Bi Marine Le Pen lahko kdaj postala predsednica?

Evropa je psihološko pobita, grize jo vse, kar gre narobe, ne veseli je nič, kar je prav. Opaža veliko slabega, prezre pa nemalo dobrega. Politično-medijski diskurz se je ujel v močne besede, v prevladujoči logiki za in proti ga šibkosti in bledica pretirano ne zanimajo, zapletenosti prav tako ne, zato pa je preproščino čedalje lažje voditi in namesto pravih razlogov iskati grešne kozle.

O stari celini in mestu Francije na njej razmišlja Christian Lequesne, ugledni profesor političnih ved na pariški Sciences Po in raziskovalec na CERI (Centre d'études et de recherches internationales de Sciences Po).

Kako analizirate rezultate evropskih volitev?

V grobem se ravnovesje ni zelo spremenilo, kajti evropski socialisti in evropska ljudska stranka bodo imeli še naprej večino v parlamentu: več kot 400 sedežev od 751. Tudi liberalci ostajajo tretja največja politična skupina in zeleni četrta; spremembe so torej samo na obrobju, kjer so zrasle stranke, ki jih sam imenujem stranke protesta. Zelo so si različne. Da bi jih razumeli, je treba upoštevati posebnosti nacionalnih okolij, od koder prihajajo. Vzpon skrajne desnice v Franciji je nekaj drugega kot porast skrajne levice v Grčiji in ni primerljiv z odličnim rezultatom, ki ga je na Danskem dosegla Danska ljudska stranka. Da se je v Franciji na prvo mesto povzpela Nacionalna fronta, ne preseneča, saj so ji dober izid napovedovale že ankete javnega mnenja. Verjamem, da so Francozi s tem izrazili predvsem svoje nasprotovanje vladi in tradicionalnim strankam v opoziciji, sploh ker evropske volitve zanje niti niso tako zelo pomembne. Dojemajo jih, kakor pravimo v politologiji, za second-order election. Kar še zdaleč ni dobro za prihodnost Francije. V evropskem parlamentu imamo po novem precej manj predstavnikov v obeh najpomembnejših skupinah: v evropski ljudski stranki in med evropskimi socialisti. In to se mi zdi največji problem tokratnih volitev.

Bi nas zaradi ekstremov moralo biti malce strah? Medijski diskurz je že dalj časa poln močnih besed in celo primerjav s fašizmom.

Obstajajo zelo različni modeli skrajnosti. Ne moremo govoriti o vzponu fašizma, vsaj ne o fašizmu, kakor smo ga razumeli v 20. stoletju. Ta ideologija je k sreči minila, čeprav so v Nemčiji izvolili neonacista in so na Madžarskem novi evroposlanci iz stranke Jobbik odločno proti Romom. Mislim, da gre predvsem za populistične glasove, za jezo ljudi v ekonomski krizi in do političnega establišmenta, torej do tradicionalnih strank, za določeno obsesijo revnejšega prebivalstva. Kajti populiste volijo revnejši sloji.

Delavci in mladi.

Delavci, mladi delavci in mladi zaposleni. Jezni so na globalizacijo in na vse, kar prinaša s seboj. Odvzema jim delo, vendar zato, ker niso dovolj usposobljeni. A si popreproščeno razlagajo, da so priseljenci tisti, ki jim kradejo službe, kar seveda ni res. Resnica je, da so v sodobni ekonomiji, ki je izjemno tekmovalna in vedno manj pod nadzorom politike, nadvse ranljivi. Zato hočejo, da bi politika spet nadzorovala ekonomijo in bi država znova postala močna.

Pred časom ste za Monde pisali o francosko-nemškem motorju. Francosko-nemška razmerja so sploh vaša tema. Kako je z njimi? Motor še dela?

Odvisno od tega, kako ga definiramo. Če pomeni motor miroljubni sistem reševanja konfliktov, potem ni pokvarjen, kajti med francoskimi in nemškimi funkcionarji je veliko utečenega sodelovanja in ogromne birokratske rutine ...

... ki izhajata še iz elizejske pogodbe ...

Da, iz dolgoletne prakse. Nekoliko več težav imamo pri skupnih francosko-nemških političnih pobudah, teh je vedno manj; razlogi so razumljivi in povezani tako s Francijo kakor z Nemčijo. Francija ima precej notranjih problemov, ekonomskih in političnih, spopada se s težavami pri sprejemanju reform, počasna je. Nemci so že reformirali svojo ekonomijo, spreminjati so jo začeli pod Gerhardom Schröderjem, ko so sprejeli reformo Hartz IV [sveženj ukrepov za spoprijemanje z dolgoročno brezposelnostjo], kanclerka Angela Merkel samo nadaljuje delo. Medtem ko so bili Nemci v začetku novega tisočletja, ekonomsko gledano, bolni učenci Evrope, zdaj uživajo sadove reform. Izvažajo in so si povrnili zaupanje. Vse to ustvarja določeno asimetrijo med Francijo in Nemčijo in nemara je prav zato tako težko poskrbeti za nove evropske pobude. Še posebej, ker se danes Evrope ne dela več naskrivaj, ampak se vse dogaja pred javnostjo. Nemci, denimo, niso skrivali, kako v krizi ne marajo plačevati iz lastnega proračuna za druge, v Franciji pa je očitno, da obstaja precejšen strah pred vzponom skrajne desnice. Zato si tudi ne upamo sprejemati nekoliko bolj smelih odločitev o reformiranju Evrope; da bi, na primer, organizirali referendum. Če bi ga, se je bati, kakšen bi bil rezultat. V takšnih razmerah so politične pobude nekoliko blokirane.

V nekakšni slepi ulici smo?

Pri reformiranju evrskega območja je Francozom in Nemcem uspelo doseči precej stvari, a o tem skorajda ne govorimo. Resda ne gre za velike nove pobude, ampak bolj za vodenje že doseženega; kar je bilo vzpostavljeno z maastrichtsko pogodbo in se je v krizi pokazalo za težavo.

Nemčijo tudi precej kritizirajo. Nekateri pravijo, da z njo malone mitsko pretiravamo, ko pa ni vse popolno. Guillaume Duval, urednik mesečnika Alternatives Economiques, je precej zadržan do nemške zgodbe o uspehu; najsi gre za revščino ali demografijo.

No, rekel bi, da ima Francija veliko več socialnih problemov kot Nemčija, pa čeprav Duval zagovarja francoski model socialne države; njegov pogled na ekonomijo je levičarski. Strinjam pa se, da so se vsi modeli ekonomije na nemškem trgu obračali k homogenemu srednjemu razredu, proti sredini. S Hartz IV sta se začeli nekako oblikovati dve kategoriji: večina, okrog 80 odstotkov Nemcev, opravlja normalno delo in dobiva zanj plačo, od katere lahko živijo, okrog dvajset odstotkov pa je takih, ki imajo po Hartz IV tako imenovane mini-jobs in se zdaj poglabljajo v prekariat. Nemčiji se morda zdi, da je odpravila problem brezposelnosti, vendar v resnici tvega, da bi se lahko v prihodnje razvila v družbo dveh hitrosti: in bi se spet ujela v politične ekstreme. Za zdaj je zaradi zgodovine, nacionalsocializma, še varna pred njimi, ne vem pa, kako dolgo bo trajalo.

Demografska slika je v Franciji precej boljša kot v Nemčiji, vztraja Duval.

Drži, zato pa nisem povsem pesimističen do Francije ali samo optimističen do Nemčije. Nič ni črno-belo. Franciji je uspelo bolje rešiti vprašanje dela žensk, pri nas je ženski z majhnimi otroki zagotovo lažje ohranjati določen položaj na trgu dela kot pa v Nemčiji. Razlogov je več. Prvi je simboličen in je povezan s kulturo, kajti francoska družba ženskam, ki so zaposlene in imajo majhne otroke, ne vzbuja občutkov krivde. Mogoče so francoske feministke bolje opravile svoje delo, verjetno pa tudi tradicionalno družine ne dojemamo enako ... Na zaposlene Francozinje z otroki pri nas nihče ne gleda negativno. Po drugi strani je obrodila sadove tudi poudarjena družinska politika, poskrbeli smo za jasli in male šole od tretjega leta starosti, ki so zastonj, pa za družinske dodatke ... Z vsem tem je mogoče razložiti, zakaj pri nas nimamo toliko demografskih težav kot drugod po Evropi.

Kakšna je Evropa? Kako jo vidite?

Deprimirana je, čeprav imam občutek, da smo se iz najhujše krize izkopali. Krize resda še ni konec, a je zdaj jasno, da toliko norosti, kolikor je je bilo na finančnih trgih v prvih letih novega stoletja, ne more več biti ... Nekako smo se naučili, kako ravnati z bankami, dolgom. A zdi se mi, da smo pri vprašanju, kaj se je zgodilo leta 2008, polarizirani. Sploh pa ne vidimo, da Evropa že proizvaja veliko pozitivnih stvari. In to se mi zdi žalostno. Danes je težko, vsaj v javni debati, najti pozitiven diskurz o Evropi. In vendar še vedno prispeva 16 ali 17 odstotkov svetovne trgovine, je prvi trgovski partner na svetu, ne smemo pozabiti regulativne konvergence na notranjem trgu ... Na vse to ves čas pozabljamo. Rekel bi celo, da se pri reševanju finančne krize institucije niti niso tako slabo odzvale. Le kako bi kriza napredovala, če ne bi bilo institucij evrskega območja in brez Evropske centralne banke?

Tudi trojke, ki jo ves čas kritiziramo?

Ne vem, zakaj gre tako v nos, saj družbe še naprej določa princip nacionalne suverenosti. Ko je intervenirala trojka, smo imeli občutek, da je vdrl nekdo od zunaj. Razumemo jo kot zlorabo principa suverenosti. Da nam nekdo od zunaj, Evropa je torej zunaj, vsiljuje svoja pravila igre. Pa poglejmo Grčijo, kjer je za povprečnega državljana življenje res postalo težko, in tamkajšnje socialne posledice. A kaj bi se zgodilo, če ne bi bilo načrta mednarodne pomoči? Veliko huje bi bilo, kaos bi bil popoln, država bi se povsem zlomila. Želim si, da bi končno začeli gledati bolj pozitivno na Evropo, da bi opazili tudi vse tisto, kar je dobro.

Toda brezposelnost se je res vrtoglavo povečala in je hud problem med mladimi.

Da, a verjetno zato, ker še nismo popolnoma zaključili preobrazbe v globalno družbo. Nečesa se moramo zavedati: z državami s hitro rastočim gospodarstvom Evropa ne bo mogla tekmovati pri izdelkih slabše kakovosti, celo povprečne kakovosti ne. Naša niša je lahko samo visoka tehnologija, nimamo druge izbire. Visoka tehnologija ni ključ le v industriji, ampak tudi pri storitvah. Naše družbe se morajo preusmeriti, predrugačiti, res pa je doba predrugačenja dolga in res je tudi, da bodo vedno obstajali ljudje, ki so slabše kvalificirani; tu mislim na zaposlene in delavce, ki se zdaj dojemajo kot žrtve teh sprememb. Fenomena skrajne desnice ne razumem toliko kot vprašanja identitetnega nacionalizma, ampak ga je možno razlagati s socialno in ekonomsko preobrazbo. Značilni volivec skrajne desnice je danes moški ali ženska, ki se v tej ekonomski transformaciji ne počuti več varno.

No, mladih je tudi ogromno. Ti naj bi najbolje razumeli sodobno družbo, se ji prilagajali in jo spreminjali, a so osrednje žrtve, kakor pravimo pogosto.

Drži. V Španiji in Grčiji je strašno prav to, da so prizadete tudi mlade elite, torej izobražena mladina.

Brez dela je več kot polovica mladih.

Da, toda na splošno so mladi Evropejci, taki z diplomami in izobraženi, večinoma na varni strani. Vsaj mislim tako. Zato pa moramo danes bolj kot kdaj prej razmišljati o modelih izobraževanja v Evropi, o naših univerzah, inovativnosti, o povezavah med univerzami in raziskavami v industriji ...

Vam v Franciji uspeva? Pri nas nam ne gre najbolje.

Ne tako dobro kot v Nemčiji ali na Švedskem. A so prav ti poudarki tista prava gradbišča Evrope. In očitno je, da je čas ekonomske in socialne transformacije veliko daljši od časa politike. Zamik je očiten.

Hollande je predvolilno veliko govoril o mladini, zdaj pa se problematike loteva precej drobnjakarsko.

Delovna mesta prihodnosti in medgeneracijske pogodbe, ki jih je vpeljal, ne pomenijo strukturnih sprememb. Gre bolj za državno pomoč, za tabletko aspirina, s katero naj bi samo nekoliko omilili glavobol. V resnici bi morali bolje poskrbeti za povezave med podjetji in univerzami, raziskovalnimi centri. Smo v dobi, ko je treba karseda podrobno spremljati razmere v podjetjih, v kakšni kondiciji so mala in srednje velika podjetja. Problem francoske ekonomije je v tem, da imamo velika podjetja, ki so večkrat zgled, kako se je treba prilagajati globalizaciji, manjkajo pa nam mala in srednje velika podjetja, ki bi zagotavljala delovna mesta na lokalni ravni. V tem je tudi največja razlika med francosko in nemško ekonomijo, celo med severnoitalijansko in francosko ekonomijo. Na severu Italije obstaja dobro razvejeno tkivo malih in srednje velikih podjetij, ki so zelo dinamična. Na primer v Benečiji, ki ni zelo daleč od vas.

Besedo solidarnost imamo tudi že nekaj let nenehno na jeziku. Govorimo, kako je ni dovolj: med severom in jugom.

Solidarnosti ni bilo v krizi nikoli konec, kajti proračunski transferji se nadaljujejo: Nemci jih niso ustavili, Nizozemci prav tako ne. Spremenil se je samo politični diskurz, in to je tisto, kar me preseneča. Na severu pravijo, kako jim je dovolj plačevanja za druge na jugu, na jugu pa ljudje mislijo, da je sever neznansko profitiral zaradi notranjega trga – ker je lahko prodajal svoje izdelke in je investiral ... Precej dobro poznam srednjo Evropo, saj sem nekaj let živel v Pragi. Čehi bi danes rekli, da so severna država. Bili so na vzhodu in bili so v srednji Evropi, danes pa se postavljajo na sever. Enako pravijo tudi Slovaki in Poljaki. Imajo se za sever, ker je fino biti sever, ne pa jug, ker da ta ni dovolj resen. V praksi transferji ves čas potekajo, načenja jih le politični diskurz. Če pa bi se kdaj v resnici ustavili, potem se bo morala Evropska unija vprašati o svoji eksistenci.

In kje je Francija?

Nekje vmes smo. Kadar se pogajamo o evropskem proračunu, smo država severa, saj ga ne bi hoteli povečevati. A v svojem diskurzu se radi sklicujemo na južno Evropo ali sredozemsko Evropo, na Grčijo, Španijo ... Nekje vmes smo.

Je imigracija res tako velik problem ali je prav tako predvsem problem diskurza?

Objektivno gledano ni problem. Bolj je problem v dojemanju ljudi kot pa objektivna realnost. Na to temo je zanimivo spremljati debate v Veliki Britaniji: Britanci so leta 2004, ko so v Evropsko unijo vstopale države srednje Evrope, tudi Slovenija, zelo liberalno gledali na odprtje mej. Računali so na okrog 150.000 Poljakov, a prišlo jih je 800.000. Teh 800.000 Poljakov je delalo pridno, plačevali so davke, veliko so prispevali za dobro britanske ekonomije. Kar so plačali z davki, je bistveno več, kot so državo stali za socialne storitve, ki so jih bili deležni, za šolanje otrok, zdravje. Vendar pa danes britanska družba na vse to pozablja in se vede do Bolgarov in Romunov, za katere so se prav tako sprostile meje, skorajda karikirano. Zaradi negotovosti ekonomskega sistema, vseh preobrazb, ki smo jim priča, strukturnih preobrazb, nas je strah vsega, kar prihaja od drugod. A v bistvu so priseljenci zelo dobro prilagojeni globalizaciji.

V Franciji je veliko kazanja s prstom na Rome in nezakonite priseljence. Mediji veliko govorijo o njih, tudi pod socialisti in še zlasti so pod Nicolasom Sarkozyjem.

Pod Sarkozyjem je bila problematika medijsko zelo izpostavljena. A ne verjamem, da je to samo francoska posebnost. Do Romov so bili zelo nasilni tudi v Italiji, veliko sovražnosti so bili deležni v Španiji ...

... in da ne govoriva o Madžarski ...

Zanimivo je, da je v resnici zelo malo Romov, ki prihajajo v Francijo. Ker gre za imigracijo revščine, obstaja, seveda, tudi določeno prestopništvo, povezano z njo. Tisti, ki so najpogosteje v konfrontaciji z Romi, so navadno najrevnejši ljudje francoske družbe. Ki potem volijo skrajno desnico ... Romi se naseljujejo v predmestjih, kjer je že sicer veliko revščine in nasilja. Kot vodilna osebnost bi moral Sarkozy pomirjati napetosti, ne pa da je še dodatno razpihoval strasti. V luči volitev je verjel, da se mora podati na lovišče ekstremne desnice. Kadar govorimo o priseljevanju, se vedno osredotočamo na manjšine – bodisi na nezakonite priseljence bodisi na prišleke, ki povzročajo določene probleme –, nočemo pa videti, da je večina prišlih v Franciji zelo dobro integrirana. Veliko je mešanih porok.

V medijih imamo radi napake in ekstreme.

Osredotočamo se samo na tisto, kar je narobe. Želel bi, da bi si lahko na televiziji ogledal veliko reportažo o ljudeh, ki prihajajo od drugod in živijo v Franciji povsem normalno življenje in tudi diskretno življenje. Kajti priseljenec si ne želi drugega, kakor da bi si služil kruh in bi čim manj štrlel iz večine. Kaj pa sploh vemo o množicah ljudi, ki smo zelo dobro integrirani v francosko družbo? Pravim: smo integrirani, saj sta tudi dva od mojih starih staršev prišla iz Nemčije. A se počutim zelo Francoz. Kar četrtina nas ima kakšnega starega starša, ki je izhajal od drugod. In vendar se veliko raje osredotočamo na določene kulturne posebnosti nekaterih priseljencev in še posebej na vprašanje islama, ki poraja nemalo fantazm. Mnogi ga imajo za popolno kulturno drugačnost.

Kako se je na evropskem parketu znašel Sarkozy in kako spreten je Hollande?

Nicolas Sarkozy je postavljal v ospredje idejo o francoskem leadershipu, zagotovo je bil pogumnejši in je zato tudi delal napake. Druge je vznemirjal s tem, ko je nenehno potiskal naprej Francijo. Pri Hollandu je strategija leadershipa manj poudarjena, mehkejši je in bolj bled, hkrati pa ne dela napak in si ne nakopava zamer pri partnerjih. Uspelo mu je celo poživiti nekatera bilateralna razmerja, jih izboljšati: s Poljsko, na primer. Sarkozy je bil, recimo, izjavil, kako bi moralo evrsko območje postati prihodnost Evrope, zaradi česar so se Poljaki čutili ogrožene. Hollande je zdaj že večkrat poskušal izboljšati odnose z Varšavo. Sarkozy je vznemirjal tudi Makedonce zaradi imena države, ki da ni primerno ... Hollande zdaj prav tako na Balkanu popravlja za njim.

François Hollande je tudi prišel v Slovenijo, kar ni storil še noben francoski predsednik pred njim. Kakšna je vloga malih držav, kakršna je Slovenija?

Ne bi vam hotel odgovoriti samo politično korektno. Ne moremo zanikati fenomena velikih držav voditeljic: če se o nečem ne sporazumejo, nastopi blokada. A za velike države je silno pomembno, da se z njimi strinjajo tudi majhni. Te ščiti evropski sistem precej dobro, sploh odkar jih je po širitvi leta 2004 toliko. Večina držav članic ima manj kot 15, celo 10 milijonov prebivalcev. Velike države si morajo prizadevati za karseda dobre bilateralne odnose, bilaterala je pomembna, saj je priprava na multilateralo. A nismo vedno razmišljali tako.

Kakšna je skrajna desničarka Marine Le Pen? Če končava pri figuri, ki zadnje čase vse bolj vznemirja v Franciji in Evropi.

Rekel bi, da je nevarnejša od očeta Jean-Marie Le Pena, nekdanjega voditelja Nacionalne fronte. Njegove ideje so bile zelo ekstremistične, nesprejemljivo je govoril o holokavstu, na primer, toda imeli smo ga za marginalca v politiki. Ona pa si na vse pretege prizadeva, da bi stranko nevtralizirala. In to se mi zdi nevarno. Po drugi strani pa ne moremo povsem zanikati, da je danes le še Nacionalna fronta tista, ki daje glas delavstvu.

Nekdaj volilnemu telesu levice ...

Da, delavske komunistične levice. Po nekaterih raziskavah kar 57 odstotkov delavcev pravi, da se prepoznavajo v idejah Marine Le Pen. In to je fenomen, ki vzbuja skrb.

Kakšna je razlika med 25. majem 2014 in 12. aprilom 2002, ko so Francozi v drugi krog predsedniških volitev postavili skrajnega desničarja Jean-Marie Le Pena?

Razlike so.

Seveda, tokrat so se Francozi podali na evropske volitve, takrat pa so bile predsedniške. In vendar je obakrat mešala štrene skrajna desnica.

Da, in volilna udeležba je bila zelo drugačna. Leta 2002 se je prvič zgodilo, da se je Nacionalna fronta uvrstila tako daleč na volitvah; kar je bilo tudi simbolno zelo močno. Zdaj smo je že nekako vajeni, kakor se navadimo na vse. Prepričan sem, da je sedaj Nacionalna fronta precej ...

... nevarnejša?

Ne, ne bi rekel nevarna, je pa zdaj zagotovo veliko večji izziv za tradicionalne stranke, kot je bila leta 2002. Stranka Marine Le Pen postaja v primerjavi s stranko, kakršna je bila, ko jo je vodil še njen oče, precej normalna stranka. In prav to je cilj Marine Le Pen: hoče se zriniti v institucije republike. Malce me skrbi, saj prepoznavam pri njej dvojno govorico. Po eni strani ponavlja, da je Nacionalna fronta povsem normalna stranka, po drugi strani pa je problematično, kako dojema demokratično politiko. A ne verjamem, da bi lahko kdaj vzpostavila diktaturo v Franciji, saj ni to uspelo še nikomur. Jasno pa si prizadeva, da bi bila navzoča v čim več inštitucijah in bi bila videti običajno kot vsaka druga stranka. Rezultat, ki ga je dosegla na lokalnih volitvah konec marca, kaže v to smer. Nikakor mi ni všeč.

Je mogoče, da bi Marine Le Pen kdaj postala predsednica Francije?

Ne, ne verjamem, da bomo šli tako daleč. Ne bo se zgodilo.