Nevroekonomisti bi bili lahko milni mehurček, toda nismo

Benedetto de Martino o možganih in ekonomiji: »Čustva imajo, ko gre za delovanje možganov, precejšnji pomen.«

ned, 20.05.2012, 18:00
»Med predvolilno kampanjo za ameriškega predsednika so v neki reviji objavili neznanstveni članek o tem, da ko na TV gledalec zagleda Baracka Obamo, se v njem prebudijo čustva. Hillary Clinton pa naj bi jih puščala hladne. Takšni članki škodijo nevroznanosti. Ta nam lahko pojasni marsikaj, ne more pa dati odgovora, zakaj kdo voli Obamo.«

Leta 2003 je diplomiral iz biotehnologije in farmakologije na univerzi v Neaplju. Doktorat iz nevroznanosti je opravil na University College London (Wellcome Trust Centre). Raziskovalno se ukvarja s človeškim odločanjem, predvsem z integracijo ekonomskih modelov z orodji računske in kognitivne nevroznanosti. Tako poskuša bolj realistično razložiti ekonomsko vedenje. Dve leti je bil podoktorski raziskovalec na oddelku za ekonomijo na Kalifornijskem inštitutu za tehnologijo (Caltech). Trenutno je kot raziskovalec zaposlen na oddelku za psihologijo, University College London.

V Ljubljani je imel na povabilo ekonomske fakultete in Sinapse, slovenskega društva za nevroznanost, dve zelo odmevni predavanji, v katerih se je dotaknil predvsem teme raziskovanja živčnih mehanizmov, ki nas odvračajo od sprejemanja tveganih odločitev.

»Možgani so tako zapletena stvar, toda vsakdo nosi v sebi to skrivnost, ta skupek celic, in jih uporablja, ne da bi se tega zares zavedal,« je povedal ob koncu najinega pogovora, »vsakokrat, ko pomislim na to, občutim spoštovanje do vsakega izmed nas. Ne glede na naša dejanja, ki lahko drugim povzročajo tudi gorje, nosimo v sebi nekaj čudovitega.«

Vaši akademski kolegi iz humanistike in družboslovja pravijo, da raziskovalci nevroznanosti že zaradi predpone nevro, ki jo vključite v naslov predloga raziskave ali študije, dobite več finančne podpore kot vsi drugi, in to od javnih izobraževalnih ustanov in zasebnega sektorja. Bo držalo?

Morda bo to delno tudi držalo. Pravijo, da živimo v stoletju možganov in da bomo v prihodnjih desetletjih v nevroznanosti prišli do novih in pomembnih dognanj. Nevroznanost je mlada veda, kognitivna nevroznanost, s katero se ukvarjam jaz, še bolj. Mlada zato, ker je dolgo ni bilo mogoče uporabljati v praksi, vse dotlej, dokler niso izumili neinvazivne tehnike raziskovanja možganov, na primer magnetne resonance... Delno se bom strinjal z akademskimi kolegi, kajti v določenem trenutku je nevroznanost bila moda. Predpona nevro je dejansko odpirala vrata. In blagajne.

Kaj je nevroekonomija?

Sprva mi ta termin ni bil povšeči. Zdelo se mi je, da zveni kot reklamni oglas. Potem pa sem se pogovarjal s Colinom Camererjem, enim od pionirjev nevroekonomije na California Institute of Technology, in ga vprašal, zakaj te nove branže niso preprosto poimenovali decision making... Pojasnil mi je, da so hoteli tako narediti jasno ločnico med tem, kar so raziskovali prej.

Prej je to bila vedenjska ekonomija?

Ja, njeni očetje so Camerer in Kahneman. V mislih so imeli celo termin psychoeconomics, toda strinjali so se, da to ne zveni najbolje, kajne. Če se vrneva, nevrofrenezija obstaja, povsod boste naleteli na nevro: nevroestetika, nevrofinance, nevroaccounting. Toda vsemu navkljub si je sektor nevroekonomije v znanstvenih krogih v nekaj letih pridobil spoštovanje in zaupanje. Lahko bi bili milni mehurček, toda nismo.

Kaj pa nevromarketing?

Oh, to pa je milni mehurček. Mislijo, da bodo lahko ugotovili, kako se človek odloča, kaj bo kupil in česa ne. Znanost je v resnici še zelo daleč od teh dognanj. Najboljši način, da izvemo, o čem kdo razmišlja, je, da ga o tem vprašamo. Nobene potrebe ni, da bi mu brskali po možganih. Zato vedno pravim, da je treba nevroznanost uporabljati previdno. Ko se pogovarjam z novinarji, jim vedno poskušam pojasniti, da v znanosti obstajajo meje. Med predvolilno kampanjo za ameriškega predsednika so v neki reviji objavili neznanstveni članek o tem, da ko na TV gledalec zagleda Baracka Obamo, se v njem prebudijo čustva. Hillary Clinton pa naj bi jih puščala hladne. Takšni članki škodijo nevroznanosti. Ta nam lahko pojasni marsikaj, ne more pa dati odgovora, zakaj kdo voli Obamo.

Poznava se 48 ur. Reciva, da sva skupaj aktivno preživela dobro uro. Se vam približno sanja, kako se odločam?

(smeh) Ne. Toda pred včerajšnjim predavanjem na nevrološki kliniki sem ob najinem srečanju doživel nekaj, kar ima dejansko opraviti z nevroznanostjo. Torej, po tistem, ko sva se spoznala, sem spoznal še mnogo drugih ljudi. Ko sem vas včeraj spet zagledal, sem vas doživel kot nekaj, kar mi je blizu, nisem se pa mogel spomniti imena in kje sva se spoznala. Tudi če vas razumsko nisem prepoznal, sem se na vaš obraz odzval pozitivno... Obstaja zanimiv nevrološki sindrom, ki mu pravimo capgrasov sindrom. Ljudje s tem sindromom nenadoma začnejo razmišljati, da na primer njihovi starši niso več njihovi starši, temveč da so jih ugrabili vesoljci in jih nadomestili z nekom drugim. O tem sindromu je bilo narejenih ogromno psihoanalitičnih špekulacij, toda kognitivna nevroznanost je pojasnila, da se pri tem sindromu zgodi naslednje: ko človek zagleda drugega človeka, ga ne prepozna samo razumsko in logično, temveč se tudi čustveno odzove nanj. Obstaja celo hipoteza, da ko na primer zagledate mater in se ob tem ne sproži ugodje, to pa v vas povzroči konflikt, ki si ga ne znate pojasniti, si izmislite, da to ni vaša mama, ampak vesoljec v podobi vaše mame. Pri najinem ponovnem srečanju se je zgodilo ravno obratno: prepoznal sem vas emocionalno, pozitivno emocionalno.

Če se vrneva k odločitvam, še o svojih ne bi natančno vedel... Sicer pa to, kar ste me vprašali, sodi na področje, ki sem ga pravkar začel raziskovati s Stevom Flemingom z New York University, imenuje se metakognitivni dostop, gre za precej nov sektor. Ko ste me vprašali, ali se mi sanja, kako bi se utegnili odločati... V tako kratkem času, kolikor se poznava, bi težko karkoli rekel. V resnici pa lahko o sebi rečem isto. Poznate stavek, ko nekdo reče: ne veš, kaj hočeš. Trenutno se ukvarjam prav s tem, kakšni so mehanizmi, ki nam omogočajo ne samo to, da nekaj hočemo, temveč tudi, da vemo, da nekaj hočemo. Pri dveletni hčerki sem opazil, in to verjetno velja za vse otroke pri tej starosti, da pogosto ne ve, kaj hoče. Zaspana je, pa noče v posteljo. Ko jo položim vanjo, se počuti bolje. Zdi se, kot da ji pri odločitvah primanjkuje introspekcije. Deli možganov, ki se ukvarjajo s tem, so povezani s čelno možgansko skorjo, ki se v človeškem razvoju razvije kasneje... Možgani naj bi se celostno razvili šele po puberteti. Zanimivo, kako še dolgo rastejo in se razvijajo zunaj maternice. Že ta razlika, da hočemo in da vemo, kaj hočemo, je izredno zanimiva. Menim, da je to smer, ki jo bodo v prihodnosti nevroznanstveniki precej raziskovali. Doslej nam je uspelo raziskati, kako se odločamo, toda še bolj zanimivo bi bilo vedeti o naših globljih hotenjih in mislih, ko gre za odločitve.

Na predavanju ste omenili nekaj, kar nas žal spremlja vse življenje. Ko si zelo želimo, da bi kako nalogo opravili dobro, nam navadno ne uspe. Prikazali ste posnetek finalne tekme svetovnega prvenstva med Italijo in Brazilijo leta 1994, ko je Baggio zgre šil prosti strel...

S tem se na Caltechu prvenstveno ukvarja moj kolega dr. Vikram Chib. Ta primer sem prikazal zato, kjer je Baggio res slabo brcnil.

In veste, zakaj?

Približno. Navadno je tako, da večja ko je nagrada, bolj se za nekaj potrudimo. Tako namreč delujejo naše spodbude. Vsa ekonomija sloni na spodbudah. Zato smo navadno v službi dodatno nagrajevani za produktivnost. Ljudje se namreč odzivamo na spodbude. Naša odzivnost nanje ni linearna. Obstajajo okoliščine, v katerih so izrazito visoke, kot je bila v primeru Baggia – zmagati na svetovnem nogometnem prvenstvu.

Kaj pomeni, da so spodbude visoke?

Da je motivacija ogromna. A potem, tudi če je nagrada izjemno visoka, se po določeni stopnji spodbude začnemo odzivati paradoksalno – motivacija v nekaj delčkih sekunde pade in cilj je zgrešen. Ljudje nismo računalniki. S Chibom sva ugotovila, da se to zgodi zaradi odpora do izgube, ki ga je odkril Daniel Kahnemann, ki je leta 2002 dobil Nobelovo nagrado za ekonomijo. Čeprav je psiholog, so njegova odkritja izjemno vplivala tudi na ekonomijo. Ugotovil je, da smo ljudje izredno občutljivi na izgube, veliko bolj kot na zmage. Če boste na tleh našli deset evrov, boste – če točkujeva zadovoljnost med 1 in 10 – zadovoljni 5. Če pa boste ugotovili, da vam je iz denarnice zmanjkalo deset evrov, bo vaše razočaranje doseglo točko 9. Med zmagami in izgubami je globoka asimetrija. Ugotovili smo torej, da bodo ljudje, pri katerih je neskladnost med izgubo in zmago velika, torej imajo večji odpor do izgube, v okoliščinah z več spodbude na slabšem.

Kaj naj bi to pomenilo v praksi?

To pomeni, da so mislili, da imajo zmago v žepu, pa je niso imeli. Kajti v delčkih sekunde, ko mislimo, da imamo zmago v žepu, nas začne skrbeti, da bomo izgubili.

Kaj se torej v teh trenutkih zgodi v možganih?

Ljudje pogosto spodbude vrednotimo tako, da mislimo, da smo jih že prejeli. In ker je vse odvisno od spodbud – hkrati pa se že bojijo, da jih bodo izgubili –, bo kakovost njihovega nastopa precej nazadovala. Upam, da bo naša ugotovitev zdržala, kajti znanost nikdar ne more ponuditi gotovosti in vseh resnic. Zato vedno poudarjam, da morajo biti bralci ugotovitve znanstvenikov, ki svoja dognanja prodajajo kot neizpodbitne resnice, vzeti s precej rezerve. Znanost lahko ponudi samo začasne rešitve. Prej ali slej bodo naše ugotovitve izpodbili drugi znanstveniki ali pa življenje. Velike resnice lahko ponudita samo religija in astrologija. Moderne družbe so dober primer za to. Znanost je prevzela vlogo človekove tolažnice, torej nečesa, kar je sicer v domeni vere. V naravi znanosti ni, da bi tolažila. Znanost človeku ne more ponuditi gotovosti. Lahko mu samo osvetli več zornih kotov za razumevanje stvari, njih samih, življenja in vseh interakcij med naštetim.

Kaj je framing effect – učinek okvirjanja, ki ste ga tudi omenili na predavanju?

Učinek okvirjanja pojasnjuje, kako ima kontekst, ko gre za sprejemanje odločitev, pomembno vlogo. V osemdesetih letih prejšnjega stoletja sta znanstvenika, specialista za matematično psihologijo, McNeill in Tversky, ugotovila, da je kontekst v trenutku odločanja bistven. Naredila sta poskus: zdravnikom onkologom so predstavili primer pacienta s pljučnim rakom. Predstavili so mu dve možnosti zdravljenja, obsevanje ali operacijo. Terapija z obsevanjem je, vsaj takrat, na dolgi rok pomenila večje tveganje za pojav metastaz, kirurški poseg je ponujal ugodnejše rezultate, ampak bil je nevarnejši. Obstajala so tveganja, da bi pacient med operacijo umrl. Ko sta znanstvenika onkologom predstavila šestdesetodstotno tveganje smrti pacienta med operacijo, so se ti samo v dvajsetih odstotkih odločili zanjo. Ko sta onkologom rekla, da obstaja 60 odstotkov možnosti za preživetje pacienta med operacijo, se jih je zanjo odločilo še enkrat več, torej štirideset odstotkov.

Menite, da sta besedi smrtnost in preživetje vplivali na odločitve onkologov?

To raziskujem zadnjih nekaj let. Ugotovili smo, da se pri sprejemanju človekovih odločitev vmeša del možganov, ki mu pravimo amigdala. Amigdala uravnava zelo primitivno reakcijo človeka, da nekaj sprejme ali zavrne. To je avtomatična reakcija, ki jo imamo ljudje in živali. V nekem drugem eksperimentu so ljudje v roki držali joystick. Nobenih navodil niso dobili, kaj naj z njim počnejo. Na ekranu so se vsakemu posebej začele pojavljati besede. Če je šlo za besede z negativnim sporočilom, na primer bruhanje, tumor, so joystick nezavedno za nekaj milimetrov odmaknili od sebe. Ko je šlo za prijetne besede, sončni zahod, kužek, jagode, so predmet nehote približali telesu. In nekaj podobnega se je zgodilo tudi onkologom: višina odstotkov smrtnosti jih je nehote odvrnila od operacije, odstotki preživetja so jih bolj pomirjali... Čeprav so onkologi, vsaj v teoriji, dobro vedeli, kakšne so možnosti v prvem in drugem primeru.

Ampak človek se vendar ne odloča samo na podlagi številk?

Seveda se ne. Človek se odloča na podlagi konteksta, v katerem se znajde.

Koliko je odpor, ki ga imamo do izgube, povezan z našim genotipom in fenotipom?

To sva raziskovala z angleškim kolegom Jonathanom Royceom. Šlo je za precej tvegan študij – zastavila sva si vprašanje, ali je mogoče samo na podlagi minimalnih genetskih razlik, ki jim pravimo polimorfizmi, ugotoviti, kolikšen je naš odpor do izgube. Te majhne razlike na primer določajo, v čem se bo, če poenostavim, oblika vašega nosu razlikovala od mojega... Opazovali smo različice gena, ki je odgovoren za prenašanje serotonina v možganih. Izbrali smo ga zato, ker so kolegi ugotovili, da je z njim povezana tudi amigdala. Ugotovili smo, da so ljudje z daljšo različico gena manj občutljivi na odpor do izgube, torej so manj občutljivi tudi na učinek okvirjanja. Osebe s krajšo različico gena so bolj občutljive, če, bom spet dal primer, izgubijo sto evrov. V kontekstu gospodarstva bi rekli, da so prvi bolj racionalni, drugi pa manj, čeprav ta dvojiški, pozitivno-negativni sistem tudi v ekonomiji ne velja več. Ampak, krivdo za to nosi klasična ekonomija, ki je vse, kar ni bilo razumljivo, označila za iracionalno – in to v negativnem smislu. Sam menim nasprotno; na to, česar ne razumemo, bi morali gledati z milostjo in radovednostjo ter se spraševati, zakaj se ljudje tako obnašajo. Neverjetno, kako lahko neka majhna variacija gena spremeni raven racionalnosti v ljudeh. V določenih obdobjih zgodovine znanosti so mnogi menili, da vse izhaja iz kulture, v drugih pa, da nas dokončno določa samo genetika. Nevroznanost nas uči, da se obe ves čas prepletata. Bil sem presenečen, kako lahko že manjši polimorfizem prenašalca molekul v človeških možganih vpliva na nekaj tako visoko razvitega, kot je človeški razum.

Na predavanju ste rekli, da ni razlike med 'racionalnim' in 'čustvenim' umom.

To je precej občutljiva reč. Danes vemo, da imajo čustva, tudi ko gre za delovanje možganov, precejšnji pomen. Ne nazadnje vemo za amigdalo, ki ima pomembno vlogo pri procesiranju čustev. Poskušam pojasniti, da je preveč enostavno pojmovanje delovanja možganov problematično: mnogi namreč mislijo, da se razumski del možganov ugasne, ko se prižge njegov emocionalni del, in obratno. Med reševanjem matematičnih nalog, na primer. To v resnici ni tako, možgani so precej bolj kompleksna reč. Prefrontalna možganska skorja, še posebej njen del v prostoru med obrvmi, nenehno komunicira z amigdalo. Rečeno zelo poenostavljeno, razum je ves čas povezan s čustvi. Ampak človek ima rad dihotomije: moški, ženska, sonce, luna. Dihotomije nam pomagajo razumeti življenje.

Za matematične probleme gotovo potrebujemo razum, kajne? Zakaj bi nam sicer učitelji matematike v osnovni šoli, ko nam ni šlo, ves čas prigovarjali, naj vendar uporabimo razum?!

Že, toda preostali del možganov se zaradi tega gotovo ne bo ugasnil. Največji matematiki v zgodovini znanosti so, če temu lahko rečem tako, trpeli za sinestezijo: v številkah so videli barve, čustva. Osmica je veljala za simpatično, devetica ravno nasprotno... Tudi Einstein, mojster abstraktnega mišljenja, je pogosto razlagal, da je svoje intuicije najprej doživljal vizualno, šele kasneje so se pretvarjale v številke, črke in enačbe.

Kako je s tem pri vas?

Nisem Einstein. (smeh) Res pa je, da sem nekega popoldneva intenzivno razmišljal o zadevi, ki sem jo proučeval. In zgodilo se mi je nekaj zanimivega. Od utrujenosti sem zadremal. Sanjal sem, da sem živčni impulz, ki drvi med nevroni in preskakuje z enega na drugega... Če se vrneva k možganom, vprašanje razuma in čustev je postalo skorajda politično vprašanje, češ, da so čustva nekaj primitivnega, razum pa nekaj izjemno razvitega... To so navadne neumnosti. Tako so razmišljali v razsvetljenstvu. Življenje pa tega ne odraža. Življenje je idealni preplet obojega. Zato računalnik nikdar ne bo mogel nadomestiti človeških možganov. Nikoli ne bo zmogel opraviti določenih nalog, ker o njih ne bo 'razmišljal čustveno'. Emocije so čudovit mehanizem, ki lahko sprocesira ogromno informacij v zelo kratkem času.

Lahko torej rečemo, da so možgani naj bolj seksi del našega telesa?

(smeh) Woody Allen bi rekel, da so možgani njegov drugi najljubši telesni organ.

Škoda le, da se možgani, ko rešijo kakšno tegobo, ki nas tare, rezultata ne razveselijo tako, kot se ga mi. Ne zavedajo se lastnega veselja...

Ha, tako pač je. Povedal vam bom nekaj, kar ima malo opraviti z nevroznanostjo. Ljudje smo nagnjeni k temu, da ko nam nekaj ne gre, na glas povemo, da imamo slab dan, da je krivo vreme. Zdi se, kot da na sebi izvajamo negativni učinek okvirjanja. Zato je za človeka dobro, da privzame navado, da se v trenutkih, ko nekaj opravi dobro, pohvali. Kajti, človek je čuden tič – po toliko pozitivnih izkušnjah, ki jih dobi v življenju, ima vseeno odpor do izgube. Zakaj? Ker mu bo ena negativna izkušnja iz spomina izbrisala deset pozitivnih. To je treba spremeniti. Človek naj se najmanj enkrat na dan, tudi če mu ne gre vse tako, kot bi moralo, na glas pohvali. Jaz na primer rečem: Eee, Benedetto, bravo!

Prijavi sovražni govor