbe o zaposlitvi. Nato mora čim prej priti do predaje poslov in seveda ugotovitve stanja premoženja. Sledi preizkus terjatev, s katerim ugotavljamo obveznosti.

Ste razmeroma mlad odvetnik. Kako se počutite na vrhu zbornice upraviteljev, med katerimi je kar nekaj starejših in vplivnih kolegov? Funkcijo ste prevzeli pred dobrim letom.

Res sem mlajši po starosti, ampak ne morem reči, da sem neizkušen. Drži pa, da sem zbornico prevzel v težkih časih. Bilo je kar nemirno, na zbornico in upravitelje so se zgrinjali številni očitki. Moja prva naloga je bila, da stvari spravim v red, imam se za doslednega in poštenega, kot je velika večina kolegov. Ker sem mlad, sem še zagnan, zato sem se odločil sprejeti ta izziv. Seveda bi bil nalogo sposoben prevzeti tudi kateri od kolegov. Zahteva pa to delo čas in odgovornost.

Z vsem spoštovanjem do predhodnice (Melite Butara, op. p.), vedel sem, da bo treba urediti precej organizacijskih zadev, od nakupa oziroma najema prostorov do zaposlitve delavca, nato pa zgraditi zaupanje v zbornico. In pridobiti tudi zaupanje samih upraviteljev. Zavedal sem se, da bo precejšen organizacijski zalogaj. Toda še bolj pomembno bo nivo delovanja ohraniti, in na tem delamo zdaj. Ni mi žal, da sem prevzel to funkcijo, čeprav mi vzame precej časa in ni plačana.

Imate podporo kolegov?

Mislim, da jo v glavnem imam, tudi izvoljen sem bil soglasno. Smo dokaj enotni in tako tudi delujemo. Menim, da kolegi cenijo moj trud, in rezultati se že vidijo. Člani vedo, zakaj plačajo članarino. Med drugim smo precej naredili pri povezovanju z drugimi strokovnimi institucijami. Posledica dela je zadovoljstvo članov, mislim, da se je pri tem precej premaknilo in da bo imel moj naslednik s tem občutno manj dela.

Kakšne so formalne naloge zbornice?

Njena osnovna vloga je skrb za ugled upraviteljev, skrbi tudi, da ti lahko delajo nemoteno. Poleg tega uvaja dobro prakso delovanja upraviteljev in se povezuje z drugimi strokovnimi institucijami. Seveda ima še nadzorno funkcijo, ki je ena naših ključnih nalog. Med pooblastili zbornice je namreč tudi odvzem dovoljenja za delo upravitelja in eno smo v mojem mandatu že odvzeli. Izrekli smo še druge sankcije.

V celotnem kontekstu je zbornica pomembna, ker je sogovornik strokovnih institucij, je opora članom, ki se lahko nanjo obrnejo po strokovni nasvet, pomembna je za večanje našega ugleda v družbi, kamor sodi tudi nadzor nad delom upraviteljev. Če smo lani predvsem sodelovali pri pisanju zakonov, se nameravamo letos še bolj ukvarjati sami s sabo, sprejeti nekatere primere dobre prakse, okrepiti sodelovanje z drugimi institucijami. Glede na to, da smo razmeroma mlada organizacija, bo zbornica prave obrise svojega dela šele dobila.

Čim slabše gre gospodarstvu, tem bolje gre upraviteljem, vsaj teoretično. Kakšne so razmere v slovenskem gospodarstvu, kot jih vidite upravitelji?

Zbornica sicer ne spremlja gospodarstva. Tudi s tem se ne strinjam, da so upravitelji zmagovalci krize, saj naše delo še zdaleč ni tako dobro plačano, kolikor je odgovorno. Opažamo pa, da se val stečajev, ki se je začel z velikimi gradbinci – zadnje je bilo Primorje – še vedno ni polegel. Število insolventnih postopkov še raste, vendar je treba povedati tudi, da to ni nujno slika slabih razmer v gospodarstvu, saj se je vmes spremenila tudi zakonodaja, ki je olajšala začetek stečajev. Precejšen del pripada je torej posledica spremembe zakonodaje. Kot primer: nedavno se je neka družba odločala, ali naj gre v likvidacijo, pa je izbrala stečaj, ker je postopek zastonj. To lepo kaže, kako se umetno povečuje število stečajev.

Ali lahko k izboljšanju razmer prispevate tudi upravitelji? Zdi se, da bi hitri zaključki postopkov preprečili nepotrebno agonijo in omogočili svež začetek tako imenovanim zdravim jedrom podjetij?

Največkrat ni krivda upravitelja, da se stečaj vleče. Veste, da je kriza prinesla tudi zmanjšanje kupne moči, zato se premoženje težje prodaja. Upravitelj je lahko še tako hiter in učinkovit, pa ne more zaključiti stečaja, če ne more prodati premoženja. Drugi razlog pa so nezaključeni sodni postopki, na katere se v stečajih čaka. Upraviteljem ni v interesu, da bi se postopek dolgo vlekel, saj je od tega odvisna nagrada; hitreje boš zaključil, prej boš upravičen do zadnjega, 10-odstotnega dela nagrade.

Čeprav se včasih ustvarja prav tak vtis, da upravitelji nalašč zavlačujejo s postopki.

Da, velikokrat ljudje to mislijo, vendar ne drži. Čim dlje zadeva traja, tem manj koristi ima upravitelj. Zanj bi bilo najbolje, da bi premoženje prodal in razdelil v enem dnevu, ker je vložek pri tem minimalen. Če pa se zgodi, da upravitelj neupravičeno zavlačuje, zbornica ukrepa.

Če upravitelj dela dobro, najbrž lahko vpliva na to, da se kakšen del podjetja v stečaju ohrani pri življenju?

Seveda. Vloga upravitelja pri proizvodni družbi je ključna, da ohrani proces delujočega podjetja. Če napačno zastavi prodajo premoženja in prodaja hale brez delujoče proizvodnje, ki kot take nimajo nobene vrednosti, s tem ustvarja škodo. Odvisno pa je od samega primera. Ponekod se premoženje prodaja sámo, recimo za kakšen atraktiven avtomobil lahko hitro najdeš deset kupcev ne glede na to, kdo je upravitelj. Pri drugih primerih pa se vidi, kateri upravitelj je dober, kateri pravilno prepozna situacijo in si navsezadnje tudi upa ukrepati.

V zahtevnih postopkih je višina poplačila močno odvisna od upravitelja, pri manj zahtevnih pa ne toliko, saj so vsi sposobni voditi postopke brez večjih strokovnih težav. Upravitelji morajo vsaj prepoznati, da potrebujejo pomoč, in jo poiskati.

Sodelujete pri stečaju Primorja, kjer se trudite ohraniti delovanje nekaterih delov podjetja.

Tam sem član ožjega kolegija, ki sprejema odločitve. Menim, da upravitelj zelo dobro opravlja delo, toda na koncu bo čas pokazal, kako uspešni smo bili. Ohranitev jedra podjetja ni toliko odvisna od upravitelja, saj so delavci odšli, zato je težko spet zagnati delo. Zdravi del Primorja je pravzaprav ohranjen v hčerinskih družbah. Tu je bilo narejeno veliko, nismo jih obremenjevali, zato se bo pri njihovi prodaji videlo, kako uspešno je bilo upraviteljevo delo. V različnih stečajnih postopkih se namreč neutemeljeno obremenjuje hčerinske družbe z izplačilom dividend. Pri Primorju v nobeni hčerinski družbi ni bilo izplačil, dobički so se prenašali v naslednje leto. Primorje je po mojem lep primer dobro, uspešno in strokovno vodenega stečaja.

Upravitelji ste na slabem glasu, kar se ni spremenilo vse od poosamosvojitvenih časov, ko so se stečaji vlekli desetletja in več, upravitelji pa so se med drugim ukvarjali s posojanjem stečajne mase, na primer v aferi Tam – Pompe. So se te »tranzicijske« zadeve zdaj končale?

Ne delam si utvar, da bo upravitelj kdaj cenjen poklic. Tudi v drugih državah ni. Ponekod so celo odvetniki osovraženi. Ljudje, ki niso ustrezno ekonomsko izobraženi, seveda ne razumejo upraviteljevega posla. Vsak, ko vidi stroške postopkov, si misli, da je upravitelj ves ta denar pokradel. Pri nas je apriori v ljudeh vgrajeno mišljenje, da pošteno človek ne more zaslužiti, sploh pa ne upravitelj, ker je njegova naloga v izhodišču nepoštena. Marsikateri upravitelj je bolj sposoben voditi družbo kot tisti, ki so jo v ta postopek pripeljali. Namesto da bi ljudje takšna čustva gojili do direktorjev, ki so uničili podjetje in niso plačevali svojih delavcev. Jaz svoje zaposlene plačujem, enako velja za druge upravitelje. Mislim, da sovraštvo ni usmerjeno v prave osebe. In to zaradi dveh posameznikov, ki delata škodo našemu ugledu. Za to pa mora poskrbeti zbornica.

Vzemimo stečaj Konstruktorja, kjer izračun upraviteljice kaže, da bodo stroški stečaja večji, kot bo stečajne mase, kar bi po zakonu moralo pomeniti takojšen zaključek postopka. Zato upniki pozivajo h koncu stečaja, vendar sodišče drži z upraviteljico. Je to prav?

Družba je šla v stečaj, ker ni bila sposobna poplačati obveznosti do upnikov. Pri tem je imela kup pravnih razmerij in nepremičnin. Po mojem mnenju ne bi smeli obstajati primeri, ko premoženje ne zadošča za stroške postopka. Če je le kaj premoženja, to vedno zadošča za stroške postopka. Seveda pa morajo biti stroški v mejah normalnega in dopustnega. Če je tako, je vir za poplačilo premoženje, obremenjeno ali neobremenjeno, zakon omogoča poplačilo iz obeh. Vse storitve, pravne, ekonomske, cenitve, so v stečaju potrebne. V Primorju so na primer člani uprave dobivali mesečne prihodke v zneskih, kot jih upravitelj ne bo zaslužil v petih letih. Upravitelj pa ima enake naloge kot uprava, povrhu odškodninsko odgovarja za svojo obveznost.

Pri Konstruktorju je bil ocenjeni strošek stečaja 2,5 milijona evrov. Je to v mejah normalnega in dopustnega?

Težko rečem, v stroške se štejejo tudi zaposleni, recimo. V konkretnem primeru se v to vsoto štejejo tudi stroški prisilne poravnave. Prav tako stroški odvetnice, ki je prejemala enormne nagrade za odvetniške storitve. In na koncu se te številke zdijo visoke. Mednarodne študije pa kažejo, da so slovenski stečaji med najcenejšimi, gledano proporcionalno, tudi zaključujejo se zelo hitro. Slovenija je tu na prvem ali drugem mestu.

Kritični ste bili do upnikov in lastnikov, da se stečaji začenjajo prepozno.

Še vedno sem kritičen do vloge upnikov. Ti gledajo svoj parcialni interes, saj si želijo biti poplačani, ne glede na sredstva. Nihče pa ne glede širše slike, ker jih ne zanima. Širša slika zanima samo upravitelja, ki ima interes, da bo iz premoženja iztržil največ in najbolje poplačal upnike.

Če bi upniki želeli najboljše in enakomerno poplačilo vseh, bi morali pravočasno ukrepati. Nekateri pa spremljajo, kaj se z dolžnikom dogaja, in ne naredijo ničesar, nato pa smo vsega krivi upravitelji. Govorim o največjih upnikih, bankah, državi, ne govorim o delavcih.

Na drugi strani so lastniki. Ker je praksa takšna, da lahko daš družbo pač v stečaj in odpreš novo, nato še to daš v stečaj, odpreš novo in tako naprej, vmes pa puščaš davčne dolgove. S tem ko je zakon omogočil, da družbeniki ne odgovarjajo za obveznosti izbrisane družbe, se je ta jama še povečala. Danes je enostavno biti direktor družbe. Naročaš storitve, jih ne plačaš in daš družbo v stečaj. Nato pride upravitelj in se po možnosti na koncu sam znajde v odškodninski odgovornosti. To je očitno današnja praksa.

Pred letom dni ste napovedali, da boste razmislili o uvedbi nekakšnih okvirnih navodil zbornice glede višine stroškov za posamezne storitve, ki jih upravitelji najemajo pri zunanjih družbah in so včasih sumljivo drage. Ste to že storili?

Odvetniške storitve so že zdaj normirane z odvetniško tarifo. Prav tako cenitve. Pri računovodstvu je nekoliko več sivine. Imeli smo primer, ko je upravitelj za računovodske storitve plačal deset tisoč evrov. Ko je primer prišel do zbornice, smo sami poslali povpraševanje za enake storitve in dobili odgovor, da je bila storitev vredna desetkrat manj. Zbornica bo v tem primeru ukrepala.

Ne vem pa, ali smo prišli do točke, ko bi lahko dali vse stečaje v enotne gabarite. Bojim se, da to ni mogoče. Sam bi si želel povsem drugačen sistem nagrajevanja in plačevanja stroškov. Najbolj logično bi bilo, da se na začetku stečaja določijo sredstva za stroške, na primer kot odstotek stečajne mase. Upravitelj s tem denarjem plača vse zunanje storitve, vodi tožbe in vse drugo. In potem bo vsak ravnal ekonomsko, saj mu bo do tega, da bo porabil čim manj denarja.

Moje izhodišče je, da je vsak upravitelj pošten in da ne plačuje zunanjih storitev čez mejo dobrega okusa. In že večkrat sem povedal, da se mi zdijo nekatere stvari pretirane. Tudi plačevanje odvetniških storitev dražje, kot določa odvetniška tarifa, je dvomljivo in za to lahko odgovarjaš.

Pa sodni nadzor nad stečaji? Je dovolj dober?

Seveda so vsi stroški »pokriti« s sklepi sodišč in ta so v zadnjem času naredila velik rez. Mogoče je zbornica pri tem postala nepotrebna, ker sama sodišča izvajajo več nadzora kot včasih. Stroške zdaj nadzorujejo bolj dosledno. So sicer primeri, ko gre sodišče v skrajnosti, a drugje pravilno prepozna neki strošek, ki bi bil previsok. Na koncu pa so upravitelji tisti, ki morajo skrbeti, da stroški niso previsoki, in običajno to tudi počnejo. Pri cvetkah, ki tega ne počnejo, bo zbornica ukrepala.

Iz imen upraviteljev, odvetnikov in svetovalcev nastane vtis, da gre za krog ljudi, ki se poznajo in sodelujejo, predvsem v lastno korist.

Potreba po izmenjavi izkušenj seveda obstaja, saj zato pa imamo zbornico. Sodelovanje je prav tako potrebno, ker potrebujete neka strokovna znanja. Seveda si upravitelji rade volje priskočimo na pomoč, tako brezplačno kot tudi za honorar. To sodelovanje podpiram, dokler je združevanje poklicne narave in je transparentno. Ne sme se pa delati pod mizo.

Pri zakonskem omejevanju dela upraviteljev gremo sicer v skrajnosti. Pri vsakem ekscesu upravitelja se spremeni zakon in se naše delo omeji, pri ekscesih gospodarstva pa nikoli. Na primer, v neki državni družbi nadzorniki niso plačevali prispevkov in za to so vedeli vsi, pa se ni nikomur nič zgodilo, spremenila se ni niti zakonodaja. Ko bom pa jaz jutri naredil kaj narobe, bo takoj v zakonu pisalo, da bo v tem primeru šel upravitelj v zapor. To je um, ki ga premore slovenski intelektualni napor.

Ali je prav, da hodijo sodniki in upravitelji na skupne zabave?

Če sta sodnik in upravitelj prijatelja od otroških let, še razumem. Pri poklicnih interesih pa to ni dopustno. Sam ne hodim na večerje, kosila ali piknike s stečajnimi sodniki. Tudi nikoli nisem bil povabljen. Svoj prosti čas raje preživim s prijatelji. Prav pa je, da se družimo na strokovnih izobraževanjih, ki so zelo koristna.

Ali nova stečajna zakonodaja omogoča učinkovito delo upraviteljev?

Pri njenem sprejemanju je bila zbornica zelo aktivna, zato menim, da je v osnovi zakon pravilno zasnovan. Omogoča precej novih institutov, ki so koristni in uporabni, predvsem pri prisilnih poravnavah nad velikimi družbami, zadnji tak primer je Cimos. Po drugi strani zaradi kratkega časa za pisanje zakona obstaja nekaj pomanjkljivosti, ki pa se po mojem mnenju dajo nadomestiti z ustrezno obrazložitvijo sodišča. Želeli bi si, da se skozi sodno prakso in z nekaj kreativnosti odpravijo nekatere stvari, ki se kažejo kot neustrezne. Primer je poenostavljena prisilna poravnava NFD Holdinga.

Kljub temu je stečajni zakon dobra osnova in upam, da se nekaj časa ne bo spreminjal oziroma se bo samo v podrobnostih. Dajmo mu čas, da zaživi. Ker če ga bomo spreminjali vsaka dva meseca, vsakič ko se bo kaj nepričakovanega zgodilo, se ta cikel ne bo nikoli končal. Mislim, da je čas za kreativnost, in to povsod v našem pravnem sistemu. Čas je, da začnemo kreirati pravo, ne da samo beremo zakone. In jih vedno znova spreminjamo. Ker to prinaša pravno nepredvidljivost, ko ne veš, ali zakon sploh še velja, če ne pogledaš vsak dan na internet.

Kako vidite delo prisilnih upraviteljev v prihodnosti? Napovedujete kakšno večjo spremembo v sistemu? Smo na tem področju že prišli na raven drugih razvitih evropskih držav?

Smo še daleč od prakse resnih evropskih držav, imamo še precej rezerve. Želel bi si, da bi bili upravitelji manj odvisni od dnevne politike in javnega mnenja. Rad bi, da se naš poklic profesionalizira, da se omogoči normalno plačevanje storitev, neodvisno delo upraviteljev in da se začne nanje gledati kot na strokovnjake, katerih delo je pomembno in ki upravljajo pomemben del premoženja v državi. Na dolgi rok pri sedanjem načinu dela dobrih upraviteljev ne bomo dobili. Že velikokrat sem se zaradi pritiskov sam pri sebi vprašal, kaj mi je tega bilo treba. Če ne bi bil na funkciji predsednika zbornice, bi morda že prej razmislil, da bi opustil to delo in se posvetil odvetništvu.

Cilj zbornice je, da se naša stroka kar najbolj profesionalizira, ne pa da je to popoldanski poklic, pri katerem je od računalniškega žreba odvisno, ali boš imenovan ali ne. To ni resno. Želim si, da bi si upravitelji sami izbirali delo, da zbornica prevzame nadzor nad imenovanjem upraviteljev, da se ti transparentno združujejo in da skupaj delajo na stečajih. Skratka, da to delo postane posel kot vsak drug. V tem primeru bi se moral vsak odločiti, ali bo hodil v službo v pisarno ali bo upravitelj. Ne zdi se mi dopustno, da upravitelj hodi zjutraj v službo, popoldne pa vodi stečaj Primorja, na primer. To bi morali biti profesionalci, ki opravljajo samo to delo. Ne pa da imajo petdeset stečajev, s katerimi se ukvarjajo po tem, ko pridejo iz službe.

Omenili ste sistem sodniškega razdeljevanja stečajev. Pred časom ste povedali, da se dejansko dogaja neobičajno razdeljevanje stečajev upraviteljem, čeprav bi moralo to potekati avtomatično, po vrstnem redu. Nekatere večje stečaje dobivajo vedno isti ljudje. Ste že ugotovili, ali je šlo zgolj za naključje ali kaj drugega?

Stvari so se normalizirale, zbornica je dvakrat ali trikrat zaznala računalniško napako pri imenovanju, opozorila na to vrhovno sodišče, ki je nato zadevo popravilo in razdelilo stečaje po vrstnem redu. Sistem zdaj deluje, kot bi moral, računalniških napak ali pretiranih naključij ni več. To je tudi eden od dosežkov zbornice. Ne zgodi se več, kar se je pri stečaju Preventa, ko je sodnik preskočil štiri upravitelje in imenoval petega. Če bi se, bi zbornica odločno ukrepala.