O enem najtemnejših madežev sovjetskega režima smo se pogovarjali z Volodimirjem Vjatrovičem.

Rodila sem se leta 1930 in v času golodomora sem bila stara dve leti. Družinam so takrat pobirali vse pridelke, in čeprav sem bila zelo majhna, se še danes živo spominjam, kako smo se otroci kot krave pasli na travi. Nismo imeli druge izbire. Če so te dobili samo z enim zrnom pšenice, si dobil strel v glavo. Tako nam je živahna ukrajinska babica Jelena Ivanova pripovedovala pred letošnjo 78. obletnico golodomora oziroma holodomora, kot v Ukrajini imenujejo veliko lakoto zaradi prisilne Stalinove kolektivizacije. Zahtevala je na milijone življenj in prizadela skorajda vsako ukrajinsko družino.

O enem najtemnejših madežev sovjetskega režima, ki se je končal šele 26. decembra 1991, smo se pogovarjali z nekdanjim direktorjem ukrajinskega državnega arhiva Volodimirjem Vjatrovičem.

Spori o tem, koliko ljudi je umrlo v golodomoru, še trajajo. Kakšna je po vašem realna številka?

Spori se bodo nadaljevali tudi v prihodnje, saj o tem obstaja zelo malo dokumentov. Sovjetska oblast je poskušala že od začetka zakriti vse sledi tega zločina, zato so pogosto ponarejali podatke o vzroku smrti. Namesto da bi napisali, da je človek umrl od lakote, so mu pripisali kakšno od bolezni. Ocene o žrtvah se gibljejo med 4,5 in 7 milijonov, slišati pa je celo število 10 milijonov. Po mojem je realna številka od 4 do 5 milijonov in pri tem seveda govorim samo o veliki lakoti med letoma 1932 in 1933. Poleg tega sta obstajala še dva golodomora, in sicer med letoma 1921 in 1922 ter 1946 in 1947.

Ukrajina je torej doživela več represivnih valov. Zakaj?

Sovjetska oblast je želela popolno asimilacijo. Hotela je ustvariti homogen sovjetski narod, ki bo govoril rusko in bo spoštoval novo sovjetsko tradicijo. Ukrajinska nacionalna samobitnost je bila v napoto megalomanskemu sovjetskemu projektu. V Sovjetski zvezi so Ukrajinci veljali za narod z največjim nacionalnim ponosom. Po okupaciji Pribaltike so se z enakim problemom ubadali pri Estoncih, Latvijcih in Litovcih, ki so jih zato doletele deportacije v Sibirijo. To, s čimer so se v Pribaltiki soočili med letoma 1939 in 1941, smo mi doživljali v dvajsetih, tridesetih letih prejšnjega stoletja. Ukrajina je bila laboratorij, v katerem je Stalin testiral, kako čim uspešneje zatreti nacionalno identiteto.

Zakaj ravno Ukrajina?

Stalin je hotel doseči dva cilja. Po eni strani je poskušal zadušiti ukrajinsko nacionalistično gibanje, ki se je vsa 20. leta preteklega stoletja, pravzaprav vse do začetka golodomora, zelo aktivno upiralo sovjetski oblasti, kar je predstavljalo nevarnost razpada Sovjetske zveze. Drugi cilj je bil uničenje kmetov. Stalin je menil, da je kmečki sloj represivni dejavnik, ki ovira razvoj družbe v smeri komunizma. Kmete je pregnal v kolhoze, kjer so bili prisiljeni delati za dobro države. Prav kmetje so bili prvi in najbolj odločni nasprotniki kolektivizacije in večina jih je živela v Ukrajini. Njihovo uničenje je Stalinu ponujalo možnost nadaljnje industrializacije in militarizacije, s katero je Sovjetsko zvezo pripravljal na vojno.

Politika golodomora je bila del Stalinovega poskusa pokoriti Ukrajino in uničiti njeno nacionalno identiteto in kulturo. Že v 20. letih preteklega stoletja so začeli v gulage pošiljati in streljati ukrajinske pesnike, umetnike. Ukrajinska pravoslavna cerkev je bila takrat že zelo razvita, zato so iztrebljali tudi duhovščino in rušili cerkve.

Zaradi vseh navedenih argumentov je celo eden od avtorjev termina genocid Raphael Lemkin zapisal, da lahko pri Ukrajini govorimo o klasičnem genocidu.

Na drugi strani je velika lakota verjetno krepila nacionalno zavest.

Res je, in ko so boljševiki zasedli zahodno Ukrajino, so se jim tam zaradi golodomora še bolj goreče upirali. Bali so se enake usode kot preostali del države in dejansko je tudi na zahodu zaradi sovjetskih represij trpelo od pol do milijon ljudi. Govorice o golodomoru so prebivalce zahoda države mobilizirale k uporu, na vzhodu države pa se veliko ljudi zaradi njih ni pridružilo Rdeči armadi, kamor so jih vpoklicali leta 1941. Takrat so Nemci vkorakali na ozemlje Ukrajine in štirje milijoni Ukrajincev so se jim predali v ujetništvo, saj se niso želeli vojskovati za Stalina. Zločinska narava drugega tirana Hitlerja je te ljudi preprosto zaprla na ograjena polja, kjer so postavili nekaj čuvajev, in večina jih je umrla od mraza in lakote. Simbioza dve diktatorjev, tiranov!

Že dolgo so zelo modne razprave o tem, kdo je bil hujši – Stalin ali Hitler?

Ko izbiraš med dvema zloma, se moraš vedno zavedati, da boš v vsakem primeru izbral zlo. Prepričan sem, da gre za enako zločinska režima in človeka. Po drugi strani je dejstvo tudi, da je bil sovjetski režim prvi, ki je izumil taborišča. Hitler se je v marsičem učil od Stalina. Ko se je začela druga svetovna vojna, je imel Stalin že veliko izkušenj s taborišči, usmrtitvami, deportacijami. Hitler je bil sposoben učenec in je zelo hitro dosegel in v marsičem celo presegel svojega učitelja. Glavna lekcija 20. stoletja bi morala biti obsodba obeh. Ker je Stalin v vojni zmagal, se to še zdaj ni zgodilo. Govorijo, da je Stalin Evropo osvobodil izpod nacizma, le redki pa si upajo na glas povedati, da jo je hkrati tudi zavojeval in jo spremenil v komunistično taborišče.

Pravite torej, da je Ukrajina v Sovjetski zvezi trpela bolj od drugih. Je bilo to mogoče zaradi poudarjenega ukrajinskega nacionalizma?

Ukrajinska narodna republika je bila ustanovljena leta 1918 in že leta 1921 so jo zasedli boljševiki. Do druge svetovne vojne jim jo je uspelo pokoriti in ukrajinsko nacionalistično gibanje je bilo aktivno samo še na zahodu države, ki je bila do začetka vojne del Poljske. Na ozemlju osrednje, vzhodne in južne Ukrajine so z golodomorom uspešno zatrli tudi nacionalno zavest.

Ukrajinska povstanska armija, kot se je imenovala uporniška vojska, je celo kolaborirala z nacisti.

Povstanska vojska je delovala predvsem na zahodu države, ki je bila del Poljske, zato se tam niso soočili z golodomorom. Kratek čas so dejansko sodelovali tudi z Nemci, in sicer med letoma 1939 in 1941, se pravi do začetka sovjetsko-nemške vojne. Njihov cilj je bila samostojna Ukrajina in v skladu s pregovorom sovražnik sovražnika je moj prijatelj so verjeli, da jim bo to uspelo ob pomoči Nemcev. Ko se je začela vojna s Sovjetsko zvezo, so ukrajinski nacionalisti v Lvovu razglasili neodvisno državo, Nemci pa so jim postavili ultimat, da morajo akt o neodvisnosti nemudoma preklicati. Ker tega niso storili, so večino poslali v koncentracijska taborišča, voditelja nacionalistov Stepana Bandero denimo v Mathausen. Drugi so odšli v ilegalo in so se od leta 1941 borili proti Nemcem. Z njimi so sodelovali samo na začetku, vendar ruska stran v propagandne namene vedno izpostavlja samo prvi del zgodbe. Najboljša je tista propaganda, ki v sebi nosi zrno resnice.

Rekel bi, da sodelovanje ukrajinskih nacionalistov z nacisti ni bilo nič daljše, kot je bilo sodelovanje sovjetskega vodstva z Nemci, s katerimi so podpisali pakt Ribbentrop-Molotov o nenapadanju in razdelitvi interesnih območij, ki je za nadaljnjih petdeset let zapečatil usodo dobršnega dela Vzhodne Evrope in baltskih držav.

Ruske oblasti vas obtožujejo manipulacij, saj so ukrajinske oblasti poskušale genocid v Ukrajini dokazovati kar s fotografijo, ki je bila posneta v Povolžju, torej v Rusiji, kjer so ljudje prav tako umirali od lakote.

To ni bila namerna manipulacija, ampak pomota. Zelo težko je natančno določiti izvor fotografij in za analizo je potreben čas. Zdaj takšnih dilem ni več in na spletni strani ukrajinskega državnega arhiva obstaja kolekcija fotografij iz let 1932 in 1933, ki so bile nedvomno posnete v Ukrajini, zato takšnih napak v prihodnosti ne bi smelo biti. Po mojem so ruski mediji govorili o namerni falsifikaciji predvsem zato, da bi prikrili resnico o golodomoru. Na žalost se je aktualna ruska oblast odločila za rehabilitacijo Stalina in stalinizma, zato jim gre zelo v nos pobuda za obsodbo tega obdobja, ki se je v Ukrajini začela po oranžni revoluciji leta 2004.

Po nesreči poljskega predsedniškega letala v Katinu je ruska oblast zelo jasno obsodila Stalinove zločine in stalinizem.

Primer Katin je dober primer tega, da lahko vztrajnost oblasti in civilne družbe pripelje do sprememb. Kar se tiče pokola poljskih častnikov v Katinu, se je ruska oblast zelo dolgo obnašala tako, kot se še vedno obnaša, kar zadeva golodomor. Po zaslugi poljskih zgodovinarjev, ki so se kljub omejenemu dostopu do ruskih arhivov poskušali dokopati do resnice, poljskih državljanov, ki so ob vsaki obletnici pokola pripravljali slovesnosti, in poljske diplomacije je celo kljubovalna Rusija pred dvema letoma naredila korak k spravi in je pokol obsodila.

V Ukrajini se je vmes spremenila oblast. Na žalost je na oblast prišla proruska Stranka regij in predsednik Viktor Janukovič in tudi, kar zadeva golodomor, se je zgodil preobrat. Ena od prvih izjav predsednika Janukoviča glede golodomora, ki jo je dal na zasedanju Sveta Evrope, je bila, da se je treba odreči konceptu golodomora kot genocida. Dobesedno je ponovil rusko stališče, da so takrat trpeli vsi narodi Sovjetske zveze, ne samo Ukrajinci. Verjetno je Rusom hotel dokazati, da je njihov najtesnejši zaveznik. V vodo je padel ves dotedanji trud, po zaslugi katerega so golodomor za genocid že priznali v Avstraliji, Kanadi, izjavo v tej smeri pa je sprejel tudi ameriški kongres.

Če bi se v Ukrajini nadaljevala politika doslednega razkrivanja tega zločina, bi mogoče Rusija tudi v našem primeru naredila korak naprej. Ne nazadnje žrtve stalinizma dejansko niso bili samo Ukrajinci, ampak tudi Rusi, ki so zato prav tako zainteresirani za obsodbo tega obdobja.

V Ukrajini se je o veliki lakoti torej začelo govoriti šele po letu 2004?

Razprave o tem so se začele že po razglasitvi samostojnosti leta 1991, vendar je šlo predvsem za civilno iniciativo. Po letu 2004 je to postala pobuda na ravni države. To je predvsem zasluga nekdanjega predsednika Viktorja Juščenka, zaradi katerega so o tej temi začeli govoriti v državnih službah, v množičnih medijih ter mednarodni skupnosti. Sočasno so se začeli tudi ruski protinapadi, s katerimi so poskušali preprečiti širjenje resnice o golodomoru.

Dejstvo je, da so od lakote takrat dejansko umirali tudi v Kazahstanu, Rusiji in drugod.

Da, to je res, vendar obstajata pomembni razliki. Ukrajina je bila, v nasprotju z drugimi deli države, povsem izolirana, tako informacijsko kot tudi sicer. Prebivalci niso smeli zapustiti ozemlja Ukrajine, in ker je bil cilj predvsem uničenje vaškega življa, ljudi s podeželja niso spuščali v mesta.

Zaradi tega verjetno tudi obstaja tako malo fotografij.

Zaradi popolne informacijske blokade in izolacije dejansko obstaja zelo malo fotografij. Vsega skupaj jih je kakih 30. V Ukrajino niso pustili neodvisnih novinarjev in mednarodnih človekoljubnih organizacij. Še več, če je kdo od tukajšnjih prebivalcev naredil obremenilne fotografije, kar je bilo seveda zelo redko, saj jih je le malo imelo fotoaparat, so ga obtožili protisovjetske propagande in ga poslali v gulag. Takšno usodo je na primer doživel Mikola Bohan, ki so ga leta 1937 aretirali zaradi fotografij, na katerih je dokumentiral lakoto med letoma 1932 in 1933. Večina fotografij iz tega obdobja je njegovih. Iz gulaga se ni vrnil.

Rekli ste, da je obstajala popolna informacijska blokada, vendar je v bilo v New York Timesu takrat vseeno mogoče prebirati poročila iz Ukrajine.

Ni obstajala samo informacijska blokada, ampak tudi veliko dezinformacij. Ko je Ukrajino obiskal nekdanji francoski premier Édouard Daladier, so posebej zanj ustvarili potemkinove vasi, kolhoze z zadovoljnimi kmeti. V Franciji je potem pripovedoval, kako dobro živijo v Ukrajini.

Še hujši je primer moskovskega dopisnika New York Timesa Walterja Durantyja. V zasebnih pogovorih je kolegom večkrat dejal, da v Ukrajini vlada velika lakota, v svojih poročilih pa je pisal, da je ni, saj je bil Stalinov človek, kar mu je omogočalo, da je svobodno potoval po vsej Sovjetski zvezi in da je imel vedno ekskluzivne informacije. Sovjetska oblast je njegova poročila zelo pogosto uporabljala za to, da so govorili: »Poglejte, zahodni novinarji so se na lastne oči prepričali, da govorice o lakoti ne držijo in da gre za protisovjetsko propagando.« Isti človek je dobil Pulitzerjevo nagrado in pred nekaj leti je ukrajinska skupnost v Združenih državah Amerike začela kampanjo za odvzem nagrade. Odgovor Pulitzerjevega odbora se je glasil, da tega posthumno še niso storili in ne bodo niti tokrat.

Eden redkih neodvisnih novinarjev, ki se mu je v tistem času uspelo prebiti v Ukrajino, je bil Britanec Garret Jones. Že leta 1933 je pisal o tragediji ukrajinskega naroda, vendar mu nihče ni hotel verjeti. Lahko bi rekli, da je svet vedel, vendar zaradi pragmatičnih interesov ni hotel videti.

Malo torej ni samo fotografij, ampak tudi dokumentov.

Sovjetska oblast je vseskozi poskušala prikriti resnico. Številni Ukrajinci, ki so o tem govorili na glas, so končali v gulagih. Zaradi protisovjetske propagande so obsodili celo ljudi, ki so se zgolj spominjali svojih sorodnikov, ki so umrli zaradi golodomora. Učiteljica iz Harkova je bila obsojena, ker je o tem pisala v svojem osebnem dnevniku, obstajajo pa tudi primeri ljudi, ki so bili aretirani, ker so v svoji naivnosti Stalinu pisali pisma v stilu: »Tovariš Stalin, pri nas vlada velika lakota, tovariš Stalin, rešite nas!«

Obstajajo zanimive informacije o tem, da je komite državne varnosti celo v 80. letih prejšnjega stoletja poskušal nagajati ukrajinski diaspori v Združenih državah Amerike, ki je ustanovila poseben odbor, prek katerega so ameriške oblasti pozivali, naj raziščejo vse okoliščine golodomora. V Združenih državah so prvi ustanovili posebno komisijo pod vodstvom znanega zgodovinarja Jamesa Macea, ki je veliko pisal o tej temi. Sovjetska oblast je takoj začela antipropagando, za katero so izrabili številne zahodne medije, za kar so uporabljali zaprisežene levičarje, ki so simpatizirali s Sovjetsko zvezo. Tako so ustvarili informacijski šum, ki pravi, da je golodomor ukrajinska izmišljotina, s katero poskušajo Ukrajinci prikriti svoje zločine med drugo svetovne vojno, kot je kolaboracija z nacisti in sodelovanje pri iztrebljanju Židov. Vse to je trajalo do razpada Sovjetske zveze.

Nekaj sto, mogoče celo tisoč dokumentov obstaja tudi po zaslugi tuje diplomacije. Poljaki so imeli v Harkovu svoje diplomatsko predstavništvo in poljski diplomati in obveščevalci so v svojih depešah pisali o golodomoru. Podobne dokumente so imeli tudi na italijanskem veleposlaništvu in italijanski konzul v Harkovu Sergio Gradenigo je o lakoti verjetno pisal največ od vseh. Obstajajo tudi dokumenti japonskih in nemških obveščevalcev, ki so delovali na območju Ukrajine. Ne moremo reči, da svet ni vedel! Na žalost se s tem niso hoteli ukvarjati. To je bil čas velike depresije, gospodarske krize, ki ga je Sovjetska zveza izrabljala za to, da je na zahod poceni prodajala žito, ki ga je pobirala od lakote umirajočim kmetom. Denar je porabila za industrializacijo države. Zahod je poceni žito kupoval, čeprav je vedel, da je zaradi tega umrlo več milijonov ljudi.

Zdi se, da svetovna politika v podobnih primerih še zdaj raje ostaja bolj ko ne slepa.

Ker svet ni želel videti enega genocida, se je kasneje zgodil še holokavst. Hitler je točno vedel, da si lahko nekaznovano privošči karkoli. Hitler se je zgodil tudi zato, ker nihče ni poskušal kaznovati Stalina. Prvi genocid je vodil v drugi genocid. O takšnih zločinih je zelo pomembno govoriti, jih obsoditi, saj lahko le tako dosežemo, da se ne bodo več ponovili. Ljudje, ki vedo resnico o strašnih zločinih, morajo narediti vse, da pridejo na dan. To je edino zagotovilo, da se takšne tragedije nikoli več ne bodo ponovile.