»Kdor osvoji
 glasove ljudi,
 ni ugrabil volitev!«

Dobro leto po izbruhu revolucionarnega vala, ki je zalil arabski svet in v zgodovino odnesel nekaj tamkajšnjih despotov, je v zahodnih medijih obveljalo stališče, da je liberalna mladina, ključna nosilka demokratičnih protestov, ostala praznih rok, islamske stranke pa so nekako skozi zadnja vrata zavzele oblast. Pronicljiv turški publicist Mustafa Akyol se s tako interpretacijo dosedanje bilance arabske vstaje ne strinja, češ da so islamske stranke slavile na svobodnih volitvah, zato njihova zmaga ne more biti sporna. Obenem zavrača strahove, da bi politični vzpon islamistov v regijo lahko prinesel inflacijo islamskih teokracij saudskega ali iranskega tipa.

Avtor knjige Islam brez skrajnosti: muslimanski pogled na svobodo namreč verjame, da so skrajna muslimanska gibanja nastala predvsem kot protiutež diktatorskim režimom, v odsotnosti teh pa da bodo islamske stranke, ki so (ali še bodo) prišle na oblast, prisiljene postati zmernejše in bolj pragmatične. To se je po njegovih besedah zgodilo tudi v njegovi domovini Turčiji, kjer je proislamska stranka AKP v desetletju vladavine močno omejila vpliv tradicionalnih kemalističnih elit, ne da bi pri tem postavila pod vprašaj sekularno naravo države.

Religija med arabsko pomladjo ni bila posebej izpostavljena. Zdi se, da so se islamistična gibanja ponekod celo potegnila v ozadje. Zakaj? Kakšno vlogo so pravzaprav odigrala v revolucijah?

Revolucije v Tuniziji, Egiptu, Libiji in zdaj v Siriji so (bile) odziv širše javnosti na dolgoletne diktature. Islamistična gibanja so sodelovala v njih, vendar tega niso obešala na veliki zvon niti niso hotela dogajanja razglašati za islamske revolucije. Za to sta bila dva razloga: islamisti niso bili edini nosilci revolucij, obenem pa niso hoteli izpostavljati svoje islamske identitete. Mislim, da je bila to pametna poteza. Če bi ljudsko vrenje obveljalo za islamsko revolucijo, Zahod ne bi podprl protestnikov, kar bi diktatorjem dalo proste roke za zatrtje revolucije.

Ko so se islamske stranke, tako kot vsi ostali, podale na volitve, se je pokazalo, da so v teh državah dejansko zelo močne. Po mojem so se med revolucijo odločile za taktično pametno potezo – ne, ker bi hotele preslepiti ljudi ali Zahod. Naredile so pravo stvar in podprle revolucijo, nato so dosegle zmago na svobodnih volitvah.

Toda zakaj kljub prikriti vlogi med revolucijo islamisti kot po tekočem traku zmagujejo na volitvah, medtem ko je liberalna mladina, nosilka protestov, potisnjena na politično obrobje?

To ni bilo načrtovano, ampak se je pač zgodilo. Islamske stranke v teh državah običajno dobivajo podporo revnejših prebivalcev podeželja. Ljudje, ki tam živijo, se ne bi podali na Tahrir, nimajo svojih spletnih strani in ne tvitajo. Revolucije se je večinoma udeležila izobražena mladina, kar je normalno. Na podeželju so ljudje bolj konservativni, imajo bolj tradicionalne vrednote, zato so njihova prva izbira islamske stranke. Po drugi strani je nekaj protestirati na Tahrirju, drugo pa pomagati revnemu prebivalstvu, pri čemer so bili islamisti zelo uspešni. Zaradi njihove pobožnosti ljudje pričakujejo, da bodo manj dovzetni za korupcijo.

V zahodnih medijih analize arabskega vrenja pogosto spremljajo naslovi v slogu 'od arabske pomladi do islamske zime'. Koliko je to odraz realnega stanja in koliko nekakšnega zahodnega 'prastrahu' pred islamom?

Zakaj bi zmaga islamske stranke na svobodnih volitvah pomenila nekaj slabega, islamsko zimo? Zakaj bi bila sekularistična stranka sama po sebi boljša od islamske? Sadam je bil sekularni diktator, prav tako Gadafi. Sekularnost stranke ne pomeni, da je avtomatično bolj odprta do drugače mislečih. Seveda nas pri islamskih strankah lahko skrbijo nekatere stvari, na primer njihov odnos do žensk. To razumem in imam do tega tudi sam nekaj zadržkov. Toda če Zahodnjaki mislijo, da bodo te islamske vlade povečale nevarnost terorizma ali kaj podobnega, se motijo. Islamski terorizem se je pojavil predvsem kot odgovor na sekularne diktature.

Poglejte Alžirijo, na primer. Tam se je že zelo zgodaj, leta 1991, zgodila pomlad, ko je islamska stranka FIS, ki ni dosti drugačna od Muslimanskih bratov, zmagala na volitvah. Francija je podprla vojaški udar proti FIS, ni ji bilo dovoljeno vladati, vojaške oblasti pa so zatirale in mučile njene voditelje. Islamisti so zato prijeli za orožje in izbruhnila je krvava državljanska vojna. Zatiranje teh skupin torej pripelje do njihove radikalizacije. Če sodelujejo v vladi, se tako začne proces, zaradi katerega bodo postale bolj odgovorne in zmerne.

Islamisti na oblasti torej postanejo bolj pragmatični. Nekateri bodo seveda izpostavili primer Irana, kjer ni tako, in s tem se strinjam. Toda Iran je drugačen, njihove revolucionarne ideologije ni v nobenem od teh gibanj. Poleg tega Iran zaradi naftnega bogastva nima potrebe po ekonomskem pragmatizmu, ki je v teh državah nujen. Tamkajšnji prebivalci namreč pričakujejo predvsem ekonomski razvoj.

Nekje sem prebral, da so islamisti ugrabili arabsko pomlad. Kako?! Kako ugrabiš s tem, da osvojiš glasove volivcev? Bi sekularisti, če bi zmagali, tudi ugrabili volitve? Da, ugrabili bi jih, če bi prišli na oblast, prepovedali vse druge stranke in uvedli diktaturo. Toda islamisti tega ne poskušajo.

Hočete reči, da z odhodom samodržcev odhaja tudi glavni razlog za islamske skrajneže kot nekakšno protiutež diktatorjev?

Tako je.

Kakšna interpretacija islama torej prihaja na oblast v arabskih državah, ki so se rešile diktatorskega jarma? Kako bi opredelili, recimo, egiptovske Muslimanske brate in stranko Al Nur?

Islamisti so seveda precej širok spekter, ne smemo jih gledati kot enoten blok. Vsaka država je poseben primer. V Turčiji imamo Stranko za razvoj in pravičnost [AKP], ki je med islamskimi strankami – sama sicer zanika, da bi to bila – prav gotovo najbolj zmerna in progresivna. Tudi tunizijska Nahda je razmeroma liberalna. Muslimanske brate bi opredelil kot sredinsko islamsko stranko, egiptovska salafistična Al Nur pa je veliko bolj toga, celo ultrakonservativna. Za Egipt bi me skrbelo, če bi Al Nur postala vladna stranka, saj bi hotela uvesti zelo stroge islamske zakone, o Muslimanskih bratih pa mislim, da imajo potencial postati pragmatična stranka. To tudi sami jasno poudarjajo.

Mislite, da ni mogoče, da bi ti stranki sestavili koalicijo?

To bi bila vsekakor slaba novica. Pričakujem, da se bodo Muslimanski brati povezali s sekularnimi liberalnimi strankami.

Islamisti v teh državah pogosto zatrjujejo, da se zgledujejo po turški AKP. Je to predvsem poskus pomiriti Zahod ali dejansko spogledovanje z zmerno politiko turške vladajoče stranke?

Nekateri islamisti, na primer Nahda in del Muslimanskih bratov, pravijo, da se zgledujejo po AKP, toda ta je veliko bolj sekularna od vseh. Res je, eden izmed razlogov za to je želja Zahodu pokazati, da ne bodo zatavali v skrajne vode. Toda tega ne smemo jemati, kot da hočejo koga prevarati, ampak v kontekstu njihovega iskanja odgovora na vprašanje, kaj sploh hočejo postati. V vseh teh strankah namreč potekajo razprave, vse imajo v svojih vrstah, tako liberalne kot konservativne elemente. Liberalni glasovi večinoma AKP jemljejo za vzor, kar je dobrodošlo. Namesto obtoževanja, da hočejo s tem prevarati ljudi, bi jih morali podpreti.

Ko je turški premier Recep Tayyip Erdo g an med obiskom v Egiptu govoril, da bi morali tudi tam v ustavo vključiti sekularizem, je bil deležen precej negativnega odziva.

To je med drugim povezano z dejstvom, da je sekularizem v arabskih družbah razumljen kot protireligiozna filozofija. Tudi sam pojem je težko prevesti v arabščino. Mislim, da je bila Erdoganova pripomba na mestu. Namreč, ko so ga spraševali o turškem modelu, je pojasnil, da je Turčija sekularna laična država, kar je dobro, če pomeni spoštovanje vseh veroizpovedi. Večina arabskih držav ne bi privolila v tak vzor, toda ni se ti treba razglašati za sekularno državo, da bi spoštoval vse veroizpovedi. Egipt lahko v ustavi zapiše, da je islam državna religija, in če bo hkrati zagotovil svoboščine vsem pripadnikom drugih religij in nevernim, s tem ni nič narobe. To bi bil de facto sekularizem. Erdoganova obramba sekularizma je bila torej v tem smislu koristna, čeprav nekaterim skrajnežem ni bila všeč.

Tudi če bi postdiktatorske družbe hotele kopirati turško ureditev, tega najbrž ni mogoče narediti čez noč.

Ne pravim, da bi morali Arabci slediti turškemu modelu. Turčija je država s svojo zgodovino, nekaterih stvari – njenega odnosa do Kurdov, na primer – niti ne bi smeli kopirati. Toda zmernejša verzija tega vprašanja je, ali je AKP lahko vzor za islamiste. Ali lahko kopirajo stranko, ki so jo ustanovili verni muslimani in je postala del demokratične igre? Izkušnje AKP bi lahko bile koristne za bolj liberalne islamiste. Vprašanje turškega vzora bi morali omejiti na to raven.

Je AKP res lahko vzor zmernega islama, prilagojenega parlamentarni demokraciji? Njeni kritiki namreč pravijo, da v zadnjih letih kaže vse bolj avtoritaren obraz.

Strinjam se z nekaterimi, ne pa z vsemi kritikami AKP. Mislim, da Erdogan ni avtoritaren v smislu, da bi hotel zagotoviti, da njegova stranka postane edina politična sila v državi, ampak v tem, da izrablja državno mašinerijo, ki je že ves čas avtoritarna, za obračun s kritiki države. Zato je treba kritizirati AKP – ker še ni spremenila zakonodaje, ki to dovoljuje. Toda ta stranka ni uvedla nove avtoritarnosti v Turčiji; vsi zakoni, ki se nanašajo na kurdsko vprašanje, terorizem in podobno, so bili že prej v veljavi.

Je Erdo g anova vlada iskreno zaprisežena reformam? Omenili ste, da nekatera najbolj sporna zakonska določila, na primer zloglasni 301. člen kazenskega zakonika, ostajajo nespremenjena.

Sodnih pregonov zaradi žaljenja 'turškosti', o čemer govorite, ni več. V tem pogledu gre veliko zaslug Evropski uniji, zato je škoda, da njen vpliv ni več tako močan kot pred leti. Res je, da je vlada počasna pri uvajanju reform in si zato zasluži kritike, toda ni uvedla novih totalitarnih prijemov. Vlada AKP je po obračunu s prejšnjimi nosilci moči to postala sama. Zdaj ji prejšnji avtoritarni zakoni koristijo in zato se ne trudi dovolj, da bi jih spremenila. Turški sistem je avtoritaren, AKP pa je zdaj postala del sistema.

Po mnenju kritikov je trend naraščajoče avtoritarnosti vlade še posebej očiten v sodnem procesu proti pučistični ultranacionalistični kliki Ergenekon, češ da je le pretveza za obračun s političnimi nasprotniki.

Mislim, da so bili državni udari, na katere se ta primer nanaša, dejansko načrtovani, vendar so sodišča izvedla preiskavo s tradicionalno pravno miselnostjo, po kateri je zločin tudi ideja, ki podpira načrtovanje puča. V tem procesu je bilo aretiranih preveč ljudi. Država je šla v skrajnost, vendar ti primeri niso izmišljeni, resnični so.

Kateri deli turške družbe so vir moči AKP?

Večina verujočih konservativnih muslimanov podpira AKP, ker se z njo kulturno identificirajo, v njej vidijo branik svojih vrednot proti sekularističnemu establišmentu. Toda ti ljudje prispevajo le polovico podpore, ostalo stranka dobi od tradicionalnih volivcev desne sredine, ki hočejo stabilno ekonomijo in vlado ter razvijajočo se državo. Glavni razlog, da je AKP osvojila tri volitve zapored, je, da je Turčija v tem času postala bogatejša in modernejša država.

Turčija je pogosto omenjana kot edina sekularna država v muslimanskem svetu, toda to še ne pomeni, da islam v njej nima pomembne vloge, kajne?

Ne, naš sekularizem je nekoliko poseben. Smo sekularni v smislu, da vera ne narekuje politike državi, ampak država diktira veri. Tako, na primer, financira vse mošeje, kar pomeni, da ni sekularna država v slogu ZDA ali Francije. Naš sekularizem je preveč rigiden na področju nekaterih pravic, na primer pravice do nošenja rute, ki je prepovedana na vladni, državni ravni.

Tak sekularizem je muslimane dolgo odvračal od ideje sekularne države. Pred AKP so islamske stranke v principu zavračale sekularizem – ne na glas, toda trudile so se ga odpraviti, ker je zanje predstavljal zatiranje vernikov. AKP že od vzpona na oblast poudarja, da se strinja s sekularizmom, ki da ga je treba redefinirati v smislu poudarjanja individualne svobode do veroizpovedi. Tako je postal sprejemljivejši za muslimane.

Religija ima sicer v Turčiji velik vpliv, to je zelo verna družba. V boga verjame več kot devetdeset odstotkov Turkov, več kot pol jih vsak teden hodi v mošejo. Dejstvo, da je turška družba verna, kljub temu da živi v sekularni državi, Arabcem kaže, da verska država ne ponuja dobrega načina za služenje veri. Pomembna je družba, zato bi se morali osredotočiti nanjo. Islamska gibanja bi torej morala pridigati vero družbi in jo izobraževati, ne pa težiti k ustanavljanju islamskega režima in vsiljevanju svoje vere.

Kakšen položaj ima (politični) islam v današnji turški družbi? Kako bi ga primerjali z obdobjem pred desetimi leti in več, pred prihodom AKP na oblast?

Pred tem je bilo trenje med političnim islamom, Zahodom, modernostjo in sekularizmom večje. AKP se je premaknila na sredino z omilitvijo svojih stališč in zmanjšanjem napetosti med prozahodno orientacijo Turčije in njeno islamsko dediščino, med sekularizmom in islamskimi težnjami. AKP je torej primer tega, kako demokracija in vzpon na oblast islamistom pomagata, da postanejo bolj zmerni.

Javnomnenjska raziskava, ki jo je leta 2006 izvedel think tank Tesev, je pokazala, da se je število tistih, ki so hoteli, da Turčija postane islamska država, znižalo v primerjavi z desetletjem pred tem. Zato, ker so bili leta 1996 podporniki islamske države prepričani, da jih sekularna oblast preganja, ko pa se je ta pritisk pod vladavino AKP zmanjšal, so ugotovili, da jih trenutni sistem ne moti več.

Kako globok je danes spor med sekularisti in podporniki večje vloge religije v turški družbi? Kako utemeljen je strah prvih, da si želi AKP pravzaprav postopno preoblikovati Turčijo v islamsko republiko?

Ne strinjam se z ocenami, da ima AKP skrite naklepe. Njen problem je, da je korumpirana z močjo, zaradi česar postaja bolj arogantna, manj naklonjena reformam, manj tolerantna do kritike. Ne zato, ker so njeni člani islamisti, ampak ker so politiki, ki so na oblasti že tri zaporedne mandate.

Kaj pa razhajanje v družbi med kemali sti in islamisti?

Kemalisti se šele učijo, kako je biti v opoziciji. To je bila vedno dominantna ideologija, ki sicer ni zmagovala na volitvah, vendar sta jo varovala vojska in državni aparat, zato je prevladovala. Kemalizem torej ni vajen tekmecev, zato Republikanska ljudska stranka [CHP] trenutno ne ve, kako bi se morala vesti. Vedno se je zanašala na vojsko in pravosodje, da bosta vsilila njena stališča, zdaj pa je ugotovila, da mora zmagati na volitvah, če hoče dobiti politično oblast.

Sam sem kritičen do kemalizma kot uradne ideologije, vendar verjamem, da bi moral obstajati kot ena izmed ideologij turške družbe. Njegovi zagovorniki bi se morali naučiti, kako tekmovati s strankami, kakršna je AKP. Tako deluje demokracija. Na zadnjih volitvah je CHP rezultat že nekoliko izboljšala in bolj pragmatična ko bo, več ljudi jo bo podprlo. Kemalisti bi si torej morali nehati izmišljati teorije zarote o AKP in dokazati, da so njihovi predstavniki boljši od konkurence.

Kako usklajeni so današnji kemali sti z Atatürkovo politiko, ki jo tako vneto branijo?

Vsak ima svojega Atatürka, vse politične stranke sledijo njegovi poti. AKP pravi, da bi jih Atatürk, če bi še živel, podpiral, ker so modernizirali Turčijo in iz nje naredili tako močno državo. Atatürkova vladavina je razdeljena na različna obdobja in vsak si lahko izbere tistega, ki mu najbolj ustreza, in ga razglasi za 'tistega pravega'. Mislim, da je bil Atatürk predvsem pragmatik. Vsekakor je bil bolj sekularističen od sedanjih oblasti – rekel bi, da celo pretirano; in danes verjetno ne bi podpiral AKP.

Ne vem sicer, koliko se je še smiselno sklicevati na hipotetično Atatürkovo podporo. Zelo velik del turške družbe ga spoštuje, toda skrajnih kemalistov, ki se strogo ravnajo po njegovih načelih, je le kakih deset ali petnajst odstotkov. Atatürkov kult je v Turčiji še vedno zelo živ, toda ljudje v zadnjem času razkrivajo in kritizirajo nekatere njegove napake, celo zločine. Mislim, da njegova osebnost v letih, ki prihajajo, ne bo odločilna.