Dejan Karba, notranja politika
Kakšna je po vaši oceni kultura dialoga naših politikov, če greva od volilne kampanje predčasnih volitev naprej?
Zdi se mi, da ni dosti drugačna od tiste v prvih letih po osamosvojitvi. Še vedno lahko rečemo, kot je dejal Beyme leta 1996, da je v Sloveniji anokracija, torej nekakšna zmes anarhije in demokracije. Imamo vse elemente demokratičnega političnega sistema, kot jih imajo v razvitih demokracijah, nismo pa še razvili demokratične politične kulture. Prevladuje avtokratična politična kultura, kar se vidi v nesposobnosti demokratičnega dialoga oziroma netolerantnosti, pa tudi v nezaupanju do državnih institucij. Ljudje imajo občutek, da lahko govorijo o vsem in presojajo vse, tudi če o stvareh ne vedo nič.
Ljudje?
Ko govorijo o politiki, pogosto pokažejo svojo nevednost, recimo, ne ločijo med vlado in parlamentom, ne razumejo bistva večstrankarskega sistema, o politikih govorijo večinoma slabo, pogosto brez argumentov. Med novinci v parlamentu je opaziti prepričanje, da je vsakdo, ki je bil izvoljen, v tistem trenutku postal politik. Ampak politika je spretnost, je umetnost, je nekaj posebnega in zahteva splošno razgledanost, neko posebno širino in predvsem demokratično politično kulturo. In ravno zadnjo najbolj pogrešam. Jasno, da se vsak pripadnik politične stranke bori za stališča svoje stranke, vendar to ne pomeni, da je zato sovražen in žaljiv do drugih. Pri nas je kompromis, tako kot nekoč v socializmu, še vedno nekaj slabega. Če v pogajanjih stopiš korak nazaj, si že slabič ali vsaj podkupljen, da pa bi političnim tekmecem priznali, da so imeli prav oni in ne mi, je pri nas prava redkost. Demokratična politična kultura se najbolj vidi v tem, da se strpno posluša drugače misleče in se ne uporablja neustreznih besed in sovražnega govora.
Pri tem seveda mislim na politike vseh barv. Politiki, ki so bili aktivni, denimo, v zvezi komunistov, v svojem delovanju izhajajo iz vrednot prejšnjega sistema, zato težko prestopijo v neki drug okvir, značilen za razvite demokratične države. Tudi pri pomladnih strankah je opaziti podobno ravnanje, pri obeh političnih polih pa prevečkrat pogled nazaj. Pomlad bi zelo koristila političnim strankam, tudi pomladnim.
Kateri od naših politikov pooseblja to spretnost, kdo je najbolj spreten politik v državi?
To bi težko rekel. Enkrat so spretni eni, drugič drugi, vendar to ni dovolj. Dobrega politika odlikuje tudi modrost, imeti mora svoje mnenje, zavezan mora biti nekim vrednotam, od katerih ne odstopa, hkrati pa mora biti sposoben kulturnega dialoga.
Se strinjate z nekaterimi političnimi analitiki, da to, kar se trenutno dogaja v hramu parlamentarne demokracije, pomeni obračanje hrbta volji ljudi? Da gre strankam zgolj za tekmovanje, kdo bo vladal?
Opažam negodovanje v delu volilnega telesa pa tudi v medijskem prostoru, zlasti po neizvolitvi Jankovića, ampak to pravzaprav odslikava tisto, kar sem omenil prej: mi vendarle imamo politični pluralizem. Vsaka stranka je na volitvah dosegla neki rezultat in govoriti, da bi morali Jankovića, ki je relativni zmagovalec, zdaj vsi podpreti, je nerazumevanje procesov v demokratični družbi. Vlado dobi tisti, ki jo je sposoben sestaviti. Ne tisti, ki je zmagal na volitvah. Ta ima zgolj pravico, da jo prvi poskusi sestaviti. To je edini privilegij, ki mu pripada. Toda če ni sposoben oblikovati vlade, dobijo priložnost drugi. V Evropi je to povsem normalno.
Bili ste podpredsednik državnega zbora. Kako gledate na gesto poslancev, ki ob glasovanju za mandatarja niso dvignili glasovnic?
Mi smo doživeli enako situacijo leta 2000. Bil sem v Bajukovi vladi in znano je, so poslanci LDS ravnali popolnoma enako. Takrat se nihče od nas ni zgražal in tudi mediji in razni profesorji pravne fakultete niso menili, da je bilo to narobe. Taisti pa danes govorijo povsem drugače. Pri takem glasovanju štejejo le glasovi za, vsi drugi so nepomembni. Čisto vseeno je, če poslanci, ki so proti ali se ne morejo odločiti, glasujejo ali ne. Ko danes profesor ljubljanske pravne fakultete govori celo o moralno spornem dejanju, dokazuje, da ne razume bistva demokratičnega pluralizma.
Bomo po vašem kmalu dobili vlado? Se res dogaja to, kar pravijo politični analitiki bliže desnici, da se bo Slovenija končno rešila zgodb o »stricih iz ozadja«? Se bo levica sploh kdaj izvila iz te zgodbe?
Verjetno bo tu naravni proces največ naredil. Strici iz ozadja so dejstvo. Če o njih govori celo predsednik vlade Borut Pahor, mu najbrž že lahko verjamemo.
Kaj ti strici – na piedestalu teorij je največkrat Milan Kučan – sploh hočejo z očitanim jim vmešavanjem? Govorimo o prestižu ali o koristih?
Ti ljudje se bojijo, da bi Janša prišel na oblast, da bi v mandatu desnosredinske vlade izgubili ekonomsko in informacijsko moč, da bi bili ogroženi njihovi strateški interesi in privilegiji. Naj spomnim: Demos je razpadel, ker je imel le politično moč, ne pa tudi ekonomske in informacijske. Zato je izgubil na volitvah leta 1992. Kapital je bil v rokah takratnih »rdečih direktorjev«, državna uprava je bila na strani prejšnjih oblastnikov, zato Demosova vlada ni imela ustrezne strokovne in informacijske podpore. Vseh dvajset let so ključni vzvodi v gospodarstvu in družbenih dejavnostih v rokah nekdanjih oblastnikov in kopica primerov kaže, da – bolj posredno – vlečejo niti iz ozadja.
Ali trenutna politična levica po vašem lahko zastopa demokracijo?
Kdorkoli, ki zmaga na volitvah in mu uspe oblikovati vlado, jo lahko.
Če bo Jankoviću v primeru drugega kroga glasovanja o njem kot mandatarju uspelo zbrati večino, bo torej tudi on glasnik demokracije.
Demokracije ni mogoče zastopati. Demokracija je proces in je stanje. Od tistega, ki na demokratičnih volitvah zbere dovolj glasov za oblikovanje vlade, pričakujemo, da bo vladal skladno z ustavo in zakoni ter skladno z vrednotami evropske civilizacije.
Strankam desne sredine očitajo, da v ozadju prepričevanja ljudi o svojem državniškem namenu hočejo zgolj ponižati, izločiti Jankovića kot relativnega zmagovalca na volitvah. Smo res priča eni najbolj umazanih političnih iger v zgodovini slovenskega parlamentarizma? Tudi polemika o tem, da sta bila Janša in Virant pravzaprav ves čas dogovorjena, je še vedno aktualna.
Ne, ne, iz prve roke lahko povem, da nista bila. Desetega oktobra je bila nedelja in hčerka me je poklicala, ali lahko pridem k njima. Z ženo sva šla tja, misleč, da je kaj narobe z vnuki. Imela je tak glas... Vse sva torej pustila in se takoj odpravila tja. No, in takrat mi je Grega rekel, da razmišljajo o ustanovitvi stranke. Moje prvo vprašanje je bilo, ali je povedal Janezu [Janši]. Odvrnil mi je, da mu je že pred časom, mislim, da poleti, omenil, da razmišlja o tem. Janez je bil odločno proti.
Grega je tudi povedal, da jih ljudje kar naprej sprašujejo, kakšen je bil pravzaprav namen portala gremonavolitve.si, s katerim so zbrali okoli 18.000 glasov. Da jih sprašujejo, ali se iz njih zgolj norčujejo, ali res nameravajo kaj storiti. Pokazal mi je rezultate javnomnenjske raziskave, po kateri bi nova stranka dobila od 10 do 15 odstotkov glasov sredine. Ker sem vztrajal, da bi bilo fer, če bi Janez za njihovo namero zvedel prvi, ne iz časopisov, mi je Grega zagotovil, da se bo to zgodilo takoj, ko se bodo dokončno odločili. Naslednji dan, torej v ponedeljek, so nameravali idejo preveriti še pri nekaterih somišljenikih in potem bi v torek oznanili ustanovitev nove stranke. Seveda, takoj ko so povprašali enega ali dva, je zadeva zakrožila in Janez me je v ponedeljek dopoldne, okoli enajste, poklical in vprašal, kaj se dogaja. Povedal sem mu to, kar sem zdaj povedal vam. Rekel sem mu, da vse kaže, da utegnejo ustanoviti stranko, vendar je ta hip zadeva še v nastajanju.
Od takrat – mimogrede, istega dne popoldne je bila poslanska skupina SDS v Domžalah in takrat se je prvič v sedemnajstih letih zgodilo, da je šel Janša hladno mimo mene – ne dobivam več vabil na izvršilni odbor, prav tako ne za svet stranke, ne prejemam več niti obvestil po interni e-pošti SDS.
Stranko ste vendar pomagali postavljati na noge, dolga leta ste bili njen podpredsednik, torej vidni član?
Drži. Danes pa sem nevidni član SDS.
Sta se z Janšo od takrat že kaj slišala?
Ne.
Je to, kar so vam naredili, demokratično? Je to odraz zdravega duha neke stranke?
Mislim, da je posledica šoka. Ob Virantovi odločitvi so bili tako šokirani, da so jo avtomatično pripisali meni. Ko je spomladi na izvršilnem odboru stranke Janša govoril o 50 plus, sem bil precej jasen, da v proporcionalnem sistemu 50 plus ni mogoč. Poleg tega pa se moramo zavedati, da SDS na sredino nikdar ne bo globoko posegla. Mogoče malo, vendar sredine ne bo dobila. Janezov odgovor je bil, da je treba imeti cilj, voljo itd. Vsi drugi člani izvršilnega odbora so molčali ali pa so se s predsednikom strinjali.
No, ravno tukaj se začenja polje teorije o tem, da je Janša ravno prek Viranta dosegel to sicer neosvojljivo množico volivcev.
Ampak tega ni naredil Janša. To so naredili Virant, Šušteršič, Pezdir, Pavliha in njihovi somišljeniki. Meni pripisovati avtorstvo te ideje ni pošteno, mislim pa, da je ideja dobra. Sklepali so zelo preprosto: če ne bomo mi ustanovili neke sredinske stranke, bo Janković pobral sredino. To je bila njihova predpostavka, ki se mi je zdela realna. Me je pa kasneje zelo presenetilo, da je tako močna, tako odlična stranka, kot je SDS, ravnala tako nespametno. Z vsem žarom sovraštva so se vrgli na Viranta in ga poskušali v vseh pogledih onemogočiti.
Vendar temu žaru ne moremo več reči šok.
Šok je bil na začetku, potem je ostalo le še, kako bi temu rekli... užaljenost. Občutek ogroženosti.
Ampak v duhu demokracije politiki ravno tega ne bi smeli početi. Menite, da je bil takšen odziv posledica strankinega vodje ali celotne stranke?
Vsak predsednik stranke je najbolj odgovoren za tisto, kar se v stranki dogaja, za tisto, kar gre iz nje. Tukaj je odgovornost Janše zagotovo največja. Brez njega se to ni moglo zgoditi. Tudi odločitev, da me ne vabijo na seje, ni mogla mimo njega. Nihče drug ne more članu izvršilnega odbora odvzeti pravice, da se udeležuje sej. Vendar razumem, zakaj se je to zgodilo. Zelo dobro namreč poznam način razmišljanja ljudi v izvršilnem odboru s predsednikom na čelu. Zadevo so nekako povezali in si jo razložili približno tako: ker je splošno znano, da se z Virantom dobro razumeva, so menili, da bo prek mene izvedel, kaj se dogaja na izvršilnem odboru SDS. Da mu bom vse nesel na ušesa. Dopuščam, da so tako razmišljali, in razumel bi, če bi me takrat Janša poklical in mi predlagal, naj zaradi okoliščin nekaj časa ne hodim na sestanke. Sprejel bi to in odvrnil mu bi, da dokler vlada ne bo sestavljena, mene ni.
Boste Janšo poklicali vi ali boste počakali na njegov klic?
Ne bom klical nikamor.
Kako se po vsem tem počutite?
Dobro. Zato, ker so ti mladi ljudje zbrali pogum, ustanovili stranko in pokazali drugačen, prijetnejši slog politike. Zato jih tudi napadajo z obeh strani. Slovenija potrebuje izkušene politike, še bolj pa potrebuje v politiki ljudi, ki so na poklicni poti nekaj dosegli in se šele potem podali v politiko. Zame so ti mladi ljudje prava pomlad in s tem tudi upanje na boljše čase.
Ali je Janša človek, ki bi to pomladno svežino lahko vnesel v stranke desnosredinske koalicije?
Pomladna svežina bi koristila vsem strankam.
Javnost je do Janše skeptična. Izgubil je že na drugih volitvah zapored.
To so presplošne ocene. SDS je dobila 26 odstotkov, stranka gospoda Jankovića pa zgolj dva odstotka več.
Kljub temu se govori, da je Janković zmagovalec, Janša pa poraženec volitev. Da mu je ljudstvo reklo ne.
Ni res! Še vedno sta to dve najmočnejši politični sili v državi z minimalno razliko. Janša je izkušen politik, ta hip nekoga drugega, ki bi bil sposoben voditi koalicijo, ne vidim. Si predstavljate, če bo vanjo vstopil tudi Desus, kako težko bo voditi koalicijo petih strank? Kdor vodi vlado, mora imeti sposobnost vodenja, mora biti avtoriteta, mora biti voditelj, in ne le menedžer. Po drugi strani pa mora imeti sposobnost razumevanja drugih, sposobnost iskanja kompromisov. Včasih Janša to zna, včasih ne.
Kako gledate na očitke nekaterih, da bomo, če bo Janša prijel za vladno krmilo, zdrveli v smeri Orbanove Madžarske?
To je popoln nesmisel. Orbanova zmaga je bila fantastična. Takšna, da je lahko vlado oblikovala ena sama stranka, in seveda, glede na stanje, kakršno je bilo prej, se je vlada lotila radikalnih ukrepov. V to, ali je šla predaleč, se ne spuščam. V slovenskem primeru pa bo vlada, če bo nastala desnoredinska, imela 52 glasov. Recimo. To je sicer solidna večina, ki pa še zmeraj zahteva veliko previdnosti pri odločitvah, veliko modrosti.
Se pravi, da je Janša za vas še vedno najboljši?
Upoštevati je treba tudi javno mnenje. Ali so te ankete verodostojne, ne vem, vendar so nekatere zadnje pokazale, da je največ negativnih glasov dobil prav Janša, za njim je Janković. Če bi razumeli demokracijo zgolj tako, da se posluša ljudstvo, bi hitro videli, da se tako ne pride nikamor. Ljudstvo vendar mora nekdo voditi, kajti je množica posameznikov, kjer so razlike v mnenjih zelo velike. Nekdo mora začrtati smer delovanja in dobiti večino za svoj program, potem mu ljudstvo sledi.
Ideja o vladi narodne enotnosti mi je bila všeč, ker bi ta averzija do Janše, to sovraštvo do predsednika SDS, ki ga zaznavamo v delu javnosti, polagoma uplahnilo. Žal kandidata za vodenje takšne vlade pobudniki ideje niso našli. Še to: predsednik vlade je najbolj izpostavljena oseba v državi, kadar gre v tujino, je tudi najbolj na očeh domače in tuje javnosti. Kakšen vtis bi naredil v mednarodni javnosti človek, ki ne zna nobenega od svetovnih jezikov? Tu bi bil Janković v težkem položaju. Kako bi se pa pogovarjal v evropskem okolju, kjer večina delovanja temelji na neformalnih stikih? To ne bi šlo, poleg tega bi delovali zelo čudno, da imamo na takem položaju slabo izobraženega človeka.
Tudi Janševa angleščina ni ravno perfektna.
Kot poslanec v evropskem parlamentu sem ga slišal govoriti v formalnih in neformalnih pogovorih. Janša govori angleško tako, da mu ne more biti nerodno. Govori čisto v redu. Pomembno pa je še, ali predsednika vlade poznajo evropski politiki in on njih. Tudi tu je Janša v prednosti.
Torej: Janša je najboljši?
Kar zadeva trenutne kandidate za predsednika vlade, je gotovo dober kandidat desne sredine, bi se pa našle še boljše osebnosti, vendar ne vem, ali bi bile pripravljene prevzeti v teh časih tako težko nalogo.
Če Janši, ki je nekako preveč etiketiran, ne bi uspelo, mar obstaja kdo na desnem polu, ki bi mu po vašem lahko?
Kdo, povejte mi.
Vas sprašujem.
Poznam ljudi v SDS in trenutno bi tam težko našli ustreznega kandidata. V SDS je Janez Janša daleč prvi. In potem dolgo ni nikogar. Je pač ključna oseba stranke – pozabil je na to, da bi bilo treba vzgojiti mlade ljudi, ki bi bili v nekem trenutku sposobni prevzeti njegovo mesto.
Z odhodom Viranta iz bližine SDS je po mnenju mnogih iz te opcije odšel mirnejši, liberalnejši del. Ostal je tipični Janšev način. Zamere, antipropaganda...
Do leta 2000 je bilo v stranki čudovito, ustvarjalno ozračje. Veliko pametnih ljudi, znanih slovenskih intelektualcev je bilo tam, vendar so se nato drug za drugim umaknili. Zakaj so to storili? Mogoče zato, ker je bilo drugačno mnenje vse manj zaželeno. V izvršilnem odboru pogosto ni bilo prave politične debate. Meni je to preprosto manjkalo. Je pa treba Janši priznati, da mu res ni škoda časa za utrjevanje stranke.
Boste v primeru, da se v SDS še naprej ne bodo zmenili za vas, prestopili k Virantu?
Dejstvo, da sta se Virant in Janša začela pogovarjati in dosegla vrsto soglasij glede programskih stališč, je dober znak. Slovenija potrebuje oba. Ko gledam vodstvo Virantove stranke, me zelo veseli, da gre za dinamično politično sredino. V politiki res nimajo zadostne kilometrine, se pa hitro učijo. Pred glasovanjem o mandatarju v državnem zboru je menda prav Ivan Vogrin prvi predlagal, da ne glasujejo. Veseli me, da imamo v Sloveniji končno res novo politično silo, za katero upam, da se bo še okrepila.
Tudi z vami?
Star sem 64 let in pred tremi leti sem se odločil uresničiti eno od svojih načel, namreč, da dam priložnost mlajšim, in to povsod, kjer delujem: v politiki, na fakulteti, na inštitutu [Jožeta Pučnika]. Z leti človek lahko postane težak, vse težje razume nove čase in vse preveč vsiljuje svoje mnenje. Kar poglejte Stanovnika ali pa Bučarja.
Še vedno niste odgovorili: boste vztrajali v SDS? Čeprav vas, kot ste rekli, nekako ne potrebujejo?
Da, očitno me ne potrebujejo. Ker vem, zakaj se je to zgodilo, me ne moti. Ne štejem tega za neko težavo. Vem pa, da človeška plat pri Janezu včasih odpove.