Lojze Peterle: Alergija do Janše je tako močna, da lahko zasenči nacionalni interes

Lojze Peterle je evropski poslanec že drugi mandat. Od začetka devetdesetih, ko je vodil prvo demokratično vlado, je navezal dobre stike s politiki iz evropskega ljudsko-krščanskega tabora, ki ima pomembno vlogo lomljenju krize v Evropski uniji. Je tudi neuspešni kandidat za predsednika države in tisti predsednik vlade, v času katerega je prišlo do množičnega izbrisa velikega števila prebivalcev Slovenije. Nima se za odgovornega za to dejanje države.

Po dolgem tehtanju sta vlada in parlament odobrila poroštvo za TEŠ 6. Temu projektu nasprotujete. Zakaj?

Ker gre za skrajno mejo podaljševanja preteklosti. Projekt je strateško zgrešen in ekonomsko zelo tvegan. Moj nekdanji minister dr. Miha Tomšič, ki ga nimam ravno za desničarja, je dejal, da je to predtranzicijska zgodba. Kakor meni, se ne bi smelo zgoditi, da neki lobi podtakne državi takšen projekt. Zdi se, da energetike ne določa nacionalni interes, ampak neki ožji interes. Mi gremo v zemljo, drugi pa gredo proti soncu – s tem mislim na obnovljive vire energije. V ZDA celo ustavljajo podobne projekte. TEŠ 6 je zadnji tovrstni projekt, ki ga sofinancira Evropska investicijska banka. Projekt je dolgoročno vprašljiv z okoljskega vidika in blokira moderen energetski razvoj. Ob tem je predrag in držijo se ga močni sumi korupcije. Obravnava ga Olaf, evropski protikorupcijski urad. Projekta se ves čas drži logika absolutne nujnosti, socialna demagogija in grožnja mrka. To politiko poznamo že iz nekdanje Jugoslavije. Če je bila politika počasna z odločanjem, jo je zbudil električni mrk. Temu moram nasprotovati. Ne morem podpreti projekta, za katerega investitor ne more zagotoviti temeljnega pogoja – cene oziroma donosnosti. Projekt ni zanimiv za komercialne banke, zaživi lahko samo z državnim poroštvom. Ko bo stal, bodo gospodinje in gospodarstvo morali plačati vsakršno ceno.

V podpori poroštvu TEŠ 6 smo dobili koalicijo poslancev iz različnih strank, lahko bi jo označili za nenačelno koalicijo.

Zdi se, da je to edina koalicija, ki dobro deluje.

Podpisali ste se pod pobudo za razpis referenduma o poroštvu. Pobuda v državnem zboru ni bila uspešna. Kaj sedaj?

To s podpisi se je zgodilo prvič. Pobudniki njihovo avtentičnost še preverjajo. Še vedno gre za neizpolnitev pogojev vlade, ki jih investitor v pol leta ni mogel zagotoviti. On govori o izhodiščni ceni, vlada o dolgoročni maksimalni ceni. Bojim se, da bo še bolj kot julija naprej delovala časovna stiska in argument že zgrajenega. Če ga že lomimo, ga dajmo do konca, tveganje pa socializiramo. Vprašanje pa je tudi, kaj bo ugotovil Olaf .

TEŠ 6 je nasprotovala tudi stranka Zares v prejšnji vladi. Zakaj se takrat niso povezale politične sile in vzpostavile trdnejšo fronto proti projektu?

Projekt je vstopil v igro na tiho in z nizko začetno ceno in brez resne obdelave drugih scenarijev energetskega razvoja v interesu vse Slovenije. Kar zadeva skupne fronte, pa je pri nas tako: najprej se pogleda na poreklo predlagatelja, šele nato na kakovost argumenta. Očitno ni bilo zadostne politične volje. Tudi Zares ni bil strnjeno proti.

Ste sredi drugega mandata v e vropskem parlamentu in že od prej imate dobre povezave z evropskimi politiki iz demokrščanskega tabora. Zaradi vsega tega imate dober vpogled v to, kako razmišljajo ključni ljudje v teh krogih, kjer se tudi snujejo načrti za prihodnost Evropske unije. Kakšna bo ta skupnost čez eno leto ali pet let, kakšna je perspektiva?

Spremljam pripravo na novo institucionalno ureditev Evropske zveze (EZ), ki še ni bila v takšni zagati, kot je sedaj. Prepričan sem, da bo našla pot iz nje. Pustiti propasti evropski projekt, ki nima zgolj mirovne dimenzije, bi pomenilo pretres za ves svet. To ne bi pomenilo le vrnitve v model, ki je generiral konflikte. Jasno pa je, da temeljne evropske ideje ni mogoče rešiti brez vzpostavitve novih pravil igre iz aktualiziranih načel očetov EZ. Verjetno se bo zgodila diferenciacija, kot pravi Jacques Delors. Smiselna je samo pod pogojem, da se združijo tisti, ki hočejo spoštovati skupna pravila igre. Zgodba je namreč zmrznila na tem. V to bolečo zadrego smo prišli, ker se nismo držali lastnih pravil. Recimo: v isti EZ so ponekod ljudje ponosni, če plačujejo davke, drugod so heroji, če tega ne počnejo. S tako različnim razumevanjem in spoštovanjem pravil igre je težko živeti skupaj. Po mojem mnenju smo torej najbliže varianti, da se bo oblikovalo neko jedro, skupina, ki ne bo nujno pokrivala celotnega evro območja in se bo odločila za nadaljevanje z drugačnimi pravili igre. To pomeni več politične unije, fiskalno unijo, več gospodarskega sodelovanja in še kaj. Nujen je preskok v novo kakovost. Jasno je, da tako ne gre več naprej. Jasno je tudi, da vseh dolgov, ki so nastali, ni mogoče reševati oziroma socializirati z evropsko solidarnostjo. Tudi najmočnejšemu enkrat zmanjka denarja. V tem smislu smo pred odločitvami glede Grčije, a ta ni ključni problem. Za njo je vrsta drugih držav v velikih težavah. Problem je v tem, da s prihodnjo ureditvijo, do katere nas bo vodila politično in proceduralno zelo zapletena pot, ne moremo rešiti problemov, ki so že nastali.

Kakšno vlogo imajo evropske institucije? So dovolj demokratične, jih državljani EU spoštujemo?

V krizi zaupanje in spoštovanje upadeta. Ključno vprašanje je, ali skupne institucije delajo prave zadeve. Problem vidim v tem, da ni konvergence v ključnih zadevah med komunitarno in medvladno metodo delovanja. Evropska zveza ne more stabilno delovati, če je odvisna od vsake politične spremembe na državni ravni posamezne članice. Evropa ne sme zanihati, če so oblast nekje prevzeli levi ali desni. Na to bi morala biti imuna. Lep primer tega je dolgotrajna razprava o tem, kaj pomeni zmaga francoskega predsednika Françoisa Hollanda. Menim, da potrebujemo velik skok v zavesti in politični volji k novi kvaliteti. Evropa je zveza držav, ki so se bile sposobne odpovedati določenim dimenzijam suverenosti in jo deliti na višji ravni, vprašanje pa je, kdaj bomo zreli za naslednji skok v to smer. Če beremo resne analitike, prav noben ne vidi v razpadu skupnosti dobrega scenarija. Nekaj bo treba žrtvovati, se nečemu odpovedati, da bomo imeli vsi skupaj nekaj več. Osnovna evropska ideja je jasna, vprašanje je le, kdaj, s kom in kako se bo to materializiralo v novo kakovost.

Na teh točkah trčimo na nekaj ideoloških vprašanj – neoliberalizem, fiskalno pravilo, socialna država. Prihodnost EU je tudi ideološko vprašanje.

Ideološkim vprašanjem ne dajem tolikšnega pomena. Mislim, da gre pri tem bolj za politična vprašanja. Rekel pa bi, da v EZ podcenjujemo vprašanje identitete, ki jo obravnavamo preveč ideološko in ne v kontekstu razvojnih in sožitnih izhodišč. V tej isti Evropi je veliko držav prizadela ista kriza, pa kljub temu dobro funkcionirajo: Švedska, Nemčija, Avstrija, Finska in še katera. Razlika je zelo preprosta: tisti, ki se je odločil za reforme dovolj zgodaj, je danes relativno zdrav, tisti, ki se za reforme niso odločili, so v velikih težavah. Švedska je spoznala, da pri njej ne bo mogla več funkcionirati tako široka socialna država, upoštevali so nova demografska in druga dejstva in so izpeljali reforme. V Nemčiji je Gerhard Schröder izvedel nekaj temeljnih reform, nadaljevala je Angela Merkel, Latvija se je reform lotila pozneje, vendar učinkovito, Estonija pa je zlato pravilo uvedla že pred 20 leti. Potrebne so dobre rešitve in politične volje za izvedbo.

Grškega problema ne gledam skozi odnos do neoliberalizma, ampak skozi vprašanje odgovornosti političnih elit. Njen problem je najlepše opisal minister za gospodarstvo, ki je v nedavnem intervjuju za FAZ dejal, da je Grčija evropska sredstva porabila za potrošnjo. Španci in Portugalci so jih dali predvsem v infrastrukturo, Irci pa predvsem za razvojni tehnološki skok. V Grčiji so leve in desne vlade trošile evropski denar za potrošnjo in birokracijo, na koncu pa je bil izdan račun. Ne gre za zaroto proti Grčiji. Stanje tam je rezultat notranjega razvoja, koncesij Evropske zveze in napačnih podatkov, ki niso odražali jasne slike o notranji grški finančni strukturi.

Navajate reformni deficit. Slovenija je po vstopu v EU izgubila kompas, prva Janševa vlada je napovedovala reforme, pa se je umaknila, Pahorjeva vlada je tudi nekaj poskusila, a je bila tudi neuspešna. Občutek je, da nihče ne privošči drugemu uspeha in da smo se znašli v začaranem krogu neuspeha.

Pravo pojmovanje nacionalnih interesov je začelo izginjati po padcu Demosove vlade. Še sedaj čutimo posledice izrednega povišanja plač v državni upravi iz prvega tedna prve Drnovškove vlade, v kateri je bil tudi levi del Demosa. Nimam občutka, da bi danes bil državni interes prioriteta. Odnos do državnih podjetij kaže, kako vladajoče elite pojmujejo državo – ne kot vrednoto, ki ji služimo, ampak kot možnost za okrepitev enega ali drugega ožjega interesa.

Poglejmo, koliko in kako je izginil denar prek državnih podjetij na območju nekdanje Jugoslavije. Nekaj sto milijonov evrov. In ne slišimo skoraj nič o odgovornosti. Izgube smo vzeli na znanje in jih socializirali. To je neetično in neodgovorno. Saniramo državne banke, tuje pa poslujejo z lepimi dobički. Ti problemi so nastajali izrazito prek državne lastnine. Edini način za ureditev tega je, da se vrne državo ljudem, definira nacionalni interes in vzpostavi odgovornost.

Reformna dinamika iz devetdesetih let je neprimerljiva z mencanjem zadnjih let. Takrat smo bili sposobni sprememb, skupnih imenovalcev in smo veljali za najboljšo državo v tranziciji. Očitno je, da ni prave dinamike. Evrope ne zanima, kdo pri nas koga ne mara, ampak kdo bo reforme izvedel. Obrniti bi bilo treba paradigmo – želeti bi si morali, da vladi uspe, iskati skupne pozicije in prevzeti odgovornost za nujne in tudi boleče reforme. Strankarsko taktiziranje, spotikanje in odlašanje odločitev samo povečuje končni račun. Iskati jeseni še tretjega mandatarja se mi zdi nesmiselno.

Slovenske elite, zlasti politične, si bodo najprej morale vnovič pridobiti zaupanje ljudi, saj zdaj nekako pravijo, da je treba finančne grehe, ki so jih povzročili bankirji v navezavi s pohlepnimi menedžerji in politiko, socializirati.

Če je del gospodarstva v državni lasti, torej pod nadzorom vlade, in če se dogaja to, o čemer govoriva, je jasno, da je to odraz politike, ki ne more krepiti zaupanja. Spominjam se, kako so pred leti napadali Pleskoviča, ki je bil moj glavni gospodarski svetovalec. Eden njegovih glavnih nasvetov je bil, da je treba banke izključiti iz političnega odločanja. V obdobju moje vlade ni bil izdan niti en tajkunski kredit, se pa je začelo to dogajati pozneje.

Ob tem se zastavlja vprašanje, kaj se je dogajalo z nadzorno vlogo države, v kateri je prišlo do obsedenosti z lastnino. Jasno je, da ko dobi eden, kmalu dobi tudi drugi, vse skupaj pa je šlo očitno na široko, preden se je potegnilo za zavoro. Nesprejemljivo in neetično je, da se posledice obesi na pleča državljank in državljanov. Pri tem vidim vzporednico s TEŠ 6, kjer utegne priti do podobnih posledic. Takšna politika državo lahko samo uničuje. Kot je videti , smo v dobi zlatega teleta, če se spomnimo, kako so se Judje premikali k obljubljeni deželi.

Kako komentirate dejstvo, da je bila večina vseh teh slabih kreditov podeljenih v obdobju 2006– 2008, ko se je zgodil vrhunec tajkunskih zgodb?

Z veliko zaskrbljenostjo. Tajkunske zgodbe so se dogajale pretežno pod dvema vladama, s tem da je bilo veliko stvari odločenih pod eno vlado, izvedenih pa pod drugo. Vendar vse skupaj predstavlja napačen razvoj, napačno pojmovanje nacionalnega interesa in škodljive posledice za vso državo. Ker gre za državno lastnino, gre tudi za odgovornost države oziroma oblasti. O tem pravzaprav ni resne razprave. Lovimo kurje tatove, za stotine milijonov pa nihče ne odgovarja. Se mi zdi, da je ljudstvu tega dovolj.

Kaj se je zgodilo z našimi elitami, tudi tistimi iz katoliškega mil jeja, ki naj bi sledile zelo jasno kodificiranim moralnim zavezam? Vaša strankarska sopotnica je bila Hilda Tovšak, bivša direktorica Vegrada. To propadlo družbo danes terjajo za več kot 200 milijonov evrov. Ali pa, kaj se je motalo v glavah upravljav cev sklada Zvon 1, ki ga upniki terjajo za več kot 800 milijonov evrov?

To je dobro in bistveno vprašanje. SKD je (relativna zmagovalka znotraj Demosa) pomenila zastopnico novega v smislu pravne države in socialno-tržne ekonomije. Po njej je padlo tudi zato, ker je hotela dosledno uvedbo standardov pravne države in socialno- tržne ekonomije v duhu dobre evropske prakse, se pravi, da smo bili za resnične reforme, za konec dogovorne ekonomije, s tem tudi za nepolitično delovanje bank. SKD je bila za prelom s staro prakso, ne zgolj za taktično prilagoditev na nove razmere. Bila je za novo paradigmo, ni se hotela iti starih iger. Danes močnega političnega igralca take smeri v slovenski politiki ni, zato na nekaterih področjih tranzicije sploh še nismo začeli.

Spomnim se, da sem takratnim cerkvenim nosilcem vstopa v svet financ izrazil načelne zadržke in napovedal posledice, če bo šlo kaj narobe. Sedaj plačujemo za katastrofo vsi, ki se nas drži krščansko ime. Prav je, da ste omenili, kam vse je segal virus obsedenosti z močjo in lastnino – eni in drugi so tekmovali znotraj iste paradigme in stavili na napačne predpostavke. Po vsem omenjenem je upravičeno vprašanje ljudi, komu je še mogoče zaupati. Vtis je, da te povsod nasankajo. Kjer ni zaupanja, tudi ni avtoritete. To še dodatno krepi podlago za rokovnjaško in roparsko moralo. Gospa Tovšakova je odšla z veliko ambicijo v enega najtrših sektorjev, ki je zmrznil skoraj v celoti kljub znanemu zidanju cen. Očitno se je v celotnem sektorju igrala podobna igra. To pa nikogar ne odvezuje odgovornosti za tisto, kar je bilo narobe.

Je bil padec pokojninske reforme lani z današnje perspektive napaka?

Žal mi je, da Pahorju s svojo ekipo ni uspelo širše zastaviti reform in jih bolj celovito predstaviti ljudem. Ko imaš samo vtis, da ti bodo nekaj vzeli, obkrožiš »proti«.

T akrat ste bili proti reformi . ..

... bil sem proti, ker sem mi je zdel pristop preveč parcialen. Želel sem si, da bi Pahorjeva vlada takrat bolj prisluhnila takratni opoziciji in sklenila dogovor.

Ampak reforma je bila potrjena v parlamentu, tudi po vetu državnega sveta. Reforma je imela visoko legitimiteto, a je zadeva padla na referendumu, kjer smo poslušali izjave o trikrat proti in podobno. Danes se to kaže kot strateška napaka.

Izgubili smo dinamiko in referendum po Evropi ni dobro deloval. Zamujena je bila priložnost, da bi z drugačno kvaliteto političnega in socialnega dialoga prišli do nujnih ukrepov.

Ste podpornik aktualne vlade. Pred kratkim smo spremljali napoved resne politične krize, padale so težke besede o izčrpanosti koalicije, o potencialu kakšne druge in podobno. Vlada ima po raziskavah javnega mnenja izjemno nizko podporo. Ima vlada, koalicija možnosti za preživetje?

Ob politični strukturi, kakršno imamo, ne verjamem, da lahko bistveno spremenimo način delovanja, če tega ne spremlja volja po skupnih imenovalcih. Problem v Sloveniji je, da je alergija do Janeza Janše tako močna, da lahko zasenči nacionalni interes. Skušam biti stvaren: če Jankoviću ni uspelo, kljub zmagi na volitvah, sestaviti vlade, če je potem to uspelo Janši, vzemimo to na znanje in iščimo rešitve, ki nam lahko pomagajo v boljšo prihodnost. Načeloma mi je vseeno, kakšne barve je vlada, dokler dela, kar je treba narediti v interesu skupnega dobrega. Težava je v tem, da ni prave dinamike. Ker tega ni, izgubljamo zaupanje doma in na finančnih trgih. Denar je čedalje dražji. Tudi tisti, ki Janše ne marajo, bi morali stisniti zobe in se pogovarjati o rešitvah. Če bo bistvo slovenske levo- desne politike spotikanje, potem nam ni pomoči, ker nam v tem primeru tudi slovenski Monti ne more pomagati. Italijanskega premiera Montija dobro poznam. Ve, kaj hoče, in ima okoli sebe odgovorno politično zaledje.

Predsednik vlade si dela ni olajšal s pogrevanjem ideoloških sporov ob državni proslavi, kar je vneslo veliko nemira tudi v koalicijske vrste. Monti tega ni počel.

Mu tudi ni bilo treba tega početi, ker so v Italiji preteklost uredili drugače. Matej Kovač je pred kratkim napisal, da je v Sloveniji tako rekoč vsaka zgodba ideološka. Sam pa dodajam, da ko pri nas trčiš na interes stare politike, ki je pridobila moč v nedemokratičnih časih, je potem takoj vse, kar jo ogroža, označeno za ideološki interes. Vprašanje simbolov je zelo pomembno. Rdeča zvezda ni simbol osamosvajanja. Celo napadla nas je. Osvobodili smo se proti njej in kljub njej. Ne nasprotujem ji, če je povezana s patriotskim odporom proti okupatorju. Težave imam, ko iz nje zasije revolucija, 600 množičnih grobišč ...

Kaj bi osamosvojitev počela, če ne bi bilo NOB, ki je zakoličil meje današnje države? Rdeča zvezda je med drugim tudi simbol antifašizma, ki je ogrožal obstoj slovenskega naroda.

Sem za to, da se o tem pogovarjamo, vendar imam že dolgo isto stališče. Rdeča zvezda je prinesla svobodo le nekaterim, drugi pa so bili drugorazredni državljani. Mogoče bi bile naše meje drugačne, če ne bi bili takrat komunistični, nedemokratični del antifašističnega zavezništva. Imam preprost predlog – praznujmo skupaj tiste simbole, s katerimi nimamo težav. Osamosvojitev se je zgodila za vse, v ključnih trenutnih smo bili enotni, to naši predniki v drugi svetovni niso bili. Uveljavljanje zvezde na osamosvojitveni proslavi na prvem mestu, kar se je to zgodilo ob 20. obletnici, ko so prapori osamosvojitvenih organizacij prikorakali na oder šele v tretji vrsti, ni bilo naključno. Tega takrat nismo obešali na veliki zvon. Vem pa, zakaj se to vprašanje vleče.

Zakaj?

Za ohranjanje moči je simbolika zelo pomembna, zato se gradi na kontinuiteti teritorialne obrambe in podobno. Stare politične sile želijo predstaviti osamosvojitev kot zadnji korak svoje politike oz. NOB. To ni res. Osamosvojitev je prelom z režimom in državo, ki ju je omogočil NOB z rev olucijo. Še vedno lahko vprašate g. Lipovca v Clevelandu, kako je odgovoril predsednik ZDA Harry Truman, ko so želeli, da ZDA podprejo Slovence pri zahtevah za Trst. Truman je jasno rekel, da Trsta ne bodo dali komunistom. NOB se mitizira skozi svobodo, se pa zamolči, koliko ljudi je umrlo zaradi te zvezde med vojno in po njej. Na takšne zadeve je treba gledati kot celoto in jih pospraviti tako, kot počnejo to v demokraciji. Vse nekdanje komunistične države so obsodile komunizem, v Sloveniji tega še nismo storili. Ker nismo naredili osnovnih dejanj, se nam kar naprej vračajo boleče, delilno in brez dodane vrednosti. Ko bomo zreli, bomo vsem totalitarizmom odmerili pravo mesto, sam pa razlike med totalitarizmi ne delam, ker imajo vsi nasilje in izločanje drugačnih za svojo osnovno metodo. Če padeš od bratove roke, ne pa sovražnikove, je bolečina še večja.

Pred nedavnim, ko ste komentirali uvod v predsedniško kampanjo, ste dejali, da potrebujemo predsednika brez komunistične preteklosti. Zakaj je danes to tako pomembno, če karikiram, ko polovica prebivalstva nima nobene izkušnje s prejšnjim režimom, polovica od te polovice se je spreobrnila, preostala četrtina pa je konvertitov?

Ob vaših besedah je moje vprašanje še bolj utemeljeno. Komunistov je bilo okoli 10 odstotkov prebivalstva. Zadeva mi že z vidika proporcionalnosti ne gre. Za demokratično družbo je nenormalno, da ne more biti predsednik nekdo, ki ni bil komunist.

Pa saj komunistov ni več, že v 80. letih so bili izumirajoča »vrsta«.

Tudi to govori v prid mojemu vprašanju. Ne zanima me aktualno stanje partijskih knjižic, zanima me stanje duha. Pol stoletja nadvlade se pač pozna. Sprašujem se, zakaj naš predsednik v svojem življenjepisu izpušča podatek, da je bil član ZK, ko pa je zvezda še vedno tako pomembna.

Imamo tudi predsednika vlade, ki je bil komunist.

Že, ampak se je jasno postavil na stran demokracije in osamosvojitve.

Bolgarski filozof, ki je pobegnil iz komunistične Bolgarije, Cvetan Todorov pravi, da so danes antikomunisti enaki starim komunistom.

Če bi rekel, da so si v kakšni zadevi podobni, bi se strinjal, enaki pa niso. Zlasti ne v odnosu do socializacije napak političnih elit.

Govorili ste o obsodbah krivic. Kaj potem menite o razsodbi evropskega sodišča za človekove pravice (ESČP) v primeru izbrisanih? Tudi tu je prišlo do velikih krivic.

Izhajam iz stališča ob prvi razsodbi ustavnega sodišča ...

... takrat ste opravljali funkcijo predsednika vlade.

Ustavno sodišče se je odločalo sedem let pozneje. Leta 1991 in 1992 v vladi nismo načrtovali nobenega kratenja človekovih pravic. Hoteli smo imeti navznoter in navzven jasno formalno sliko prebivalstva. Ukrepi na administrativni ravni so bili sprejeti na podlagi razumevanja zadevnega zakona. Vlada ni nikoli odločala o kakšnem izbrisu. Na poti v OZN in druge mednarodne organizacije je bil kriterij tudi odnos do N eslovencev. Če bi se takrat pojavile pritožbe, bi se kot predsednik vlade temu zagotovo posvetil. Nena vadno je dejstvo, da je trajalo sedem let od uveljavitve zakona do sodbe ustavnega sodišča. Če je najvišja sodna instanca ugotovila neustavnost in krivice, je to seveda treba upoštevati. Sem privrženec pravne države, sem pa tudi za individualno obravnavo, če je šlo res za kršitev človekovih pravic. Nikakor ne bi rad videl v isti kategoriji ljudi, ki jim je res bila storjena krivica, in tistih, ki so bili na strani agresorja ali so iz političnih razlogov špekulirali.

Upoštevati je treba, četudi se je ESČP izjavilo za časovno pristojno za čas, ko Slovenija še ni bila članica Sveta Evrope, da smo takrat delovali v drugačnih političnih in pravnih razmerah. Ko je Milošević še agresivno uveljavljal svoj politični koncept, je bilo vprašanje »tujcev« iz agresorske države in njihove lojalnosti na začetku samostojne državnosti videti drugače kot dvajset let kasneje.

Izbris se je zgodil 26. februarja 1992, formalno ste še bili predsednik vlade, a ste bili sredi procesa izrekanja zaupnice. Kaj se je v tistem obdobju dogajalo, ko so vas menjali – je bilo neke vrste brezvladje odlična priložnost za nastanek navodil uradnikom na upravnih enotah, da ukrepajo, kot so ukrepali?

Administrativni ravni nisem dajal nobenih navodil in na to temo na vladi nismo ne govorili ne sprejemali kakšnih sklepov. Administracija pa je ravnala v skladu z zakonom, kot ga je razumela. Če se ne motim, je Drnovškova vlada celo podaljšala možnost pridobivanja državljanstva in upravne prakse, o kateri se je na vladi prvič govorilo junija 1992, ni spreminjala.

Že, ampak v teh primerih ni bilo pomembno vprašanje državljanstva, ampak stalnega bivališča in s tem možnost normalnega življenja.

Ne verjamem, da se ljudje, ki jim je bilo do življenja v Sloveniji, ne bi podučili o posledicah svojih odločitev.

Kaj menite o stališčih, da bi po razsodbi ESČP moral nekdo prevzeti odgovornost za nastale krivice? Omenjajo vaše ime, notranjega ministra Igorja Bavčarja in druge. Se čutite odgovornega?

Sam se ne čutim odgovornega. Vidim, da se je ponudila lepa priložnost za kriminaliziranje osamosvojiteljev. Ne bi me čudilo, če bi se kdo kar doma lotil samih temeljev osamosvojitve.

Ko danes opazujemo to tragedijo z izbrisanimi, se vam ne zdi, da je to precej velik madež, pravzaprav greh na podobi osamosvojitve in nove države? Bi morda morali, tako kot ob žrtvah med drugo svetovno vojno in po njej, sprejeti nekakšno deklaracijo, ponotranjiti tako veliko krivico in se kakšnemu morda tudi opravičiti za vse povzročene težave?

Ta paralela po mojem ni utemeljena. Tudi ne vem, da bi kaj na temo medvojnega in povojnega kriminala res ponotranjili kot država. Še resne parlamentarne resolucije nimamo. Sem privrženec pravne države, v skladu s tem naj se individualno ugotovljene napake in krivice popravi. Odločno zavračam, da je šlo za danes pripisovane naklepe. Eden od dokazov je širokosrčna možnost pridobitve državljanstva, ki je bila celo podaljšana in v tujini naklonjeno vzeta na znanje.