Tiskane izdaje
Gospa Novak, pravite, da je pri sodelovanju v prihodnji koaliciji za vašo stranko pomembna predvsem programska sorodnost. SDS ima podoben program kot vi. Ali bi bilo za vas sprejemljivo sodelovanje v vladi, ki jo vodi nekdo, ki je pravnomočno obsojen korupcije?
Novak: Najprej naj se zgodijo volitve, da bomo videli, katera stranka je najmočnejša. Naš program je zagotovo soroden s programom SDS, pa tudi SLS in Državljanske liste. Vedeti je treba, da mandatarstvo podeli predsednik republike, in potem se bomo pač odločali, ali bomo šli v koalicijo na podlagi skupnega programa.
Pa vendarle; hipotetično predvidevajmo, da bo mandat dobil Janez Janša.
Novak: Hipotetično; ali se vam zdi verjetno, da bi stranka SDS predlagala mandatarja, ki je v zaporu, in ne koga drugega? Meni se ne zdi verjetno.
Starman: Pri tem vprašanju se skoraj v celoti strinjam z gospo Novakovo. Najprej je treba počakati izid volitev in videti, kje se bo kdo znašel. V šali sem že rekel, gremo s komer koli, samo da bo to koristno za državo in izhod iz krize. To tudi resno mislim.
Tudi z gospodom Janšo?
Starman: Ni pomembno. Stranka je stranka, predsednik stranke pa predsednik stranke in ni stranka.
Torej bi sodelovali z SDS, ne pa z Janšo, če prav razumem?
Starman: Tudi tako ne. Pač glede na situacijo, kakršna bo. Kot je rekla gospa Novak: če bo predsednik republike to dovolil, bomo tudi mi šli v to.
Gospod Šoltes, ali bi vi bili pripravljeni v vladi sodelovati s stranko, ki jo vodi pravnomočno obtoženi Zoran Janković?
Šoltes: Kot je rekel gospod Starman: predsednik stranke je predsednik, ni pa stranka. V tej se pogledi lahko tudi razlikujejo, če v njej obstaja demokracija delovanja. Pravnomočnost je zagotovo nepremostljiva ovira, ko govorimo o posamezniku. Dejstvo pa je, da ima verjetno vsaka stranka dovolj zrelosti za ustrezno presojo. Volitve bodo pokazale, kdo bo v poziciji in kdo v opoziciji, kakšna so razmerja moči in s kom se bo kdo povezoval. V Sloveniji smo že zdavnaj povozili prag tolerance, kaj storiti v primeru ovadbe, obtožbe, pravnomočne obtožbe in obsodbe. Vprašanje je, ali se lahko vrnemo nazaj. Kje so meje, da za politiko veljajo drugačna merila kot za navadne državljane? Tukaj trčimo v ustavo in domnevo nedolžnosti: ali to velja tudi za politični svet? Mislim, da smo v političnem svetu to formo sprejeli kot dejstvo, čeprav bi mogoče morali reagirati že prej.
Če prav razumem, bi bila vaša stranka pripravljena sodelovati s stranko gospoda Jankovića, ker ni pravnomočno obsojen?
Šoltes: Počakajmo, kaj se bo zgodilo na volitvah. Govorim o tem, da je eno vprašanje posameznika, drugo pa vprašanje stranke.
Slovenija je spet pred predčasnimi volitvami, medtem ko so nujni hitri ukrepi za zagon gospodarstva in konsolidacijo javnih financ. Ob tem pa zmanjkuje denarja za vzdrževanje cest, šolstvo, sodstvo, zdravstvo, kulturo, obnovo železnic in tako dalje. Kaj lahko državljani pričakujemo v bližnji prihodnosti?
Novak: Iz krize se lahko rešimo le z izboljšanjem razmer za rast gospodarstva, denimo z davčno zakonodajo, ki bo omogočala nova vlaganja, raziskave in razvoj. Po drugi strani pa je potrebno zmanjšanje javne porabe. Predlagamo petletni moratorij za nova zaposlovanja in prerazporeditve v javni upravi, racionalizacijo porabe, odpravo odvečnih administrativnih postopkov, kot je pridobivanje gradbenih dovoljenj. Zato želimo debirokratizirati državo in tako spodbuditi rast gospodarstva. Še posebej mali podjetniki se morajo ukvarjati s preveč birokracije, zato jim zmanjka časa za drugo delo.
Gospod Starman, to se sliši kot program DL. Vi ste bili v vladi. Kaj bo DL ponudila novega na tem področju?
Starman: Prek bančnega sistema, državnih podjetij in sistema javnih naročil se na leto iz države odlije od dve do tri milijarde evrov. Tega ne bomo ustavili drugače kot z javnostjo nekaterih podatkov, kot so slabi krediti, javna naročila. Supervizor je na tem področju že nekaj naredil. Zelo hitro je treba ukrepati za povečanje konkurenčnosti države. Treba je znižati prispevke na obremenitve dela za deset odstotkov. Letno poberemo 5,126 milijarde evrov prispevkov in davkov od dela, obračunamo še 1,89 milijarde evrov od dohodnine, torej iz dela poberemo sedem milijard evrov. Z desetodstotnim znižanjem prispevkov se bodo prilivi zmanjšali za približno 700 milijonov evrov, če upoštevamo cenejšo javno upravo, pa 500 milijonov. Denar od polovice nižjih prihodkov bi se prelil v višje neto plače, polovica pa bi bila namenjena za nižje stroške delodajalcev. To se lahko naredi zelo hitro in bo bistveno pripomoglo k večji konkurenčnosti, bi pa bilo treba izpad prihodkov nadoknaditi drugje. Nujen je tudi bolj fleksibilen trg dela. Delodajalec se ne sme bati zaposliti delavca, ker mora vedeti, kako ga bo odpustil, če ne bo imel dela. Zaradi toge zakonodaje smo izgubili od 50 do 60 tisoč delovnih mest. Ob izgubi naročil so podjetja imela preveč ljudi in s tem prevelike stroške, zato so šla v stečaj. To ni bilo potrebno. Stečajna zakonodaja bi morala zagotavljati preobrazbo podjetja, ne pa pogreba. Zmanjšati je treba administrativne ovire, saj moramo pritegniti tuje naložbe, da se bodo mladi lahko zaposlili.
Gospod Šoltes, kakšen ekonomski program ponuja vaša lista?
Šoltes: Slovenija je v zelo nezavidljivem ekonomskem položaju, zlasti glede na priporočila evropske komisije. Glede tega bo zelo pomembno, kako bo delovala prihodnja vlada. Eno od ključnih področij je upravljanje z državnim premoženjem, kakšen strateški premislek bo vlada imela o privatizaciji. Infrastruktura mora ostati v državnih rokah za vsako ceno, ostalo pa je stvar presoje. Drug del je odnos do zdravstvenega sistema. Po eni strani imamo veliko brezposelnih mladih zdravnikov, na drugi strani dolge čakalne dobe, neustrezen sistem in prazno zdravstveno blagajno. To je povezano z ukrepi za nova delovna mesta, o čemer sta govorila že sogovornika, saj več delovnih mest pomeni polnjenje zdravstvene blagajne.
Kako se nameravate lotiti teh težav?
Šoltes: V zdravstvu s kratkoročnimi in dolgoročnimi ukrepi. Prvi so povezani z javnimi naročili, kjer je treba zajeziti odliv denarja. Predlagam seznam referenčnih cen, da bi bila mogoča primerjava med zdravstvenimi ustanovami, ter standardizacijo postopkov nabave in opreme. S tem zmanjšamo možnost subjektivitete pri nabavi opreme in favoriziranje določenih ponudnikov. Ne smemo pozabiti, da tu govorimo o milijardnih zneskih. V sistem dopolnilnega in obveznega zavarovanja je treba posegati premišljeno. Ključno za dolgoročen razvoj zdravstva je, kaj storiti z bolnišnicami. Ali bi obdržali obstoječi sistem ali pa razmislili o postopnem uvajanju korporativnega upravljanja bolnišnic. To ne pomeni privatizacije zdravstva, ampak upravljanje, kjer se mora poseben poudarek dati tudi odgovornosti.
Že letos bo potreben rebalans. Katere konkretne ukrepe boste zagovarjali na prihodkovni in odhodkovni strani proračuna?
Starman: Upam, da se bo nova vlada hitro sestavila in naredila predlog rebalansa proračuna. Do zdaj sem pogrešal bolj aktivno akcijo pri zmanjševanju javne porabe. Treba bo maksimalno skrčiti javne izdatke in narediti Zujf-2 za očiščenje proračuna. Znatni bi morali biti prihranki pri javnih naročilih, ukinil bi večino subvencij – razen nujnih subvencij, denimo za zaposlovanje in mlade –, ukiniti je treba določeno število državnih ustanov, ki so popolnoma nekoristne. V javni upravi smo prišli do prevelike uravnilovke, strokovnjake bi bilo treba bolje plačati. Če bi uspešno delali na gospodarskem delu, bi bili tudi stroški obresti nižji. Današnja dinamika proračuna je malo ugodnejša od načrtovanega, ugodni rezultati so pri DDV in dohodnini, zato ne vidim razloga, da bi letos bistveno odstopali od milijardnega primanjkljaja. Prihodnje leto pa primanjkljaja ne bi dovolil.
Primanjkljaj v prvih petih mesecih je dosegel že 70 odstotkov za letos načrtovanega primanjkljaja, dolg države pa se bo v tem letu povzpel nad 80 odstotkov. Kar ste naštevali, večinoma prinaša srednjeročne prihranke. Hitro zmanjšanje javne porabe pa lahko država doseže z zmanjšanjem mase plač in socialnih transferjev ter nižjimi pokojninami. Ali bodo ti posegi potrebni?
Starman: Prihodnje leto si ne smemo privoščiti primanjkljaja, čeprav bomo nekatere prihodke proračuna zmanjšali. Konec je z zadolževanjem, drugo leto moramo biti na ničli, potem pa moramo začeti dolg vračati.
Novak: Krščanski demokrati zagovarjamo načelo, da je treba porabiti toliko, kot ustvarimo, zato nasprotujemo prevelikemu zadolževanju, kot je bilo v zadnjem obdobju. Najprej je treba zmanjšati javno porabo z racionalizacijo zdravstva, javne uprave, tudi s spremembo normativov in spremembo javnega naročanja, kjer prevečkrat prihaja do kartelnega dogovarjanja. Želimo pospešiti črpanje evropskih sredstev, ker je nedopustno, da jih zaradi neučinkovitosti ali prezapletene administracije ne porabimo. Zaradi prevelikega zadolževanja moramo odplačevati toliko več dolgov, zato se primanjkljaj povečuje. Zato nisem prepričana, da bomo takšno uravnoteženje javnih financ lahko dosegli.
Šoltes: Maastrichtski kriteriji so zavezujoči, vendar je Evropa pred oblikovanjem novega vodstva. Pomembno je, katero pot bosta ubrala prihodnja sestava evropske komisije in Svet EU o politiki varčevanja za vsako ceno. V nekaterih državah so radikalni varčevalni ukrepi povzročili hude socialne težave. Radikalni rezi v plače, pokojnine in transferje lahko numerično pomenijo zmanjšanje porabe, vendar imajo strašljive posledice na socialo in zmanjšanje potrošnje, tako da s tem na srednji rok nismo naredili nič. Bolj se nagibam k vzpodbujanju gospodarske rasti skozi mala in srednja podjetja ter zagonska podjetja, tako da s pobranimi davki dosežemo čim višji neto učinek. Treba je zagnati potrošnjo, ker brez te tudi proizvodnja ne more steči. Varčevanje bi morali umestiti v časovni okvir; če brez prehudih rezov ni mogoče primanjkljaja zmanjšati v enem letu, bo potrebnih šest, sedem let. Pri tem je možnost sodelovanja z evropsko komisijo večja, kot smo jo doslej izkoristili, zlasti zaradi napovedanih mehanizmov, ki bodo omogočali kreditiranje dobrih programov neposredno iz evropskega proračuna. To je pomembno, ker imamo pri nas še vedno kreditni krč.
Ali ste naklonjeni dvigu davkov ali novim davkom, če bi bilo treba?
Starman: Davke lahko samo znižujemo. Nekatere davke je treba nujno znižati za večjo konkurenčnost gospodarstva, nekatere pa za pametno poslovanje. Velika neumnost je, da imamo kot tranzitna država višje cene bencina kot sosednje države. Z zniževanjem bomo dobili več kot z zviševanjem.
Novak: Smo proti višanju davkov, prej za njihovo znižanje oziroma za ustvarjanje razmer, da bomo imeli več davkoplačevalcev, ki bodo imeli nižje davke. Višji davki pomenijo manj delovnih mest. Glede trošarin se strinjam z gospodom Starmanom. Slovenija je tranzitna država, ki od tovornjakov pobere cestnino, skupaj z veliko umazanije. Če prevozniki točijo gorivo v sosednjih državah, zlahka pridejo čez Slovenijo brez dodatnega točenja. Zato se mora cena goriv svobodno oblikovati in mora biti konkurenčna.
Šoltes: Pred volitvami bo veliko obljub o zniževanju davkov. Vendar moramo državo gledati kot celoto in vedeti, kako sprememba davčne politike vpliva tudi na druge segmente. V Sloveniji nimamo strateškega razmisleka, kaj bomo bolj in kaj manj davčno obremenili. V tem trenutku nimamo jasnih odgovorov in strategij. Ko govorimo o spremembi davkov, tudi pri cestnem prevozu, obremenjevanju okolja, moramo imeti sliko, kaj so naše prioritete in kaj niso. Pomembno vodilo pa je, da davki ne smejo ubijati, ampak razvijati.
Kakšen je vaš odnos do privatizacije?
Starman: DL je liberalna stranka in smo za čim hitrejšo prodajo državnega premoženja, ker očitno z njim ne znamo gospodariti. Osebno pa mislim nekoliko drugače. Treba je iti po korakih. Smer je prava, vendar ne smemo hiteti. Država ne sme biti pasivna ▶
Novak: Mi smo tudi za popoln izstop države iz lastništva podjetij. Naloga države ni upravljanje podjetij, ampak vzpostavljanje razmer, da lahko podjetja in posamezniki uresničujejo svoj interes do dela, plačujejo davke, zagotavljajo delovna mesta. Podjetja v državni lasti so leglo korupcije. Z vsakimi volitvami tako rekoč posredno volimo organe upravljanja in nadzora, ki so v preteklosti zelo slabo delali, zato je toliko denarja izgubljenega. Na lestvicah korupcije smo na najslabših mestih, za kar poleg nadzornih odborov in uprav odgovornost nosi tudi pravosodje.
Gospod Šoltes, vi se ne strinjate s popolno odprodajo?
Šoltes: Slovenija ni zelo velik trg in vse prepustiti samo trgu nima le dobrih učinkov. Zato mora država zlasti v kriznih časih strateško premisliti, kaj prodati in kaj ne.
Telekom Slovenije, Aerodrom Ljubljana, Adria Airways, Zavarovalnica Triglav, Luka Koper, NKBM, NLB. Katera podjetja naj država proda in katera ne?
Šoltes: Infrastruktura mora biti državna. Glede samega servisa in upravljanja, denimo avtocest, železnic in telekomunikacij, pa je več možnosti, recimo koncesije, dajanje v upravljanje tistim, ki znajo to bolje kot sami. Glede podjetij, kot so Aerodrom, Luka Koper, Slovenske železnice in druga, je potrebna vloga države predvsem v strateškem smislu.
Torej žice ostanejo državne, Telekom pa se proda?
Šoltes: Tako, to je storitev, ki ima na trgu konkurenco.
Novak: Država pa ima stroške. Kaj smo s tem naredili?
Šoltes: Če damo vse drugim, imamo lahko mrk.
Novak: Ne vem, ali bi kdo kupil podjetje zato, da nato propade.
Šoltes: To je enako vprašanje kot za banke. Ali bo sploh kdo kupil banke? Ali jih prodati za en evro in se znebiti obveznosti do dokapitalizacije?
Novak: Bolje, da jih podarimo, kot še naprej dokapitaliziramo.
Tokratna prodaja Mercatorja se bliža koncu, z njo pa se spet ukvarja politika. Del javnosti od vlade zahteva, da ustavi prodajo Mercatorja Agrokorju. Kako naj vlada ravna pri prodaji Mercatorja Agrokorju?
Starman: Ne bi se spuščal v to, ali naj se Mercator proda ali ne. Prav bi bilo, da bi ga prodali že pred tremi leti. V trenutni situaciji se vidi popolna zmešnjava v naši državi. Država je lastnik in bi morala jasno povedati, do katere cene še gre, kakšen je smisel te prodaje, kakšna je korist, ki jo bo od tega imela država ali pa bo imela izgubo. Če bo Mercator nekdo zaprl, poslal ljudi domov, bankam pa ne bo vrnil milijarde, kaj smo potem dosegli? Popolno zmešnjavo in nesmiselno prodajo. S prodajo se malo ukvarjajo različne banke, malo slaba banka, malo pa vlada, ki je pri tem preveč pasivna. Povsod cincamo in ne naredimo tega, kar je treba. Zakon o državnem holdingu delamo že tri leta in se prepiramo, kdo bo v holdingu sedel v nadzornem svetu.
Novak: Mercator bi morali že zdavnaj prodati, ko je bila cena precej višja, vendar prodati tistemu, ki ima denar. Prodaja nekomu, ki je zadolžen in nima denarja, ne bo prinesla dobrih rezultatov. Po drugi strani pa moramo spodbujati slovenske kupce, da bodo zahtevali slovenske izdelke tudi v drugih trgovskih verigah. Pri prodaji Mercatorja je glavni problem, ali slovenski dobavitelji in njihovi prehrambni izdelki zaradi tega ne bodo prodani. Po eni strani si je zato treba prizadevati za prodor v druge trgovske verige in povečanje konkurenčnosti, po drugi strani pa močno dvomim, da bo prodaja Mercatorja podjetju, ki nima denarja in je samo močno zadolženo, uspešna.
Šoltes: Če govorimo o finančnih učinkih, smo že zamudili pravo priložnost za prodajo. Takrat je bil na mnogih področjih zelo uveljavljen t. i. nacionalni interes. Ob tem smo igrali dvojno igro; po eni strani smo prisegali, da smo del globalnega trga in notranjega trga Evropske unije, po drugi pa smo prisegali na t. i. nacionalni interes. S tem ni nič narobe; a včasih pride do nasprotij med odprto konkurenčnostjo in zavarovanjem interesov posameznega gospodarstva. Konkretno se pri Mercatorju, če govorim o posledicah, spet pojavlja problem strateške odločitve. Na eni strani imamo problem cene v povezavi s kupcem in njegovo plačilno sposobnostjo, na drugi pa imamo problem, kaj bo s slovenskim kmeti in dobavitelji. Kaj se bo ob prodaji Mercatorja prodajalo na njegovih policah? Lahko je reči, da bodo še naprej prodajali svoje izdelke, a zgledi iz tujine nam kažejo, da to traja le nekaj časa, potem se pa spremeni. Trg nima veliko posluha za milost in socialna vprašanja, zato imam o prodaji pomisleke.
Večkrat ste omenili potrebo po strukturnih reformah, ki nam jih priporoča evropska komisija. Ali pri naslednji pokojninski reformi podpirate nadaljnje zviševanje upokojitvene starosti in delovne dobe in ali bi pri zdravstveni reformi podprli znižanje nekaterih pravic uporabnikov?
Novak: Pri pokojninski reformi se zavzemamo, da starostno dobo upokojevanja avtomatično povežemo s pričakovano življenjsko dobo. Ob tem upokojencev iz zasebnega sektorja ne bi omejevali pri delu, če želijo delati. Delodajalcu, ki bi zaposlil upokojenca, ne bi bilo treba plačati socialnih prispevkov, upokojenec pa v tem času ne bi prejemal pokojnine, temveč plačo. V zdravstvenem sistemu želimo racionalizirati mrežo bolnišnic tako, da se te povezujejo in specializirajo za določeno vrsto bolezni, izboljšati je treba urgenco. Slovenija je tako majhna, da lahko v uri in pol iz Ljubljane pridemo kamorkoli, zato ni potrebe, da imamo tako veliko mrežo bolnišnic. S takšno specializacijo in racionalizacijo bi lahko izboljšali kakovost storitev. Tudi na področju zavarovalništva je treba vzpostaviti konkurenco zdravstvenega zavarovanja. Veliko denarja iz zdravstva odteka zaradi lobijev, ki so vključeni v nabavo zdravil in drugega materiala za bolnišnice. Tukaj je treba narediti veliko več reda in zagotoviti veliko več konkurenčnosti. Če lahko isto zdravilo neki direktor bolnišnice dobi za trikrat nižjo ceno, mi ni jasno, zakaj ga nekatere bolnišnice kupujejo po tako visoki ceni.
Starman: V zdravstvu ne potrebujemo velikih reform, ampak je treba narediti red. Treba je urediti cene, normative, da se ve, kdo pije in kdo plača. Prav je, da smo uvedli dodatno zdravstveno zavarovanje, da vsi plačujejo enako, tega ne bi spreminjal, ker bi to pomenilo povečanje prispevkov na drugi strani. Neumno je le, da se s tem vsi ukvarjajo in trošijo denar s pobiranjem, to bi morala izvajati zdravstvena zavarovalnica. Z racionalnim delom in dobro reorganizacijo lahko ohranimo pravice in jih celo povečamo. Zato ni nobenega razloga, da bi jih zmanjšali. Če zdravstveni sistem primerjam s podjetjem: to je sistem, ki ima dovolj naročil, dobre cene in dovolj denarja. Zato je velika neumnost, da imamo z njim takšne težave. V pokojninskem sistemu je seveda treba prilagajati delovno dobo pričakovani starosti. Ob tem je pomembno, da to naredimo zelo hitro in enostavno, predolgo smo čakali z reformami.
Šoltes: Pri pokojninski reformi je seveda treba vezati upokojitveno starost na pričakovano življenjsko dobo, ki se daljša. Nepravično in nepošteno bi bilo omejevati pravice, če prej ne izčrpamo vseh drugih možnosti. Govorim o sistemu investicij in izdatkov za medicinsko opremo in zdravila. Če bi država samo za en odstotek znižala ceno zdravil, kar za farmacevtsko industrijo ne bi pomenilo nepredstavljive ovire pri teh maržah, bi na leto prihranili pet milijonov. Tukaj je ogromno rezerv. Ob tem bi bilo treba urediti tudi trg zdravil in vloge grosistov na trgu. To lahko sproži velike upore. Dejstvo je tudi, da preplačujemo medicinsko opremo in da se zaplete vsaka investicija v zdravstvu, zlasti če govorimo o gradnjah. Ne poznam prav nobene večje investicije, ki bi se končala brez zapletov. Začnemo graditi za milijone, ki nato narastejo v milijarde. Dokler tukaj ne znižamo stroškov, ni pošteno govoriti o zniževanju pravic bolnikov in tistih, ki se zdravijo. Brez enotne in resne politične zaveze in moči se, ne glede na enotnost stroke, ne bo zgodilo nič, tega se moramo zavedati.
