Tiskane izdaje
Gospod Arhar, evropska komisija zdaj zahteva od Slovenije še več naporov pri brzdanju proračunskega primanjkljaja. Evropski komisar Olli Rehn govori, da je položaj pri nas resen, a še obvladljiv, da pa ura tiktaka. Kako vidite te signale evropske komisije, ki zdaj celo bolj poziva k varčevanju kot IMF, ki se je pri varčevalnem diktatu unesel in priznal zmoto?
Razumem Evropo tako, kot to dela, to ni nič posebnega, ko gre za njeno ravnanje do majhnih članic. Saj veste, v financah je tako: če je dolžnik majhen, nima z njim nihče niti skrbi niti popustov. Ko smo se v letih 1992–1995 pogajali o starem jugoslovanskem dolgu, se je hkrati pogajala Poljska. Mi smo si vse izpogajali do zadnjega centa ameriškega dolarja, dobili nismo nobenega popusta, velika Poljska pa je od kreditorjev dobila 40 odstotkov popusta. Kadar je dolžnik (pre)velik, je skrb kreditorjev, oni morajo najti rešitve. Če je majhen, lahko od njega zahtevaš vse, kar se spomniš.
Drugi vidik je, če pogledam bolj ožje bančništvo in stvari, povezane s slabo banko. Iskreno povem, prejšnji teden sem klical v Bruselj, da vidim, česa ne razumem. Lani septembra smo končno sprejeli zakon o stabilnosti bančnega sistema. Vemo, koliko časa se je z Evropsko centralno banko (ECB) usklajevala uredba, ki je bila končno sprejeta letos marca. Zdaj naj bi bil glavni problem cena terjatev, a ta uredba vključuje formulo, kako prideš do te cene. K tej formuli je ECB dala soglasje. To je prvo dejstvo. Drugo dejstvo je, da je v nastajanju evropska bančna unija, ki naj bi temeljila na treh stebrih. Eden od njih je nadnacionalna supervizija. To pomeni, da imaš znova opravka z ECB. Ob tem so pri nas prve tri banke lokalne sistemske.
Da pojasnimo: to so NLB, NKBM in Abanka.
Tako je. Zdaj lahko premišljujemo, kako so pri bančnem sistemu dogovorjene stvari med evropsko komisijo in ECB. Razumem sicer skrb Bruslja z vidika proste konkurence. Razumem tudi njihovo bojazen, da se pri nas ne bi česa 'šenkalo'. A tu imamo še en argument, državno lastnino. Ali je ta v obliki svežega kapitala ali v obliki odkupa terjatev, je to še vedno državna lastnina. Če bi imeli zasebno lastnino in hkratni poseg države, bi bolj razumel bojazen, da bodo stvari netransparentne. Avstrijski kolega, nekdanji guverner, ki zdaj vodi to posebno avstrijsko enoto, pravno osebo za pomoč bankam, mi je pripovedoval o podobnih skrbeh evropskega komisarja za konkurenčnost Almunie. Tako naj bi šele zdaj privolili, da se Hypo proda do leta 2015. Ko sem prejšnji teden spraševal Bruselj, kako to razumeti, nisem dobil pravega odgovora, so pa rekli, da se z mano strinjajo. Ob predpostavkah, da je ta paket terjatev izračunan po pripravljeni formuli in da ga je pregledala tudi domača centralna banka, ki naj bi bila vzporedna nadnacionalni superviziji.
Poanta formule je, da trenutna cena ni tista prava, ker je trg na tleh. Vsem kolegom sem priporočil, naj si ogledajo švedski primer. Našel sem dokumente. Švedi so postavili mejnik za dobro menedžiranje. IMF je skupaj s Svetovno banko leta 1997 napisal poseben dokument kot priporočilo, kako to delati. Tam je bil poseben poudarek na ceni, kako jo ugotoviti, če so trgi po našem prepričanju nerealni. Kot veste, je Keynes rekel, da lahko trgi dlje ostanejo nerealni, kot lahko vi ostanete solventni. Iskreno rečeno; ne vem, ali ima Bruselj še eno, svojo formulo. Ali pa nam bo, pošteno povedano, potem ko bomo karkoli ugotovili, po katerikoli formuli, narekoval, naj znižamo ceno še za 10 odstotkov.
Bančne bilance in vrednotenje terjatev res niso visoko abstraktna kvantna mehanika?!
Vse terjatve imajo imena, na drugi strani dolžnike in kaj se je z njimi zgodilo. Znano je, ali je terjatev s pomočjo kredita imela vpliv na kapitalski in nepremičninski trg, ali je šel kredit za obratni kapital ali za naložbe. Vse to se ve. In ta mali slovenski trg je še toliko lažje analizirati od svetovnega.
Po drugi strani evropska komisija že nekaj časa zahteva od Slovenije, naj takoj začnemo ukrepati.
Tudi, a včerajšnja plošča je drugačna. Čas ni več zlato, nič hudega ni, če boste to storili kasneje, pomembna je vsebina. In kakšna je zdaj ta vsebina, ki jo zahtevajo od nas, te formule pa še nisem videl. Tista formula, ki jo uporabljamo mi, je objavljena v uradnem listu, uporabljena pa je bila tudi drugod.
Govorimo torej o naši formuli za izračun vrednosti terjatev za prenos na slabo banko (DUTB), ki jo je odobrila tudi ECB, a ji zdaj evropska komisija oporeka?
Tako je. Zdaj ne vem, kdo pije in kdo plača. Resnično ne vem in nimam sogovornika. Pogovarjamo se o bančnem sistemu, za katerega finančno stabilnost po maastrichtski pogodbi skrbijo države članice, ne pa centralne banke. Vemo, kaj pomeni sistemsko tveganje v financah, in v interesu držav in centralnih bank je, da je tu zaupanje. Tu smo imeli sicer kar nekaj sestankov. Prišli so posamezniki iz Bruslja. Ko govoriš s temi ljudmi, ki so nižje rangirani in pripravljajo stvari, dobiš spet drugačen vtis. Včasih se mi zastavlja vprašanje, ali je tudi tu pomemben razkorak med analitiki in strokovnimi službami in med komisarji in tistimi, ki na ravni komisije sprejemajo glavne odločitve. Oni s tem ustvarjajo tudi javno mnenje. Kaj je pomembno za finančne trge? Taka sporočila, taki dvomi so zanje izredno pomembni. Vse temelji na zaupanju in finančni trgi so najbolj vezani na take izjave.
Slovenija je bila že aprila na tapeti finančnih trgov, da ne ukrepa, nič ne naredi za sanacijo bank. Še posebej napeto je bilo po neumni – ali pa dobro premišljeni – izjavi šefa evroskupine, Nizozemca Dijsselbloema, da je ciprski primer vzorec za 'reševanje' drugih držav.
Zdaj ste mi dali še eno idejo. Upam, da ni kje kakšna tiha želja, da bi se tukaj stvari izvajale po ciprskem modelu. Pošteno povedano. Z njihovo pomočjo in s pogojevanjem. Ko sem se pogovarjal s kolegi v okviru evropske bančne federacije, spraševal sem predvsem Špance, so mi povedali, da so pri njih dobili tako zahtevo, a so se je ubranili, niso pa se mogli ubraniti subordiniranih obveznic, ki so jih španske hranilnice, te so največ investirale na nepremičninski trg, prodajale celo po trafikah. Pri njih je bila obrestna mera višja in so zdaj njihovi kupci participirali pri sanaciji. Pri Cipru so stvari delali ad hoc. Primanjkljaj je bil tolikšen, pokriti ga je bilo treba, in to so storili s prihranki nad 100.000 evrov v dveh bankah, kjer so nastale težave.
Slovenija ne more nič več storiti brez blagoslova evropske komisije.
Tako je sporočilo. Danes sem govoril z gospodom Manssonom, izvršnim direktorjem DUTB, na pogovor so me povabili tudi neizvršni direktorji DUTB, dva Šveda in Finec, skupaj z gospodom Šircljem. Zanimalo jih je, kako smo vodili sanacijo bank v letih 1993–1997. Gospoda Manssona sem spraševal, kakšne informacije imajo oni kot izvršni direktorji DUTB. Dejal mi je: Nobenih, razen teh, ki so znane javnosti. Vprašal sem ga, kdaj časovno pričakujejo prenos terjatev. Dejal mi je: Konec poletja. Ko smo imeli prejšnji teden brainstorming, kjer je bil zraven tudi IMF pa dva guvernerja, minister za finance, se je odprlo več vprašanj, tudi v zvezi s slabo banko. Imamo znane dolžnike in še nekatere druge terjatve. Dobro bi bilo prodati čim več teh terjatev, vprašanje je, ali je možen prodajni konzorcij.
Vprašanje je tudi, kakšen naj bo vstop zasebnih lastnikov v slabo banko.
Tako je. Če bi to zadevo tržili, v paketu z NLB, NKBM itd., bi to lahko še bolje prodali, če bi lahko kupili celoto, 100 odstotkov nečesa. Obstaja praksa tako imenovanega prodajnega konzorcija. Pomembno vprašanje je tudi, do katere ravni lahko prevzemamo slabe kredite v neki banki, da je ne bi spravili v privilegiran položaj v razmerju do konkurence. Odgovor iz švedske prakse je, da pod splošno raven slabih kreditov ne smemo iti. Poglejmo slovenske številke. Zadnji podatki BS po prvem kvartalu kažejo, da je slabih 15,2 odstotka vseh kreditov v slovenskih bankah. In če jih je tukaj [v NLB] 28 odstotkov, ne smem iti pod to raven [15 odstotkov]. Če slabe terjatve vzamem [iz NLB], se tudi splošna raven zniža zaradi koncentracije na trgu. To je eno od posebnih opozoril iz Švedske in tudi od IMF. Če zdaj pogledam Bruselj in načela svobodne konkurence, je to še bolj na isti liniji. To pomeni, da nekaj terjatev lahko prenesem, a moram pri tem zelo paziti, pomagati mi mora tudi centralna banka. Ta naš slab portfelj je pregledala tudi Banka Slovenije. Kot vem, je to naredila v tej hiši [v NLB], ne pa še drugod.
Kot je znano, zdaj naše banke pregledujeta kar dve tuji hiši, Deloitte in Oliver Wyman. Je to izraz hudega nezaupanja tujine v stresne teste Banke Slovenije?
Ko so Avstrijci delali svojo slabo banko, marca 2009, so iz Bruslja dobili ekipo, ki je zelo podrobno pregledala portfelj in dokumentacijo. V tem pogledu nismo nič posebnega. Razlika v primerjavi z Avstrijo je v tem, da je pri nas dominantna državna lastnina. Tudi strah je zato večji. To me ne preseneča. Se je pa v preteklosti vse tako mudilo, zdaj se pa ne mudi in je za vse dovolj časa. Ocena tretje osebe, ki jo angažira drugi, se mi ne zdi nič posebnega, to je poslovna praksa. Mislim pa, da bi morali biti mi sami najboljši poznavalec domačih razmer in domačega trga.
Kriza je pokazala, da je bila izguba najmanjša na trgih, na katerih ste imeli svoje ljudi, to vem še iz svojega bivšega koncerna. Taki ljudje stvari najbolje poznajo in vam bodo najbolj pošteno poročali. Tam, kjer ste bili odvisni od interneta ali od drugih, tretjih virov, so bile izgube bistveno večje. Na nedavni prvi, konstitutivni seji nadzornega sveta NLB smo predlagali, da bi se nadzorniki srečali tudi z zunanjimi revizorji, da bi se pogovorili v odprtem dialogu. Saj recimo k nam redno prihaja tudi komisija IMF, ki vedno išče različne vrednostne sodbe o istih stvareh v pogovorih z različnimi ljudmi. Spomnim se, ko je španski strokovnjak de Juan ugotavljal, da je vrednost nekega stadiona, ki ga je Ljubljanska banka vodila v knjigah, nič, je bil tukaj šok.
Kdaj je bilo to?
Jeseni 1992. Mi smo tedaj v Ljubljanski banki začeli postopek predsanacije.
Ali o stadionu govorite z aluzijo na Stožice?
(smeh) Tudi tedaj je bil že neki stadion. Ne mislim na tega novega. Na tem primeru samo povem, kakšna je realna vrednost nečesa, ko pomisliš, kako bi tržil stvari, ki so v bančnih knjigah. Spominjam se, ko sem šel z njim v parlament, na odbor za kreditno-monetarno politiko. Rekel sem mu: Najbolje, da to v obraz poveste ljudem, saj imajo o tej hiši, o tem svetišču (pokaže čez okno, na stavbo NLB na Trgu republike) posebno mnenje. Tedaj sem dva meseca hodil po poslanskih klubih, na pogovore s političnimi strankami, da postavijo vsa mogoča vprašanja na temo banke.
Tudi zdaj, ko se pogovarjamo o zakonu o razdolžitvi, sem tak način komuniciranja predlagal pomembnim ministrom. Dejal sem jim: Dajte vsaj med strankami zadevo spraviti na tak imenovalec, da ne boste že iz vaše strani deležni upora. No, tedaj, novembra leta 1992, se je zadeva izplačala, sprejeli smo zakon o sanaciji bank za 2,2 milijarde nemških mark, ki je bil materialna osnova za izdajo obveznic. Šele s tem smo 27. januarja 1993 lahko prišli z odločbo za sanacijo bank, da smo lahko v premoženjski bilanci bank nadomestili slabe kredite z obveznicami. Tedaj smo kot centralna banka prevzeli veliko odgovornost za likvidnost bank in naša sreča je bila, da smo imeli tedaj zadeve v svojih rokah.
Poglejmo zdajšnje številke. Ocena je, da je slabih terjatev sedem milijard evrov. Druga ocena je, da bi za 3,34 milijarde evrov teh terjatev prenesli na slabo banko (DUTB), tretja pa, da bi država izdala za do štiri milijarde evrov obveznic. Ali te številke še držijo? Bi lahko zunanji revizorji našli kaj, česar še ne vemo?
Komu verjeti? To je vprašanje. Zadnje tri, štiri mesece sem imel v tej pisarni vrsto tujcev, tudi investitorjev iz New Yorka, Bostona, Londona. Po 10 ali 12 jih je prišlo, debatirali smo po dve, tri ure. Prišle so tuje delegacije in veleposlaniki. Povsod je bilo prvo vprašanje, kako je s slabimi terjatvami. Ko sem neki gospe, zelo visoko pozicionirani, postavil nasprotno vprašanje, kaj so zanjo slabe terjatve, je rekla: To so pač slabe terjatve. Pa sem ji dejal: Gospa, mi se moramo metodološko poenotiti, da vemo, kaj je slaba terjatev. Leta 1996, 1997 smo v Baslu diskutirali prav na temo, kaj je slaba terjatev, in ugotovili, da je definicija zelo različna. V Koreji je bila to terjatev, ki je zamujala s plačilom za šest mesecev, na Japonskem 12 mesecev. Za EU je tako določilo zdaj 90 dni, za ZDA pa je tak rok le alternativa oziroma priporočilo. Že pri prvem koraku ugotavljanja slabih terjatev je lahko razlika.
Če se pogovarjam z Evropejci, člani monetarne unije, sem gotov, da vsi govorimo isti jezik, o zamudi do 90 dni. Že prvi dan čez je to slab kredit. A recimo, da imate svoje dolžnike, ki vam plačujejo: eden v 95 dneh, drugi v 110, tretji v 150 dneh. To so delujoče družbe, a terjatev do njih je že slaba. Potem imate družbe, ki so že v statusni spremembi, prisilki ali v čem drugem. V zadnji skupini so družbe v stečaju. To pomeni, da so tudi med slabimi terjatvami velike razlike: tu so mrtvi, invalidi in še delujoči. Pa tudi oni sami imajo svoje dolžnike, ki jim tudi ne plačujejo. Ta različnost praks med državami vpliva tudi na bilance bank. Sam, prav tako Banka Slovenije, izhajam iz baselske definicije, da je mejnik 90 dni zamude pri plačilu. In če govorim o teh številkah, so zame zveličavne številke BS: ona jih spremlja mesečno, na kraju samem, prek kreditnih map.
Seveda, Banka Slovenije je odgovorna za nadzor bank.
Lani julija sem vsak dan sodeloval z njimi, ko se je pripravljala ta prva analiza, ko je BS sodelovala z vlado in so se celo objavile nekatere stvari, ki se ne bi smele objaviti. To analizo je vlada uporabila in jo sporočila naprej v Bruselj in jaz tem številkam verjamem, zame so merodajne. Za zdaj drugačnih nisem videl in jim tudi ne bi verjel, saj bi se vprašal, na podlagi česa so bile pripravljene. Je pa treba upoštevati, da gre tu za dnevne vrednosti, za stanje na določen dan, trgi stalno delujejo. Pričakujem, da bodo zdaj, avgusta, znane nove številke celotnega bančnega sistema na podlagi polletnih rezultatov.
Bančne izgube so predlanskim znašale 539 milijonov, lani so se povzpele na 606 milijonov evrov. Kakšne izgube pričakujete letos?
Ne pričakujem nič dobrega.
Zakaj?
Če pogledate bilanco uspeha, so v njej temeljni steber neto obrestni prihodki. Na ravni sistema so se v prvem četrtletju znižali za dobrih 21 odstotkov. Za tak padec sta dva glavna razloga. Prvi je množica slabih kreditov, kjer se niti obresti ne plačujejo. Druga zadeva je specifično slovenska. Banke imajo v bilanci 70 odstotkov kreditov podjetjem in gospodinjstvom. Če vzamete samo posojila gospodinjstvom, jih je za približno 8,6 milijarde evrov, več kot dve tretjini tega pa so dolgoročni hipotekarni krediti za nakup nepremičnin. Tukaj, pri prebivalstvu, se popolnoma prekrivamo z Evropo. A poglejte problem, ki izhaja iz naše poslovne prakse. Ko smo imeli še visoko inflacijo, smo uvedli temeljno obrestno mero (TOM). Zdaj imamo ta portfelj v vrednosti 8,6 milijarde, kjer so večinoma dolgoročni krediti z euriborjem plus maržo. S tem, da je euribor zdaj na tleh. Pri hipotekarnih kreditih je običajno ta euribor 12-mesečni ali pa 6-mesečni in njune vrednosti zdaj znašajo 0,3 in 0,5 odstotka. Vemo tudi, da je euribor v neposredni povezavi z gibanjem obrestne mere ECB, ki je padla na 0,5 odstotka. Iz tega izhaja, da imajo banke največji del kreditov iz časa našega kreditnega buma iz let 2006, 2007 in 2008.
Če pogledate pasivo bank, imajo te na strani prebivalstva za 14,5 milijarde evrov depozitov, kjer pa sploh ni euriborja, pač pa nominalizem. Vloge nad enim letom se povsod obrestujejo nad tremi odstotki. Če to dvoje primerjate, kaj dobite: negativen rezultat.
Seveda, banke dajo več za plačilo depozitnih obresti, kot dobijo iz naslova obresti na aktivni, posojilni strani.
Točno tako je. V tujini velja, da bankirji bolje služijo, ko obresti padajo, kot pa tedaj, ko rastejo. In svetovne banke, tiste, ki imajo ustrezen rating, nabirajo vire na kapitalskih trgih, z obveznicami, kjer dobiš 10-letni denar. Pri depozitih je običajno varčevanje do enega leta. Če obresti padajo, ti v aktivi ostaja stara, torej visoka obrestna mera, kar avtomatično naredi pozitivno razliko.
In pri nas je ravno obratno.
Ravno obratno in to bo na žalost vplivalo na rezultate poslovanja bank. Vidite, kakšen jezik govorita Mario Draghi in ECB, da je lahko na vidiku nov pomik obrestne mere navzdol, do 0,25 odstotka in še nižji euribor.
Kar pomeni še manjši zaslužek za banke. Te bodo iz tega naslova verjetno ustvarjale še večje izgube in bodo verjetno potrebovale še večje dokapitalizacije.
Točno tako je.
Torej smo v začaranem krogu?
V velikem. In tega se ne da rešiti na kratek rok. O tem sem razpravljal tudi na nedavni bančni konferenci. In sem dejal: Dragi kolegi bankirji, ponovno je čas, da začnemo opuščati to prakso. Tu smo mi res nekaj posebnega, nad 90 odstotkov vseh pogodb ima to kombinacijo. V tujini imajo namreč tudi pri aktivi obrestni nominalizem, tudi pri dolgoročnih posojilih. A običajno je v kreditni pogodbi klavzula rebus sic tantibus , o spremenjenih okoliščinah, kjer pogodbeni stranki skupaj sprejemata obrestno tveganje in po potrebi konsenzualno redefinirata nominalno obrestno mero.
Dobro, toliko glede posojil prebivalstvu, kaj pa posojila podjetjem?
Konec leta 2008 je bilo 38 odstotkov posojil podjetjem kratkoročnih, do enega leta. Ta se običajno uporabljajo za financiranje obratnega kapitala, pri nas pa so šle banke v času buma s kratkoročnimi posojili financirat investicije! Zakaj: euribor je bil nizek, likvidnost pa ogromna ob tem, da smo točno vedeli, da je nerealno financirati naložbe s kratkoročnimi krediti.
Je kdo za to odgovarjal, za tako neodgovorno kreditiranje?
Ga še ne poznam. To je en vidik, drugi pa je ta, da nismo ustanovili bančnega sindikata za velike naložbe. Da bi se banke združile in z eno pogodbo skupaj podelile posojilo. Veste, koliko lažje delo bi imeli zdaj, v krizi, če bi se to zgodilo, opravka bi imeli z eno, ne pa z 10 ali 30 bankami. Spomnim se, ko je leta 2007 prišla k nam neka tuja banka in začela nastopati z dampinškimi obrestnimi merami, so k meni na UniCredit prišli trije veliki generalni direktorji in mi dejali, da imajo zelo ugodno ponudbo zelo cenenega denarja. Moja cena je bila tedaj euribor plus 0,6 odstotka, vedel sem, da ne pokriva tveganja. Dejali so mi: Če cene ne znižaš na euribor plus 0,4 odstotka, ti takoj vrnem denar. Dejal sem jim: Dragi moj, cena ne pokriva mojega tveganja in sem vesel, če mi kar vrneš denar. Od treh velikih podjetij sem dobil vrnjen denar in zaprl posojila, ker nisem bil pripravljen še popustiti pri ceni. Oni pa so dobili posojila pri omenjenem konkurentu.
Ki ga je nato morala sanirati vlada sosednje države.
Recimo. Tako je to šlo. Zaradi krize smo postali bolj evropski, ker so se kratkoročna posojila podjetjem po sili razmer začela spreminjati v srednjeročna. Pri tej spremembi so banke začele korigirati maržo, pri prebivalstvu pa tega ne morete storiti. Zato je pri podjetjih zdaj minus manjši, ustvarjajo ga sicer slabi krediti, ki se ne plačujejo, pri tistih, ki so ostali, pa je rezultat za banke boljši kot pri prebivalstvu. Moja pričakovanja glede poslovanja bank so slaba zaradi naše obrestne prakse in obrestne politike ECB, kombinirane z gibljivim euriborjem. Ob tem se krči celotna bilančna vsota.
Seveda z 52 na 46 milijard evrov v zadnjih petih letih.
Tako je. Novega posla ni, od avgusta 2011 imamo še davek na bilančno vsoto (ki je bil uveden, da bodo banke dajale kredite ...), hkrati se je z novim letom povečal, z 20 na 25 odstotkov, davek na dobiček, ob tem, da je dobiček zdaj že itak rariteta. Uvedli smo davek na provizije, v razpravi je še davek na finančne transakcije. Ne poznam firme, ki bi bila takole, s štirih strani, dodatno udarjena. Kaj torej lahko pričakujemo? Res se je v zadnjem času upočasnilo poslabševanje aktive bank, a nimamo gospodarske rasti in hkrati se krči bilančna vsota, in se bo še krčila, ob tem pa padajo bonitetne ocene države in bank. Na zelo visoki ravni je zadolžitev naših bank pri ECB. Slovenske banke so pri ECB zadolžene za približno štiri milijarde evrov. Če to primerjate z našim BDP in bilančno vsoto, vidite, da smo po teh deležih v žlahti z Italijani in Španci. In hvala bogu, da imamo to možnost, saj je zadolžitev pri ECB za naše banke zelo lukrativna, po le enoodstotni obrestni meri. Pod črto: obrestni prihodki bank bodo še naprej padali, zaradi slabih kreditov, poslovne prakse z euriborjem in zaradi dejstva, da ni nove gospodarske rasti.
Ljudje se sprašujejo, kam pelje ta moralni hazard, ko bomo kmalu dali 500 milijonov evrov za vnovično dokapitalizacijo NLB iz denarja davkoplačevalcev, za NKBM 400 milijonov evrov, da Abanke itd. ne omenjam. Debela milijarda evrov bo leta 2013 šla samo za dokapitalizacijo državnih bank, ki bodo letos pa verjetno tudi prihodnje leto itd. ustvarjale izgubo in bremenile proračun. Kako vi to vidite?
To je pa tragedija, zelo žalostno in za navadnega človeka resnično težko razumljivo. Še posebej od lanskega poletja, ko je bil sprejet zakon o varčevanju (ZUJF). Če se človek vpraša, koliko odrekanja je potrebnega v okviru socialne sheme in koliko je dodatnih davkov na raznih področjih. Ob tem pa da tukaj, za banke, kar z levo roko namenjamo toliko milijonov – tega ljudje res ne morejo razumeti. Treba je narediti konec taki poslovni praksi ali pa državni lastnini. Enemu ali drugemu. V tej banki [NLB] imamo državno lastnino od leta 1992. Tedaj sem kot guverner sklical sestanek glavnih lastnikov, jim povedal, da je v banki zmanjkalo kapitala, in jih vprašal, ali lahko v 30 dneh prispevajo novega.
Odgovor je bil negativen in tedaj je vstopila država. Ves krizni čas samo še razpravljamo, koliko kapitala potrebuje banka. Pred tremi leti sem bil z nekim tujim bankirjem in tujim veleposlanikom povabljen na pogovor k tedanjemu predsedniku vlade zaradi vprašanja zaupanja. Šlo je za dokapitalizacijo banke, ki je ni bilo, guverner je grozil s pismom in zahtevami, z izredno upravo. Kako to razumeti? Strah nas je, ker vidimo, da niste odgovoren lastnik, so tedaj pojasnjevali sogovorniki iz tujine. Odgovoren lastnik se po bančnem zakonu zaveda svoje odgovornosti in odreagira brez opomina. Mi pa pred svetovnim trgom igramo to igro, vsaj zadnjih pet let s stalnimi dokapitalizacijami, in s tem ustvarjamo slab vtis in nezaupanje. Tako si znižujemo bonitetno oceno in povečujemo ceno zadolževanja. Če to gledamo skozi oči navadnega človeka, plačo smo mu znižali za pet odstotkov, odpustili bomo pet odstotkov zaposlenih, znižujemo socialne transferje, se mu logično postavlja vprašanje, zakaj so nekateri pri nas svete krave, on pa je nič.
Absolutno. Samo za letošnjo dokapitalizacijo NLB in NKBM gre toliko denarja, kot si vlada obeta dodatnega priliva iz višjega dedeveja v štirih letih.
Temu je treba narediti konec. Če ne bi bil devet let pri odgovornih tujih lastnikih, kjer sem videl, kako to gre, si tega ne bi upal trditi.
No, gospod Arhar, zdaj ste pa pri domačih, državnih lastnikih. Postali ste prvi nadzornik NLB, v nadzorni svet NLB vas je postavila prevladujoča levosredinska vlada. Tu očitno ni šlo za politično kadrovanje, ki so se ga šle vse vlade doslej?
Na funkciji guvernerja Banke Slovenije sem v drugem mandatu dobil 65 glasov podpore od 66 prisotnih poslancev, eden je bil vzdržan. Videl sem, da če se ljudje količkaj spoznajo na finance in te opazujejo, kaj delaš, se s tem vzpostavi zaupanje. Barva sploh ni pomembna. Zame sta v financah dve osnovni merili: da si profesionalec in da si pošten. In da ima tvoja okolica isti cilj, da ti je lojalna. Če to izpolnjujete, boste dosegli vse cilje. Živi kapital nima svoje vrednosti v premoženjski bilanci banke, na žalost pa jo ima v bilanci uspeha kot strošek. A zame je najpomembnejši. Prepričan sem, da večina ljudi pri denarju enako razmišlja. Čeprav imajo srce večinoma na levi, imajo denar na desni. Velik hendikep je nestabilnost posadke, saj ljudje dajejo zaupanje poslu. Pravnim osebam dajemo poslovno sposobnost mi, živi ljudje z voljo. Zaupanje in strah nista ekonomski, ampak psihološki kategoriji. Tukaj te 'ne obvarje koža gladka', kot je rekel Prešeren. Deset let sem bil guverner, pa se ne spominjam nobene večje zadeve, ki bi mi bila očitana, kritizirana, protizakonito narejena itd. V bančništvu sem 42 let in to ti prinese izkušnje. Vidiš, da je najpomembnejši stik med ljudmi: papir itak vse prenese, ljudje pa ne prenesemo vsega.
Ob vašem imenovanju za prvega nadzornika NLB je bilo slišati, da je v to hišo prišel nekdo z izkušnjami, znanjem, ugledom in integriteto, ki bo napravil prepotreben red. Kako vidite svoje poslanstvo v NLB?
Povsod je ista zgodba. Najprej je treba postaviti pravo diagnozo. Seznaniti se moraš s stanjem. Odkrito povem: ne vem, kakšen je ta portfelj, lahko samo verjamem številkam. Druga stvar: že na prvi seji sem rekel: Dobri zgledi se morajo začeti na vrhu. Če na vrhu ni zgleda, si vsak po svoje predstavlja pravice.
Ali mož na vrhu, predsednik uprave NLB, gospod Medja, uživa vaše zaupanje?
Bom odkrito povedal. Na žalost je ena od stvari, ki nas čaka, neprijetna, in je bila že posredovana javnosti, to je ta pogodba, sklenjena s head hunterji, kadrovsko agencijo.
To je pogodba z ameriško agencijo Korn Ferry International.
Povedal sem, da je velika napaka, da se ta zadeva toliko časa vleče in da je ni rešil že stari nadzorni svet. Ugotoviti moramo, kaj je res, presekati tisto, o čemer se govori, in reči bobu bob. Glede na govorice smo zahtevali podatke, a sam še nisem videl nobenega papirja. Od komisije za revizijo v novem nadzornem svetu smo zahtevali, da vse to korektno in pošteno pregleda in oceni. In da seveda jasno povemo, kakšne posledice sledijo, če stvari ne bi bile v redu. To je prvi začetek. Pričakovali bi, da bo na prvi seji tudi slika ob polletju. In projekcija za letošnje leto, iz česa so izhajali, kaj so načrtovali. Če se ni zgodilo, zakaj se ni zgodilo. Ali je kriva makro situacija, večji padec BDP ali stvari dodatno iz banke.
Brez enega in drugega ne morete vleči nobenih potez. Zato pričakujem argumentirano razpravo, kaj je treba narediti, in to bi morali takoj sporočiti javnosti. Zavedam se, da je to državna banka, da smo vsi prizadeti, vsi davkoplačevalci, in da imajo ljudje pravico izvedeti, ali se v banki spoznajo na kaj ali ne. Sam vem, kako so potekale stvari v moji nekdanji službi. Če se srečajo kompetentni bankirji in nadzorniki, seje niso trajale več kot dve uri. Vprašanja so precizna, pričakovani so precizni odgovori. Sicer sem od drugih šestih kolegov iz novega nadzornega sveta poznal le dva. Tri ure smo se pogovarjali, da smo se spoznali.
In kakšen vtis ste dobili o njih?
Pozitivna stvar je, da zelo barvito pokrivamo različne materije. Gospod Košak je iz Londona, ima prakso z ameriškimi bankami, švicarsko, zdaj je pri skladu. Gospod Erker dela pri British Petroleumu, ima izkušnje iz druge sfere, odnosov, človeških virov. Dr. Slapničarjeva je edina bila v komisiji za revizijo in dela na fakulteti. Gospod Podbevšek se ukvarja s korporativnimi stvarmi, prevzemi itd. Gospod Ivanc je iz Triglava Skladi, gospod Katušin, poznam ga še iz Banke Slovenije, je na banki SID in se ukvarja z usklajenostjo, ki je pomembna zadeva. Sestava je barvita.
Ni pa v njem nobenega tujca, kritike so bile, da jih je vlada izgnala iz nadzornega sveta.
Če nekatere stvari (o katerih ne morem govoriti) držijo, ni nobene škode. Če naše gore list dela za tujega lastnika v Cityju, mi povejte, kakšne je razlika med njim kot izseljencem in nekim tujcem. Zelo pohvalne stvari sem slišal tudi o nekdanji članici NS Marianne Økland, da je poštena in strokovna. Z njo sem prvič govoril, se ji predstavil in povedal, po kakšni logiki sem prišel sem. Zelo bi bil vesel, če bi sodelovala tudi s tem nadzornim svetom. Vabim vsakega, ki kaj ve, zna in misli pošteno, da bi pomagal. Sprašujem se tudi, zakaj bi morala biti državna lastnina nujno slaba, če smo ljudje povsod glavni dejavnik. Na prvi seji sem tudi pozval upravo, da če ima težave z lastniki, s tako ali drugačno zahtevo, naj to sporoči nam. Pripravljen sem se sestati z vsakim. Imam izkušnje tudi kot guverner, tudi s to platjo medalje. Lahko vam povem, kakšen pogovor sem imel s pokojnim dr. Drnovškom, ko je maja leta 1992 prevzel vodenje vlade.
Povejte.
Najprej: o mrtvih vse dobro. Dobila sva se na štiri oči. Rekel mi je: Guverner, pričakujem od vas, da boste delali tako, kot bomo rekli. Dejal sem mu: Predsednik, imate izkušnje iz Beograda. Ne vem, kaj nameravate delati vi, kaj moramo delati mi, kot centralna banka, pa vem. Najprej moramo znižati inflacijo na evropsko raven. Če boste v vladi želeli to, bomo z velikim veseljem vse naredili. Če boste želeli, da v takih razmerah tiskamo denar, kot se je tiskal v Beogradu, pa tega, oprostite, ne sprejemam. Ste največja stranka v parlamentu in lahko parlamentu naročite, da me odpokliče. Bom šel pokončno.
Dejal sem mu tudi, da ne odgovarjam njemu in vladi, pač pa parlamentu. Dejal mi je: To razumem in cenim, kar ste rekli. Vsak po svoje bomo poskušali delati za iste cilje. Nato sva se neštetokrat dobila sama in gradila zaupanje. Tako sem tudi upravi naročil, naj sporoči naprej po hiši, da če je kdo v takih težavah, da mu kdo kaj naroča, kdo od [političnih] strank, naj pride in pove. To so vedno želje, a če se boš s človekom tako pogovarjal, bodo premislili in odgovorni ljudje se bodo ustavili. Povem vam, da če bi ta hiša začela tako delati, bi morala postati uspešna, ona je market maker.
Mislite NLB?
Da, takega položaja na trgu kot oni nima nihče. In če bi bila uspešna, tudi Slovenija ne bi bila tam, kjer je.
Kakšno strategijo NLB si predstavljate kot prvi nadzornik banke?
Ta strategija je bila že poslana Bruslju, zaradi slabe banke, mi je še ne poznamo. Uprava je ta program poslala v Bruselj in upam, da ga bomo dobili tudi mi. Mi tega še nismo videli.
Kako si vi kot France Arhar predstavljate NLB čez tri ali pet let? Se bo ta banka še naprej krčila, kaj bo sploh počela?
Na eni strani bo to odvisno od tega, kako se bo odvijalo zdravljenje, ali z lastnimi viri ali bo nastopil zunanji dejavnik, Bruselj. Poglejmo primer KBC; kjerkoli je država pomagala, je Bruselj postavil pogoje. Eden od njih je bil dezinvestiranje. Vprašanje je, kje dobiti lastne resurse za lasten prispevek za sanacijo. Če bi šli po evropskem modelu, bi morali prodati vse, kar ni osnovna dejavnost (core business). Zato je prvo vprašanje, kako je danes videti konsolidirana bilanca banke, kaj se ustvarja pri hčerinskih bankah. V zvezi s tem moramo imeti analizo in strategijo, kaj bomo tam delali. Slišim, da danes nekatere banke hčera poslujejo bolje kot mati NLB.
V okviru evropske bančne federacije sem bil junija v Skopju, prišli so vsi iz regije, od Srbije do Azerbajdžana, in pozvali so me, naj razložim, kje smo v Sloveniji izgubili kompas. To je iniciral predsednik Tutunske banke iz Skopja, hčerinske banke NLB, ki je dejal, da se sami financirajo in da so njihovi depoziti večji od kreditov. Moram reči, da sem bil v zelo neugodnem položaju in sem pojasnil, da sestanek ni sklican zaradi tega. Ko sem leta 2003 prišel v tedanjo Bank Austria [predhodnico UniCredita], sem ugotovil, da obstaja institucionalni konzorcij z žegnom urada za varstvo konkurence za financiranje Darsa. Najprej sem namreč videl, da naša banka ni izpostavljena do Darsa. Kolege sem vprašal: Fantje, se jih bojite? Odgovorili so mi: Ne, oni nas, ker ne moremo zraven. Tu je institucionalni konzorcij za financiranje Darsa. Od kdaj? Od leta 1994, ne pustijo nikogar zraven.
A tako? Zelo zanimivo.
(smeh) Ko zdaj poslušam te zgodbe o čisti lopati ... Vam samo povem, kaj vse vpliva na zdravje in obnašanje bank. Tako da zame, kar zadeva prvo banko, pride v poštev samo dvoje: ali prodati ali začeti povsem drugače.
Ekonomist Igor Masten mi je nedavno dejal, da je NLB najbolje kar zapreti, če ne bo zadoščalo 500 milijonov za njeno skorajšnjo dokapitalizacijo. Vaš komentar?
Vam kar povem, da to ne bo zadoščalo, če bo evropska cena [za prenesene terjatve] bistveno nižja od pričakovane.
Bili ste guverner. Koliko je za slabo stanje v slovenskih bankah kriva Banka Slovenije?
Bom poskušal biti čim bolj realen (smeh). V bankah imajo največjo odgovornost uprave, nato so odgovorni lastniki, potem pa tisti, ki opravljajo supervizijo. Ne more biti prva odgovornost pri superviziji, centralni banki. Ima pa ta seveda veliko soodgovornost, saj ima supervizija na razpolago vse. Od vas je odvisno, kaj poznate, koliko poznate, kaj gledate. Če pogledate premoženjsko bilanco slovenskih bank, je glavni posel kreditni, predstavlja 70 odstotkov aktive. Moje prvo vprašanje je, kako so se gledale kreditne mape. Ko sem bil še v banki v Nemčiji, so prišli vanjo nadzorniki iz Bundesbanke. Veste, kaj so ti ljudje delali: opazovali so vas, komu ste telefonirali, s kakšnim glasom ste govorili, kajti če ste šli v akcijo, ko so oni prišli, je bilo že malo prepozno. Potem so vas spraševali, zakaj ste zdaj telefonirali – hkrati so imeli pred vami kreditno mapo. Za dobro supervizijo je nujno, da znaš sam narediti posel, ne le da ga kontroliraš, tako kot si prebral. Če supervizor zna sam delati posle, vas bo vprašal samo nekatere posebnosti. Pošteno povedano, premalo je konkretnega poslovno-bančnega znanja.
Da ponovim: govor je o Banki Slovenije.
O centralni banki, superviziji. Vsa čast nekaterim, ne govorim za vsakega, pač pa na splošno. Poleg tega je bilo v času buma, visoke likvidnosti, ponudbe denarja preveč. Empirično je dokazano, da največ slabih kreditov nastane v drugi fazi konjunkture – ko smo vsi optimisti, ko se naša merila za oceno tveganj znižujejo in na tej podlagi sprejemamo nove odločitve. V recesiji ni slabega kredita. Preobilica denarja, optimizem in, če hočete, malomarnost, v nekaterih primerih pa tudi nestrokovnost, vse to je pripomoglo k temu, da smo tako zgrešili in šli v tak kreditni bum. Krediti so generirali višjo rast, nenormalen kapitalski trg z rekordno 78-odstotno rastjo v enem letu in nenormalen nepremičninski trg.
Zdaj imamo pa hud glavobol, ki bo trajal še vsaj desetletje. Ob tem, da smo desetletje že izgubili, saj je BDP padel na raven iz leta 2003.
Tako je. Na Japonskem je po padcu trajalo petnajst let, da je bila kreditna rast spet pozitivna. Pri nas je še ta drugi vidik, prezadolženost. Kajti ti krediti so nekoč dvignili vrednost premoženja, takratno razmerje med premoženjem in kreditom je bilo še vzdržno. Potem sta oba trga padla, vrednost se je stopila. Kredit pa je ostal – a večji, saj je še porasel za obresti. Tako da sem ECB in evropski bančni federaciji povedal: Ko boste sprejemali nove članice v evrsko unijo, dobro analizirajte delovanje njihove denarne politike. Veste, da je bila pri nas največji problem dolgoročna obrestna mera, ki je bila celo nižja od kratkoročne, izginilo je tudi tečajno tveganje, v tem kontekstu lahko govorimo o vplivu evropske denarne politike na kreditne odločitve pri nas.
Kaj bi glede na svoje desetletne guvernerske izkušnje priporočili novemu guvernerju BS Boštjanu Jazbecu, ki bo nastopil mandat prihodnji teden?
Vpliva na evropsko denarno politiko nimamo, tej politiki je od instrumentov ostala le še obrestna mera, ki je itak nikakršna. V diskusijah z Evropo se izpostavljata proračunski primanjkljaj in bančni sistem – to je refren, ki se ponavlja. Na podlagi spoznanj, ki jih je prinesla kriza, bi v centralni banki najprej morali ugotoviti, kaj se je dogajalo, kakšna je bila ta praksa, in se osredotočiti na to ekipo in sodelovanje z bankami.
Druga stvar je, da vse počnete čim bolj transparentno – kar velja za vse institucije – in da imate občutek za sodelavce, da ne poudarjaš samo nekaterih, drugih pa ne. Vsi skupaj imamo neko vrednost – ali pa nimamo nobene. V instituciji, kot je BS, je pomembna notranja povezanost, od analitike do drugih služb in poslovanja z gotovino. Zdaj je izpostavljena in na 'prangerju' samo supervizija (nadzor bank), vprašanje pa je, kako potekajo stvari znotraj hiše, da postanemo čim bolj primerljivi s sestrami iz monetarne unije. Veste tudi, kakšna pooblastila je dobila Banka Slovenije z zadnjimi dopolnili bančnega zakona. Oni kot centralna banka lahko prestavljajo gore. Recimo pri bankah, pri katerih ni rezultatov, bi morali nujno pogledati, kaj se da narediti z združevanjem, ekonomijo obsega in večjo profitabilnostjo. Glede na ingerence BS je lahko njen prispevek na tem področju zelo pomemben. Vem, da si je zdajšnji guverner zelo prizadeval za združitev nekaterih bank, a kaj, ko je bilo v ozadju še več drugih botrov in interesov.
Kaj je novega pri vprašanju nasledstva, potem ko ste se prejšnji teden sestali zunanja ministra Slovenije in Hrvaške in vi s kolegom Zdravkom Rogićem?
Zame je velika škoda, da to vprašanje po 22 letih še ni rešeno. Večkrat sem rekel, tudi v bilateralnih pogovorih, da je ta problem nastal zaradi pomanjkanja deviz v nekdanji Jugoslaviji. Na drugi strani je sosednja država preprečila delovanje Ljubljanski banki v Zagrebu. Vsem štirim hrvaškim guvernerjem, s katerimi sem se srečal kot guverner, sem vedno predlagal isto stvar: pustite tej banki, da bo delala, pa bo s poslom rešila tudi to vprašanje. Ne postavljajte nerealnih zahtev, samo en del pasive je vaša skrb, drugo vas ne zanima. Vse to se zdaj ponavlja. Pričakujem novo, bolj objektivno presojo, z nove časovne distance, zdaj smo eni in drugi člani iste unije, to sem povedal tudi gospodu Rogiću in ministrici Pusić. Tako, kot si nekateri predstavljajo, ne moreš priti do poštene rešitve. Dali smo vrsto pobud za rešitev tega problema, z renomiranimi ljudmi iz tujine, ki so bili pripravljeni posredovati, pa z druge strani nikoli ni bilo odgovora. V vsakem poslu morajo biti zmagovalci na obeh straneh, oni pa so vse onemogočili. Še danes ne razumem, zakaj in koga so se bali. Če so računali, da nam naši dolžniki ne bodo nič plačali, oni pa bodo samo zahtevali, se to v rimskem pravu imenuje societas leonina, levja družba, ki je bila amoralna. Če je nekdo zraven samo tam, kjer je dobiček, pri izgubi ga pa ni, je to amoralno. Temu rimski pretor nikoli ni dal podpore. In ta levja družba je prepogost pojav tudi v naših časih za nekatere. Iskreno rečeno, ne vem, kdaj bo ta zgodba končana.
