Spletna mesta Dela, d. d., (slovenskenovice.si, delo.si, deloindom.si, polet.si, ddom.si, pogledi.si) uporabljajo piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve in funkcionalnosti, ki jih brez piškotkov ne bi mogli nuditi. Ali soglašate z namestitvijo piškotkov na omenjenih straneh? V redu Omejujem piškotke Želim več informacij
Spletna mesta Dela, d. d., (slovenskenovice.si, delo.si, deloindom.si, polet.si, ddom.si, pogledi.si) uporabljajo piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve in funkcionalnosti, ki jih brez piškotkov ne bi mogli nuditi. Ali soglašate z namestitvijo piškotkov na omenjenih straneh? V redu Omejujem piškotke Želim več informacij

Mitja Ferenc: Sprave ne bo nadomestil domovinski spomenik sredi Ljubljane

Z zgodovinarjem smo se pogovarjali o povojnih pobojih na slovenskih tleh.

sob, 11.06.2011, 09:15

»Odstranitev dejanskih in namišljenih nasprotnikov je morala biti čim hitrejša. Zelo kruta in logistično zelo učinkovita ter dobro izpeljana,« pove zgodovinar Mitja Ferenc o povojnih pobojih na slovenskih tleh. O krivdi doktor znanosti, ki je pred časom skupaj z vodjo kriminalistične akcije Sprava Pavlom Jamnikom in rudarskim inženirjem Mehmedalijo Alićem izdal knjigo o Hudi jami, noče govoriti.

Pa vendar je ob robu pogovora slovenski borčevski organizaciji namenil apel: »Vsi, ki karkoli vedo, naj spregovorijo. Vse to se je po vojni popisovalo in bilo bi možno, da to nekdo še vedno ve. Ne pa da se zaklepamo v svoj prav in ne pomagamo.« Vojno hudodelstvo in genocid po našem zakoniku sicer ne zastarata, a v državi v zvezi s povojnimi poboji še nimamo postopka. Vloženih je bilo le nekaj policijskih ovadb.

Koliko dni ste bili v Hudi jami?

Veliko, nisem pa štel. Tudi danes bi bil rad tam, ker slišim, da prenašajo posmrtne ostanke 773 oseb iz rudniške strojnice in z lesenih stelaž na železne regale v kostnico, ki so jo uredili v rudniškem rovu.

Vas je odkritje morišča v Barbara rovu osebno spremenilo?

S prvimi posmrtnimi ostanki sem se pri svojem delu srečal že konec 80. let prejšnjega stoletja v Kočevskem Rogu. Res prave gomile trupel pa sem srečal šele leta 1999 v Teznem in med letoma 2006 in 2008 ob sondiranjih več deset grobišč. Ampak Huda jama zame ni bila huda zato, ker je v njej tako veliko žrtev, temveč zaradi stanja, v katerem so danes ti posmrtni ostanki. Ko smo se po osemmesečnem kopanju in prebijanju enajstih pregrad v Barbara rovu 3. marca 2009 splazili prek zadnjih metrov nasutja, smo tam naleteli na »belo kopreno«, na mumificirane ljudi, ki so 64 let čakali, da pride kdo do njih. To ni spremenilo le mene, ampak vsakega v tisti skupini. To je bilo nekaj, česar nismo niti približno slutili. To so bile mumije žrtev, ki se jih je še držala koža. To so bili ljudje, na katerih je bilo še vse razpoznavno: oči, lasje … neke nožne proteze se je oklepala dlan. Videli smo tudi, da so se v tem smrtnem krču ljudje plazili drug prek drugega in se poskušali rešiti. Vse to je bilo vidno in mislim, da po tistih desetih minutah, kolikor smo zaradi ogljikovega dioksida lahko ostali v rovu, dolgo časa sploh nismo prišli k sebi. Jokal sem kot dež.

Se imperativ zgodovinske objektivnosti lahko podredi zgodovinarjevi osebni percepciji kakšnega dogodka?

Ob vseh spremljanjih, sondiranjih in potrjevanjih grobišč, prek katerih sem spoznaval trpljenje teh žrtev in to, da 60 in več let niso bile vrnjene v javni spomin, me je takšen pomor, kot sem ga spoznal v vsej njegovi krutosti, še bolj utrdil v prepričanju, da je prav tisto, kar delam. Ne zaradi žrtev, ampak predvsem zaradi svojcev. Že 60 let čakajo na informacije, predvsem kje so umrli njihovi najbližji, kakšne so bile njihove zadnje ure in predvsem kam naj položijo svečo... Ne le da se Slovenci premalo zavedamo, da imajo sorodniki žrtev pravico do groba, imajo predvsem pravico vedeti. A za veliko tistih, ki bi jim to spoznanje olajšalo bolečino, je to že prepozno.

Lahko povojne poboje umestite v širši mednarodni kontekst? Zakaj so se tako obsežno zgodili ravno na slovenskem ozemlju? Nacistični sodelavci so skupaj z mnogimi civilisti bežali proti severu in zahodu, a daleč očitno niso prišli …

To je eno od vprašanj, ki ga mnogi zastavljajo. Kako je mogoče, da smo na Slovenskem popisali že 600 lokacij prikritih grobišč? Na slovenskem ozemlju se je končal evropski del 2. svetovne vojne, čeprav je bil Beograd kot glavno mesto tedanje skupne države osvobojen že oktobra 1944. A se je nato vzpostavila frontna črta v Sremu (t. i. sremska fronta). Marca 1945 so večino front v Evropi, tudi sremsko, zavezniške enote napadle in predrle in nemški vojaški stroj se je potem zelo hitro premikal od Srema na Hrvaško ter seveda proti Sloveniji. Spremljale so ga tudi umikajoče vojaške enote iz jugoslovanskih pokrajin, ki so bile nemški vojski podrejene ali pa so z njo sodelovale. Čim prej so se hoteli umakniti z jugoslovanskega ozemlja, saj so od Angloameričanov, ki so zasedali območje Julijske krajine in avstrijske Koroške, pričakovali milejšo usodo. Vedeli so, da od partizanskih oziroma Titovih enot usoda ne bo ravno mila.

Ob kapitulaciji Nemčije se je torej na slovenskem ozemlju znašla nepregledna množica raznorodnih vojska – več kot 100.000 mož, ki jih je spremljalo ogromno število civilistov, ki so bežali pred morebitnim maščevanjem. Najštevilčnejša je bila vojska Nezavisne države Hrvaške, tukaj so bile še četniške enote – tako iz Srbije, Hrvaške kot tudi iz Črne gore – in enote srbskega prostovoljnega korpusa, ki je v slovensko Primorje prišel že spomladi leta 1945. Seveda gre tukaj tudi za maloštevilne slovenske četnike in za približno 12.000 slovenskih domobrancev, ki so se potem umaknili na avstrijsko Koroško.

Kar se tiče Slovencev, se jih je večini uspelo prebiti in so jih razorožili angleški vojaki. Internirali so jih v taborišču v Vetrinju pri Celovcu. Večina četnikov, ki se je umaknila v Julijsko krajino, pa se je rešila, saj jih Angleži od tam niso vračali. Tretja skupina, glavnina vojske NDH, pa se je morala na zahtevo Angležev pred Pliberkom predati Titovim silam.

Je to posledica februarskega sporazuma na Jalti?

Deloma, čeprav jaltski dogovor o vračilu Jugoslovanov, ki so sodelovali z nemško vojsko, ne govori. Po dogovoru z zavezniki so med 17. in 24. majem najprej vračali tiste Hrvate, ki so jih internirali Angleži. Potem so do 27. maja vračali Srbe in Črnogorce, nazadnje – od 27. do 31. maja – pa še slovenske domobrance in civiliste. Ko so informacije o pobojih prišle do Angloameričanov in po številnih protestih, se je prisilno vračanje vojakov in civilistov nehalo.

V enem od javnih pisem predsedniku vlade Janez Stanovnik pravi, da so domobranci še pravočasno izvedeli za svojo usodo, če bodo do konca vztrajali na nacistični strani. In še, da so ti povojni poboji povsem v nasprotju s partizanskim zakonom.

Za vojne ujetnike veljajo po ženevski konvenciji določena pravila ravnanja, a na naših tleh niso bila spoštovana. Vemo, da sodnih postopkov v primeru pobojev ni bilo in da so bili mimo sodišč razdeljeni v najmanj tri skupine. Največji del so likvidirali, manjšemu delu ujetnikov pa so namenili sojenje pred vojaškimi sodišči. Mladoletne in tiste, ki so se že v izteku vojne pridružili domobranskim enotam, so po amnestiji izpustili. Pa tudi tem vsem ni uspelo priti domov.

Temeljni problem pri likvidacijah teh ljudi je, da niso bili ubiti zaradi tega, kar so storili ali pa tudi niso storili, temveč glede na to, kateri enoti ali strukturi so pripadali. In ravno tukaj je največja napaka, zaradi katere se je dejanske in tudi namišljene sovražnike v zelo kratkem obdobju spravilo na drugi svet. Odločitev o njihovi smrti ni bila odvisna od sodne preiskave, temveč nemalokrat od odločitve posameznega oficirja.

Kako je potekal tak poboj?

No, ne bova šla v podrobnosti, ker so grozljive. O podrobnostih smo pred leti izvedeli iz zapisov redkih, ki so se rešili z morišč, zdaj pa poznamo že kar veliko podatkov od tistih, ki so pri pobojih tudi sodelovali. V zvezi s Teznim, denimo, smo dobili še dva živeča takrat mladoletna hrvaška domobrana, ki sta morala sodelovati pri pobojih v Teznem. Če bi primerjali njune izpovedi s filmom Katin Andrzeja Wajde, bi lahko videli zelo veliko podobnosti v načinu likvidacije. Vse od načina transporta do prijemov in privedbe žrtev na rob jarka, strela v tilnik in potem do kretenj, ki so pripomogle, da so se zvrnili v grobišča.

Vendar lahko opazimo naslednjo razliko: v Katinu žrtev niso slačili, zaradi česar so jih kasneje lahko identificirali. Če to primerjamo z likvidacijami, ki so se maja in junija 1945 dogajale na slovenskem ozemlju, vidimo, da so morale žrtve uniforme in osebne predmete praviloma pustiti pred moriščem in so šli potem v smrt bolj ali manj goli. A kljub temu se vedno najde kaj, kar človek v strahu pred smrtjo skrije in omogoča delno identifikacijo. S študenti smo šli leta 2004 v Kočevski Rog in tam smo v okolici grobišča Macesnova gorica poskušali poiskati morebitne predmete pomorjenih. V eni kotanji smo presejali vso zemljo in našli 60 kilogramov najrazličnejših ostankov: kokard, svetinjic z Brezjansko Marijo, nekaj čez sto križcev … in vse je kazalo, da so to predmeti Slovencev. Zato se nam je postavilo logično vprašanje. Če v grobišču pri Macesnovi gorici ležijo slovenske žrtve, kdo torej leži v jami pod Krenom, ki je približno štiri kilometre stran in kjer vsako leto prirejamo obletnico spravne slovesnosti in ob tem slišimo, da je Kren največje grobišče slovenskih domobrancev? Seveda smo se odpravili še tja in tudi tam presejali zemljo. Našli smo čisto druge stvari, niti ene »slovenske«. Nemški križec prve stopnje, denimo, ki ga med drugo svetovno vojno ni dobil noben Slovenec, hrvaške kune, gumbe z oznako NDH, srbske kovance …

Knjiga o Hudi jami, katere soavtor ste, se lahko bere tudi kot protest proti državi. Kaj vse ji očitate oziroma zakaj raziskovalcev na grobišča ni spustila prej? Menite, da zaradi pomanjkanja pietete ali zaradi molka o teh grobiščih, ki se vleče vse od konca vojne?

Zdaj ste našteli že skoraj vse. Zagotovo nima sočutja. Predvsem ga nimajo tisti, ki o tem odločajo. Ni vse v besedah, štejejo dejanja! Kritični pri tem sta dve stvari: politična volja tistih, ki odločajo (ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve in nad njim premier), ter birokracija, ki stvari lahko zapleta do onemoglosti.

Koliko je po vašem mnenju pri nas še te oblastne distance do grobišč zaradi strahu pred novimi odkritji?

Vedno več. Tak odziv se največkrat vidi takrat, ko javnost pretresejo dogodki ob odkritju nekega grobišča. V devetdesetih letih se je o posameznih grobiščih samo govorilo, potem pa potihnilo. Raziskav, izkopov ni bilo. Ogromen preskok se je zgodil leta 2001, ko se je občina Slovenska Bistrica sama odločila, da bo ugotovila, ali v dveh protiletalskih rovih dejansko ležijo žrtve. V dveh rovih so našli 431 žrtev, jih iznesli in jih kasneje pokopali v kostnici na pokopališču v Slovenski Bistrici. To je imelo tak odmev, da je takratna vlada sprejela posebno deklaracijo, v kateri je obljubila, da bo poskrbela za ureditev grobišč in tam, kjer je potrebno, žrtve tudi prekopala. Vedeti pa morate še to: nobeno ministrstvo se takrat ni počutilo pristojno za urejanje. Ne kulturno, ne okoljsko, ne ministrstvo za delo. Vsi so se tega bali, vladna komisija za reševanje vprašanj prikritih grobišč pa je bila brez pooblastil. No, premier Janez Drnovšek je odredil, naj vsak resor naredi, kaj more, in dobili smo leto dni za pripravo seznama prikritih grobišč. V komisiji smo takrat imeli seznam s 40 grobišči, po enem letu smo jih popisali 192.

Vam je premier Pahor že razložil, zakaj vlada ne dovoli iznosa še preostalih žrtev iz Barbara rova?

Verjetno bo odgovoril, ko ga bo o tem kdo javno povprašal. Premier in minister za delo ne dolgujeta odgovorov meni in drugim raziskovalcem, ampak slovenski javnosti, predvsem pa žrtvam svojcev. Zakaj se je vlada tako odločila, lahko le ugibam, čas pa bo pokazal, kaj bi bilo prav. Kot kaže zadnja vladna odločitev, bodo žrtve, ne da bi jih vse prešteli in iznesli, ostale v rudniku. Zato se velja zamisliti nad besedami Mehmedalije Alića, ki je vodil rudarska dela in že desetletje čaka, da mu bodo pristojni v okolici Srebrenice pokazali grob njegovega brata in izročili posmrtne ostanke, da »grobove potrebujemo predvsem živi, mi, ki smo ostali«. Huda jama pa je huda tudi zaradi tega, ker je ustavila vse raziskave prikritih grobišč. Ni več evidentiranja, ni več sondiranj. Ni geodetskih odmer in ureditev grobišč. Že mogoče, da so zaradi recesije sredstva uporabili drugje, vendar bi se dalo tudi z dobro voljo in nameni marsikaj urediti.

Žrtve pri nas so bile šest desetletij izbrisane iz javnega spomina. Niso obstajale ne z imenom in priimkom, niso imele groba. Tako je bilo določeno z navodili. Poznamo navodilo pomočnika zveznega notranjega ministra z 18. maja 1945, da je treba grobove Nemcev in njihovih sodelavcev zravnati z zemljo, da torej ne smejo obstajati, udba pa je še globoko v 80. leta svojce preganjala iz okolice grobišč, če so zanje izvedeli. Ti grobovi niso smeli obstajati niti v naslednjih desetletjih, kar je preprečeval zakon o pokopališki in pogrebni dejavnosti. En člen je namreč govoril, da izdajalci na grobovih ne smejo imeti oznak in napisov. Nekaj dni pred spravno slovesnostjo v Kočevskem Rogu 8. julija 1990 je slovenska skupščina ta člen črtala.

Brisanje spomina glede na naravo enopartijskega sistema si še znam razložiti, ne razumem pa, da je preteklo že dvajset let od demokratičnih sprememb, pa imamo še vedno težave z razumevanjem nekaterih temeljev naše civilizacije – urediti grobišče ali ne. Še vedno obravnavamo vse žrtve v smislu: saj so že bili krivi, če so jih ubili. Namesto da bi veljalo: kdorkoli je že bil, karkoli je že storil, pravico ima, da je pokopan kot človek. In tudi nad njegovim grobom bo morda kdo potočil solzo.

Koliko civilistov je bilo po drugi svetovni vojni pobitih pri nas?

Zadnji podatki Inštituta za novejšo zgodovino kažejo, da je bilo od konca vojne pa do januarja 1946 pomorjenih okrog 14.000 Slovencev. Med njimi je bilo okrog 1100 civilistov, preostali so v glavnem pripadniki slovenskega domobranstva in maloštevilni četniki. K tem je treba dodati še tiste, ki so padli med vojno na protipartizanski strani, bodisi kot vojaki bodisi civilisti. Večina njih nima grobov ali pa se zanje ne ve. Imamo torej korpus 20.000 ljudi, ki te pravice ni imel in večina je nima tudi danes.

Pri ubojih je šlo tudi za osebna maščevanja.

Življenje ali smrt je bila odvisna od tistih, ki so odločali, in večinoma so to bili oznovski oficirji, ki so pripravljali spiske. Na lokalni ravni pa je prihajalo tudi do osebnih zamer, ki so bile krivične in krute. Marsikomu so vzele življenje.

Koliko je za take absurdne odločitve kriva navajenost ljudi gledati smrti v oči? Smo Slovenci tudi danes, ko ne živimo v vojnem stanju, še sposobni česa tako neetičnega, kot so bila ta klanja?

Zadnje balkanske vojne kažejo, da smo sposobni še bolj krutih stopenj sovraštva. Tega se najbolj bojim. Človek se iz zgodovine lahko nekaj nauči, človeštvo očitno ne. Genocidi in vojna hudodelstva se ponavljajo. Priča smo bili Srebrenici in ni natančna trditev, da je to največji zločin po drugi svetovni vojni. Pozabljamo na to, kar se je glede na majhnost ozemlja in število prebivalcev zgodilo pri nas. Človek v vojni očitno izgubi zavore, ki ga v normalnem življenju omejujejo, da ne postane žival. V vojni ljudje, kot vidimo, postanejo kruti in nečloveški. Če potem pride do želje po maščevanju za smrt soborcev, lahko zgolj ugibamo, to je vedno na individualni ravni vsakega posameznika. To, kar zgodovinarje zanima, je raziskati, koliko je bilo to prisotno v sistemu. V knjigi smo objavili dokument, da je imela najvišja vojaška struktura – prva armada Jugoslavije – natančna navodila, koga likvidirati in koga ne. Ne gre za maščevanje za medvojno dogajanje, temveč je sistem določil natančno odstranitev nasprotnikov. Prva armada je v poročilu zapisala, da so na območju Zagreba in Celje likvidirali 10.000 oseb. Če vemo, da so se na slovenskem ozemlju znašle štiri jugoslovanske armade, so ti podatki zastrašujoči. Sploh glede na besede v navodilih oznovskih oficirjev: »Oficirje čistite vse po vrsti, razen če za koga od ozne ali partije dobite navodilo, da ga ne likvidirate.«

Ocenjuje se, da je bilo na slovenskih tleh po vojni več kot 100.000 žrtev.

Evidentiranih je 600 lokacij, o žrtvah obstaja le ocena, sam menim, da je manjša, kolikšna, ne vem. Gotovo pa nekaj deset tisoč. Temeljna težava je, da je tukaj smrt našlo ogromno raznorodnih vojakov: Nemci, Italijani, Črnogorci, Bošnjaki, Srbi, Hrvati … Za njih je še težje najti podatke.

Povojni »eksekutorji« še živijo med nami. Kako je s temi ljudmi? Se vam kdaj javljajo?

Ne. Verjetno trpijo, ko vidijo, da se slovenska javnost danes zgraža nad njihovim »delom«. Še vedno molčijo in zavračajo vsakršen stik s kriminalisti in zgodovinarji. Čeprav so prav oni tisti, ki bi nam lahko dali številne odgovore in si tudi tako olajšali vest. Nisem pa prepričan, če bi jim nekdanji soborci stali ob strani. Ali pa da bi jih pri tovrstnih dejanjih vzpodbujali. Spomnimo se samo, kakšen odziv je doživel kriminalist Pavel Jamnik, ko je v parlamentu na eni od sej nagovoril borčevsko organizacijo, naj pozove svoje člane k temu, da spregovorijo, saj se je eden od udeležencev pomora v Hudi jami skliceval na zavezo molčečnosti. Če smo kot slovenska družba rekli, da so poboji zločin, bi ti ljudje morali povedati, kaj vedo. Še vedno pa ob vsakem grobišču naletimo na očitke nekaterih, tudi najbolj odgovornih, češ, kaj je treba spet premetavati te kosti, poglejmo raje v prihodnost, mladih to ne zanima in podobno. Če je res tako, ne vem, zakaj nas potem zanimajo recimo najdbe in odkritja iz davne preteklosti. Zakaj bi moral umanjkati del zgodovine, ki se je dogajala pred 70 leti? Prav tako je nevarno absolutno odgovornost prelagati na vojaške enote z drugih jugoslovanskih območij. Kot so ugotovili kriminalisti policijske akcije Sprava, ki jo vodi Pavel Jamnik, so vsaj del pobojev v Hudi jami storile slovenske enote iz 1. bataljona 3. brigade slovenske divizije knoja, po navodilih in organizaciji slovenske ozne.

Ali zaznavate politizacijo odkrivanja povojnih grobišč?

Absolutno. Ravno tukaj smo Slovenci padli na izpitu. Ob vsakem večjem grobišču, ki se ga odkrije, se takoj začne vpraševanje o krivdi, o žrtvah pa beseda takoj pojenja. Je pa, hvala bogu, vsaj v časih parlamentarnih volitev ta tema izginila iz televizijskih soočenj. Upam, da se polpretekla zgodovina ob takih situacijah ne bo več ponavljala, čeprav je ob primeru Hude jame kot zadnjem primeru množičnega grobišča ta slovenska značilnost izskočila z največjim obsegom. Zanimivo: nekaj dni po odkritju je bila javnost zaprepadena nad žrtvami, kasneje pa se je govorilo le še o drugorazrednosti in krivcih. O žrtvah in načinu, kako bi se žrtve dostojno pokopalo, se ni govorilo.

Tudi informacije državnih organov o načinu dostojne ureditve lahko hitro padejo na plodna tla manipulatorjev, saj se ne vprašamo po pomenu sintagme »dostojno urediti«. Zame je dostojna ureditev vprašanje, ali bodo žrtve iznesene in, seveda, ali bodo svojci lahko položili cvetje. Če je odgovor na ti vprašanji nikalen, potem civilizacijskim normam nismo zadostili. In bomo – v primeru Hude jame si to upam trditi – žrtve znova zakopali, zaradi česar se bo manipulacija o Hudi jami nadaljevala.

Bo število žrtev Hude jame ostalo neznano?

Seveda. Preiskovalni sodnik se je namreč odločil, naj se izkoplje samo iz petih metrov – približno tri višine povprečnega človeka torej. In če vemo, da je jašek globok 45 ali 48 metrov, lahko izračunamo, da je v njem ostalo še več kot 2000 žrtev. Ko bi se morali dela in izkopi nadaljevati, pa vlada tega predloga ni odobrila.

Večje grobišče od tistega na Teznem Huda jama kljub vsemu ni?

Ni. Po rudniških načrtih namreč vemo, koliko je jašek globok, seveda pa ne vemo, koliko žrtev je sila potisnila v žepe jaška. Potrdili pa smo, da so žrtve le v enem jašku in ne v obeh, kakor je govoril ljudski glas. Skupina 427 trupel, na katera smo naleteli najprej v rovu, je bila očitno presežek, ki ga več niso mogli stlačiti v jašek.

Otrok v Hudi jami ni bilo. Bilo pa je veliko žensk.

Presenetljivo odkritje v tistem pet metrov visokem izkopanem jašku in boleče za nas je bilo dejstvo, da je bilo med 346 iznesenimi okostji približno deset odstotkov žensk. In tiste dolge pletene kite, na katere smo naleteli … Ne vemo, koga vse so pripeljali iz taborišča Teharje in Starega piskra. Govorjenje o tem, da so že bili krivi, če so bili ubiti, ne vzdrži zdrave pameti.

Kako razumete besedo »čiščenje« v Kardeljevi depeši Kidriču iz leta 1945?

Ta beseda je večplastna, treba jo je jemati v kontekstu sestavka. A v tem dokumentu, ki sem ga našel v arhivu leta 2005, ta besedna zveza napeljuje na likvidacijo nasprotnikov. V kontekstu, v katerem je bila napisana, je beseda zadosti povedna. Zastrašujoče je, da je bila depeša poslana v času, ko so se množične likvidacije že večinoma zaključile. Zadnjih sedem dni v maju in prvih deset, petnajst dni v juniju je bilo teh pobojev največ. Slab mesec torej.

Nekje ste dejali, da se z grobišč vedno nekdo reši. Iz Hude jame ni bilo mogoče oditi?

Ravno rudniški jaški so tisti, ki dajejo najmanj možnosti za pobeg. Drugače od rudniških razpok: imamo primer Starega Hrastnika, kjer domnevamo, da je največ slovenskih žrtev iz taborišča Teharje. Tam so rudniške razpoke, ki so nastale ob usedanju rovov, omogočale, da se je trem ali štirim uspelo rešiti. Poznamo njihova imena. Med njimi je tudi oče misijonarja Pedra Opeke. Emigrirali so v tujino in stvar zapisali v knjigi Odprti grobovi. Te rešence iz Starega Hrastnika in tiste tri iz Kočevskega Roga smo imeli dolgo časa za edine rešence. No, danes poznamo dvanajst oseb z imenom in priimkom, ki jim je uspelo preživeti Kočevski Rog. Zanimiva je tudi njihova nadaljnja usoda – znova so se javili oblastem, te pa so jih poslale domov in jim zabičale, naj bodo tiho.

Prva žrtev, ki smo jo rekonstruirali v Hudi jami, je likvidacijo preživela. Takoj po poboju so pričeli zasuvati rov z jalovino in ostalo je nekaj deset centimetrov nezasutega prostora. Ta človek je v tisti temi – predstavljajte si, da je bil verjetno močno ranjen in shiran – nekje odtrgal kos železniške kretnice in z njo po vrhu nasutja kopal grude. Dajal jih je za seboj, prodiral centimeter za centimetrom in zraven poslušal, kako so na drugi strani barikade nasuvali nove vagončke jalovine. Dokler ga ni ustavil neki betonski podboj in vidi se še, kako je s palico nemočno tolkel po tej skali. Ko smo naleteli na te posmrtne ostanke, smo bili povsem prepričani, da je tam grobišče.

Razen ustnih virov namreč o Hudi jami ni bilo kaj dosti oprijemljivega. Ni bilo prič, ki bi o tem govorile. Če sedaj primerjamo vse zgodbe o tej jami, lahko vidimo, da v glavnem ne držijo. Ni res, da sta bila dva jaška polna trupel. Bil je le eden. Pregrad je bilo bistveno več, kot je kdo ocenjeval in predvideval – bilo jih je enajst. Želim opozoriti na nesmiselnost izjav, da smo tako ali tako vedeli, da je v rudniku grobišče in da so bila raziskovanja nepotrebna.

Ali kot zgodovinar premorete dovolj odpuščanja, da ločujete med današnjo politično levico in tedanjo levico? Ni malo tistih, ki bi povojne poboje naprtili sedanji levici.

Težava slovenske družbe je, da se o tem delu polpretekle zgodovine ne zmoremo niti pogovarjati, kaj šele da bi odpuščali ali da bi to stvar postavili tako, kot civilizirani narodi to znajo postaviti. Po Sloveniji še vedno slišimo, da so »naše« žrtve več vredne od »vaših«. »Naše« zaslužijo spomenik, »vaše« ne. Ta mlin dveh različnih grupacij, ki se med seboj zelo sovražita, še nekako razumem, saj nekateri, ki so izgubili svojce na eni strani, krivijo za smrt nasprotno stran. In obrnjeno. V njihova občutja ne moremo posegati. Mi danes, ki tega časa nismo doživeli in teh občutij nimamo, pa bi se morali o tem vsaj pogovarjati. Brez zmerjanj in pošiljanj kogarkoli spet v Hudo jamo. Tudi predstavitev knjige Huda jama, skrito za enajstimi pregradami ni namenjena podpihovanju in dajanju na ogenj. To lahko naredi vsak in mobilizira tiste, ki bi to želeli. Težava je ravno v tem, da moramo najti jezik, v katerem se bomo o tem lahko strpno pogovarjali.

Je pa to še vedno težko. Na predstavitvi knjige sem začutil, da je del poslušalcev od nas treh [soavtorja knjige sta še Pavle Jamnik in Mehmedalija Alić] pričakoval še bolj ostre, morda celo sovražne ocene. Ampak ta pot je napačna.

Dajem vso pravico ljudem, da častijo Josipa Broza Tita. Pričakujem pa tudi, da bodo oni spoštovali moje vedenje o njem, ki je vseskozi odločal o vsem v Jugoslaviji, bodisi kot vrhovni vojaški poveljnik, kot poverjenik za narodno obrambo, predsednik vlade, predsednik narodne fronte, generalni sekretar centralnega komiteja komunistične partije Jugoslavije. In če sem o tem prepričan in vem, da je kriv za usodo določenega števila ljudi, ki bi si zaslužili drugačno obravnavo, potem morajo ti častilci Tita tudi meni priznati pravico, da o njem nimam dobrega mnenja. To pravico si drug drugemu preprosto moramo dopustiti.

Sprave med ljudmi ne bo nadomestil domovinski spomenik sredi Ljubljane z napisi Otona Župančiča, kot sta se odločila državni zbor in vlada. Le simbolni spomeniki, ki naj bi nadomestili bolečino ljudi, po mojem mnenju niso prava in edina pot. Gradimo na primer spominski park Teharje, kjer monumentalni spomenik še do zdaj ni končan, in to na lokaciji, kjer nad posmrtnimi ostanki igrajo golf. Potem je država v grobišču pod Krenom, za katero zdaj vemo, da tam ni Slovencev, postavila že dva državna spomenika. Enega ena, drugega pa druga vlada. To kaže, da ne zmoremo teh vprašanj niti strokovno, niti moralno, še najmanj pa, žal, politično urediti. ¾ »Brisanje spomina glede na naravo enopartijskega sistema si še znam razložiti, ne razumem pa, da je preteklo že dvajset let od demokratičnih sprememb, pa imamo še vedno težave z razumevanjem nekaterih temeljev naše civilizacije – urediti grobišče ali ne. Še vedno obravnavamo vse žrtve v smislu: saj so že bili krivi, če so jih ubili. Namesto da bi veljalo: kdorkoli je že bil, karkoli je že storil, pravico ima, da je pokopan kot človek. In tudi nad njegovim grobom bo morda kdo potočil solzo

Komentiraj članek

Spoštovani komentatorji!

Komentiranje je preprosto, vendar pa zaradi spodbujanja kulturne in dostojanstvene razprave pred oddajo komentarjev zahtevamo vnos osebnih podatkov.
Za komentiranje morate biti prijavljeni. Še nimate uporabniškega imena in gesla? Registrirajte se!

Spoštovani komentatorji!

Komentiranje prispevkov na straneh Dela ni pravica, temveč možnost, ki jo omogoča medijska družba Delo, d. d. S komentarji prispevkov izražate svoje mnenje ali stališče na lastno odgovornost. Za objavo komentarjev, ki bodo na ogled takoj vidni vsem obiskovalcem portala, zahtevamo vnos osebnih podatkov. Kot registriran uporabnik, ki osebnih podatkov v uporabniškem računu ni dopolnil, pa imate možnost oddaje komentarjev, pri čemer si uredništvo pridržuje pravico do objave po lastni presoji.

Uredništvo Dela in izdajatelj Delo, d. d., spodbujata argumentirano razpravo in ne dovoljujeta zlorabe medijskega prostora za žalitve, napeljevanje k sovraštvu ali nasilju, osebno diskreditacijo identificiranih piscev, oglaševanje izdelkov ali storitev ali kako drugače pravno spornih komentarjev.

Po kazenskem zakoniku je posameznik kazensko odgovoren za javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti ter za grožnjo, da bo napadel življenje ali telo druge osebe, kakor tudi za razžalitev, žaljivo obdolžitev in obrekovanje. Uredništvo Dela bo pomagalo pri ugotavljanju identitete avtorjev sporočil, če bodo to zahtevali pristojni organi. Podatke lahko na zahtevo sporoči tudi prizadeti osebi zaradi uveljavljanja njenih pravic.

Uredništvo Dela bo zato po svoji presoji brisalo sporna sporočila; posameznim avtorjem bo tudi odvzelo možnost komentiranja.

Za vsebino, naslove in priloge sporočil v forumih so odgovorni avtorji sami.

Medijska družba Delo, d. d., uredništvo Dela

Prijavi se

Komentarji

Prikaži: starejši prej
17 komentarjev
California blue

Upam,da ni v SLO veliko vec takih napuompanih oslov,kot si ti lenivec!

11. junij 2011, ob 19:55:39
California blue

Upam,

11. junij 2011, ob 19:53:52
lenivec

Predsednik države gospod Kučan, se je v Rogu javno v imenu države Slovenije in državljanov opravičil. enkrat tako dejanje mora biti dovolj. Kaj bi vi radi, oparivčilo vsako nedeljo.? A so se domobranci komu opravičili? Ne.
A se je cerkev opravičila?? A se je cerkev opravičila domobrancem, ki jih je ob koncu vojne pustila na cedilu in ni pooblastila nikogar za podpis premirja??? Cerkev ima na vesti tudi domorance. In pa, dajte nam že enkrat mir, pokličite hrvate,srbe,grke,albance naj pridejo po svoje kosti. Pošteni in zavedni državljani nobene države niso bežali, jim ni bilo treba,Bežale so barabe. In zavezniki po vsem planetu so ravnali kakor so. Z vso pravico, nobenega dvoma ni moglo in ne more biti, kaj so poraženci 2 svetovne vojne pripravljali svetu, tudi nam, zato mi nacifašističnih klavcev ne predstavljajte kot žrtve. Bili so iniciatorji in tisti, ki so svetu vojno vsilili. Če začneš nekaj takega,če to podpiraš in se boriš za to, da bi druge iztrebil, kaj pa lahko pričakuješ ob porazu???

11. junij 2011, ob 17:05:07
hrastp

Dogovor na Jalti je tudi bil. Na tiho se ve. Da jetnikov in ujetnikov ter raznih dezerterjev ni. Ker je bila Evropa
izčrpana od petletnega vojskovanja. Je do tega kar se sedaj zmerjamo tudi prišlo.

11. junij 2011, ob 16:11:28
Neznan

In zdaj mi bo nek Ferenc govoril, kako so partizani krivi za vse.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

No no, tega iz zgornjega članka Ferencu ni mogoče očitati.

Je pa res, da je v zborniku Žrtve vojne katerega soavtor je bit tudi dr. Ferenc jasno zapisano, da je za državljansko vojno (tako 2SV na teh tleh pravijo avtorji omenjenega zbornika) odgovorna stran, ki se je uprla okupatorju. Glede na to, da v ostalih državah kjer je potekal boj med zavezniki ter silami osi in njihovimi kolaboranti, recimo v Franciji, ne govore o državljanski vojni mi je to poimenovanje skrajno zanimivo. Če je pri nas potekala državljanska vojna, zakaj na spopad med Francijo ter Nemčijo s pomagači iz Vichya ne obravnavamo kot državljansko vojno? Nima veze, to je že druga tema.

Skratka, Ferencu se ne da očitati, da za vse krivi partizane. Je pa res, da enači žrtve okupatorja ter njihovih pomagačev z žrtvami tistih, ki so se uprli. Vsaj sam med vrsticami zaznavam idejo, da je upor bil napačen. Zavoljo žrtev na strani nazifašizma, seveda. Za njimi danes nekateri jokajo in inščejo pravico. Mar bi vsi skočili v objem okupatorja in danes ne bi imeli Hude jame in spletenih kit nedolžnih žensk.

11. junij 2011, ob 15:03:46
marjene

moji starši so imeli 14 otrok, 9 mladoletnih otrok so odpeljali domobranci, ker sta se en brat in ena sestra uprla okupatorju in domačim izdajalcem. in domobrančki so prišli sredi noči, brutalno pretepli stara starša, otroke zverinsko mučili in potem na neznanem kraju umorili. Tri so pozneje našli vržene v neko jamo blizu domače hiše, bili so zvezani z žico, posiljeni s kolom , poklani ,pretepeni, polomljeni. Starega očeta so potem prišli iskat tudi gestapovci z domačim izdajalcem. Ta izdajalec je lepo živel dolga leta po vojni, brez vesti, se spreobrnil v zvestega somišljenika partiji, se posmehoval stari mami in njenimi tremi otroci. Izgubili so vse, morala je iz vasi. Pa oni niso edini ki so jih domobranci tako zavrženo mučili in poklali. In zdaj mi bo nek Ferenc govoril, kako so partizani krivi za vse. Ferenc je bil zvesti služabnik partije. Hoče zdaj skriti zavrženo dejanje svojih prednikov-izdajalcev, belčkov ijn domobrančkov!? Ljudjepa streznite se, preberite še kakšno knjigo, premislite, in ne verjemite kar trobezlja cerkev,ki je btako vehementno sodelovala pri klanju. Naj se domobranci najprej globoko in iskreno oprAVIČIJO VSEM SVOJCEM POKLANIH IN MUČENIH. KI SO SE NORMALNO UPRLI OKUPATORJU, NE PA DA NAS IZDAJALCI POSILJUJEJO Z PODTIKANJI. jA, RES SO BILI POBOJI, ŽAL JE UMRLO OGROMNO NEDOLŽNIH LJUDI, ZAKAJ PA JIH JE ROŽMAN PREPUSTILI USODI. SEBE PA REŠIL.

11. junij 2011, ob 14:29:50
jup

Za drugorazredno temo je Turk označil dejstvo da so slovenski desničarji zlorabili Hudo jamo za svojo strankarsko politično propagando in hoteli levičarjem obesiti krivdo za dogodke izpred 70 let.
Sicer pa Ferenc bi moral vedeti da so kosti kakega partizana natančno take kot ustaša in ravno tako grozne..
Grob je res samo grob ,toda za nas žive in razmišljajoče pa tudi ni čisto vseeno zaradi kakšne aktivnosti .Če n,pr.ležijo v grobu kosti človeka ki je zakrivil mnogo grobov pa le ni mogoče imeti enaka čustva. Poleg tega po Slovenji leži trikrat več partizanskih kosti kot domobranskih. In če že morajo kosti imeti svojega lastnika se lahko sprašujemo kako je pa s tistimi nekoč živečimi milijoni ki so zgoreli v nemških krematorijih in ostali brez kosti. In to tudi po zaslugi takih ki so v Hudi jami.
Ferenc je hote ali nehote zamolčal mnogo dokumentov .
Naslednje dokumente napisane v času takratnega dogajanja :
1. Lokacija dogajanja Huda luknja-Gornji Dolič-Mislinja-Slovenj Gradec.
2. Neuspešna pogajanja so bila med Nemci in partizani in ne med partizani in ustaši kot to mnogi mislijo! Pri pogajanju so Nemci ubili kar sedem (7) partizanskih pogajalcev 3.brigade. Takoj po uboju 7.pogajalcev se je začel napad. Napad se je začel v petek 11.maj 1945 leta popoldne ob 15 uri in je trajal vse do 14.maja 1945 leta do 16 ure.
3. Najprej so tu bile Nemška brigada 8.brigada (?) in 9.brigada.
4. Za nemško 8.brigado so šli ustaši, četniki, domobranci in še vsi ostali na begu iz takratne Jugoslavije.
5. Partizanska 3.brigada. Komandant te brigade je bil Kosta Nađ!
6. Kolona beguncev(?) bi naj bila: Vitanje-Dolič-Mislinja-Slovenj Gradec.
7. gospod XY je bil v VDV 3.štabu radio vezistov v času bojev.
8. Njegov šef radio vezistov je bil Juretič iz Bleda.
9. V času tega spopada je XY bil v sedlu svojega konja, kateri pa je bil zadet točno skozi srce, nakar sta oba padla na tla.
10. Bleiburški pokol so izvedli v največji meri prav Angleži in ne partizani!
11. Dne 16.maja 1945 leta so tri letala iz zraka razkuževala ta bojišča.
12. Dne 17.maja 1945 leta so s kamioni odvažali trupla domobranov proti Celju (morda na Teharje), ostale pa so pokopali na kraju samem.
13. Ko je PANCER GRABEN bil poln, nato so (višek?) trupla odvažali s kamioni v druge kraje.
14. Ubitih konjev v tem spopadu je bilo najmanj 1.000 (en tisoč).
15. Na moje vprašanje, da nekateri pravijo, da je bilo ubitih do 15.000 ljudi, mi XY ni mogel jasno odgovoriti, le to, da so trupla bila naložena v kupih tudi do 2m visoko. Bilo je premalo izkopanih grobnic, zato so odvažali proti Celju (?).
16. XY se ne strinja z mojim objavljenim razmerjem padlih v tem boju 1:500. Po njegovem je padlo tudi precej partizanov, ki so napadli kolono begunce?

11. junij 2011, ob 14:18:50
baldrijan

Poznam družino na Notranjskem, kjer je od 13 bratov in sester ostal živ le en brat.
Za večino svojih sester in bratov ne ve, kje so pokopani. Nekateri člani družine so bežali na Koroško, drugi so ostali doma.
Tisti s Koroške se niso nikoli vrnili. Tisti, ki so ostali doma so bili poklicani na zaslišanje na policijo - šli so in jih ni bilo nikoli več nazaj.
Brat, ki je edini ostal živ, si je doma uredil sobo s slikami vseh - kot nadomestilo za grobove,saj ne ve, kje so njihovi posmrtni ostanki.

11. junij 2011, ob 13:49:28
Bob Rock

@resnica

..Ali si kot človek, ki je to tematiko ozačil za drugorazredno, zasluži kakršnokoli spoštovanje?..

ali si ti zaslužiš kakršnokoli spoštovanje, ko poskušaš na tak nizek način oblatiti predsednika Slovencev za vsako ceno?
Ne bi ti škodilo, če bi se malce zgledoval po Ferencu in njegovi usmerjenosti v obžalovanje in pomiritev, ne pa v nov krog nasilja.

11. junij 2011, ob 13:09:05
MENS SANA

O tragičnem času druge svetovne vojne na slovenskem obstaja več pogledov na resnico. Na eni strani sta se zgodili okupacija in narodnoosvobodilni boj, ki je pozneje prerasel v revolucijo. Na drugi strani sta se po okupaciji zgodili kolaboracija in pozneje protirevolucija. Veliko žrtev je bilo na obeh straneh in danes 65 let po strahotni tragediji je civilizacijska nuja preprečitev vsake manipulacije teh dogodkov in še nadalje s sovraštvom zastrupljati bodoče rodove. Za prihodnost brez sovraštva gre, za prihodnost generacij ki niso s to trgedijo imele nič!

Slovenci smo brez dvoma soočeni z dvema hudima grehoma, ki nas bremenita. Prvi se je zgodil s prostovoljnim sodelovanjem z okupatorji, ko je bil slovenski narod obsojen na uničenje. Drugi veliki greh se je zgodil, ko je komaj konstituirana država uporabila svoje organe in vojaške enote, za nezakonite izvensodne poboje. Obe dejanji tvorita celoto. Takratno dogajanje se lahko razlaga, tudi razloži, ne da pa se opravičiti ne enega ne drugega. Zločin je zločin in do njega se je treba tako tudi obnašati.

Ve se, kaj mora storiti država. Najprej urediti grobišča, da bodo vsi mrtvi imeli svoj grob in če je le mogoče svoje ime na njem, se pravi omogočiti dostojen, pieteten odnos do vseh mrtvih.Dolg države in državnih organov je tudi postavitev simbola, ki bi obeležil tragedijo, s katero smo bili Slovenci soočeni med vojno in neposredno po njej in se poklonil žrtvam, ki jih je zahtevala.

11. junij 2011, ob 12:41:49
Neznan

Vprašajmo se, kakšen človek je naš sedanji predsednik?
Ali si kot človek, ki je to tematiko ozačil za drugorazredno, zasluži kakršnokoli spoštovanje?
Ali ne gre pri njem torej za poniglavo in praznoglavo frazeologijo, ki ga razkriva kot moralno skrajno problematičnega človeka?

11. junij 2011, ob 12:32:34
neverjetno

Precej bolj zmerne besede Ferneca kot bi človek pričakoval.
--------------------------------------------------------------------------
A se morda dasdas vi imate za človeka?
Z takimi nazori vi ste daleč od tega!

11. junij 2011, ob 12:26:26
Neznan

Dejstov je, da na vsakem zbiranju ZZB NOB poveličujejo zločince in zločinsko delovanje pokojnih in redkih še živečih ustanovnih članov te organizacije. Glede na njeno delovanje je ta organizacija danes slovenska različica skrajnežev, naslednikov medvojnih in povojnih zločincev.

11. junij 2011, ob 12:12:20
delojrs

70 let pobojev tudi kučanova udbomafija ne more skriti a krčevito vztraja na svoji poziciji in vztrajno onemogoča drugače misleče da bi prevzeli oblast saj je izjavila da je 2004-08 bila njena edina dozdajšnja napaka!

11. junij 2011, ob 11:54:32
Neznan

Precej bolj zmerne besede Ferneca kot bi človek pričakoval.

Sicer še vedno prejudicira Zvezi borcev, da ve kaj se je tu dogajalo; češ povejte saj vsi vemo, da veste. To kazanje s prstom na organizacijo, ki je nastala leta po likvidacijah je nespodobno kot je tudi nespodobno zvezi očitati, da se je zavezala molku. Na te očitke je ZB že večkrat odgovorila, ampak nekateri nočejo slišati tistega kar jim ne odgovarja.

Prav tako je zmotno žrtve naslavljati z vojnimi ujetniki. Bili so razorožena vojska. Tako jih je definiral Roosevelt. Zmotno se je tudi opirati na glas ljudstva, ki tudi približno ni tako enozvočen kot skuša prikazati Ferenc. Mnogo nas je takih, ki žrtev kljub vsemu ne enačimo. Oboji so žrtve vojne, pa kljub vsemu se ne da enačiti zločincev ter njihovih rabljev ne glede na časovno distanco. Si upam trditi, da do kvizlinških formacij mnogi nimajo nikakršne pietete. Tako doma kot v tujini. O tem v zborniku Žrtve vojne in revolucije govori tudi dr. Fischerjeva, ko je za nekega Francoza popolnoma nepredstavljivo, da se o ustaših govori kot o ljudeh.

11. junij 2011, ob 11:37:24
baubau

Najlepša hvala za vaše strokovno in sočutno pričevanje-takšna potrebujemo

11. junij 2011, ob 11:34:05
baubau

Najlepša hvala za vaše strokovno in sočutno pričevanje-takšna potrebujemo

11. junij 2011, ob 11:33:55
17 komentarjev
Stran: <|1|>
Prikaži: starejši prej