Spletna mesta Dela, d. d., (slovenskenovice.si, delo.si, deloindom.si, polet.si, ddom.si, pogledi.si) uporabljajo piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve in funkcionalnosti, ki jih brez piškotkov ne bi mogli nuditi. Ali soglašate z namestitvijo piškotkov na omenjenih straneh? V redu Omejujem piškotke Želim več informacij
Spletna mesta Dela, d. d., (slovenskenovice.si, delo.si, deloindom.si, polet.si, ddom.si, pogledi.si) uporabljajo piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve in funkcionalnosti, ki jih brez piškotkov ne bi mogli nuditi. Ali soglašate z namestitvijo piškotkov na omenjenih straneh? V redu Omejujem piškotke Želim več informacij

Nives Dolšak: Kar so naredili Ekologi brez meja, 
je fenomenalno

Profesorica, tesna sodelavka prejemnice Nobelove nagrade za ekonomijo 2009 Elinor Ostrom, o alternativah finančnemu kapitalizmu.

sob, 03.03.2012, 12:00

Nives Dolšak je profesorica na Univerzi Washington v Seattlu, kjer na dveh fakultetah predava predmete s področij, kot so mednarodna okoljska politika, gospodarski razvoj in okolje, energetska politika itd. Hkrati raziskuje podnebne spremembe in uporabo virov v skupni lasti. 

Živite v Seattlu, na liberalnem severozahodu ZDA; mesto je znano po sedežu Boeinga in velikih biotehnoloških podjetij. Nedaleč stran, v Redmondu, je sedež Microsofta, iz Seattla izhajajo znani ameriški glasbeniki. V čem je pogled na svet s pacifiške obale drugačen kot iz slovenske ali evropske perspektive?

Območje Seattla ima več kot tri milijone prebivalcev, država Washington pa več kot šest milijonov. Pri Seattlu se pozna tudi, da je na zahodni obali, je mednarodno povezan in precej pogosto razmišlja o državah na drugi strani Pacifika. V gospodarstvu, na univerzi, v vsakodnevnih pogovorih slišite o Kitajski, Japonski, Koreji. Po eni strani je Seattle podoben Sloveniji ravno zaradi te povezanosti. Mesto je zelo blizu kanadske meje, kar pomeni, da se veliko odnosov, ki jih ureja država Washington, prepleta s Kanado. Od prometa po kopnem in po morju, od rib, ki jih lovijo, lososov, do onesnaženja zraka, gibanja ljudi in hrane.

Seattle je zaradi bujnih gozdov znan kot »smaragdno zeleno mesto«. Je tu najti podobnost z Ljubljano in Slovenijo?

Prebivalci Seattla so zelo podobni Slovencem, kar zadeva izkoriščanje prostega časa in odnos do narave. Večina ljudi gre ob vikendih v hribe, smuča, kolesari ali pa se vozijo s kajakom po oceanu. Pa radi imajo dobro kavo. (V Seattlu ima sedež tudi znana veriga kavarn Starbucks, op. p.)

Po diplomi na ljubljanski ekonomski fakulteti leta 1993 živite v ZDA, kjer ste doktorirali pri Elinor Ostrom, ki oktobra prihaja na obisk v Slovenijo, prav na ekonomsko fakulteto v Ljubljani.

Odkar je Ostromova prejela Nobelovo nagrado, sva bila v stikih z dekanom EF prof. dr. Dušanom Mramorjem. Vprašal me je, ali bi jo lahko prepričala, da obišče EF v Ljubljani. Zelo sem vesela, ker je Ostromova sprejela njegovo povabilo. Delo Ostromove je v veliko spodbudo vsem, ki so pripravljeni reševati družbene probleme sami in tam, kjer nastanejo, poleg tega da dobijo pomoč pri zvezni vladi ali celo vladi EU. Slovenija ima dobro razvito lokalno samoupravo in tradicijo reševanja svojih problemov. Ta pristop moramo še naprej spodbujati.

V doktorski disertaciji ste analizirali tržne instrumente, povezane z onesnaževanjem zraka. Je čist in zdrav zrak dobrina, ki jo lahko regulira trg sam, ali je potrebna trda roka države?

Za najučinkovitejšo zaščito zraka je potrebno oboje. Država mora določiti, koliko se lahko zrak onesnažuje. Na podlagi celotnega sprejemljivega onesnaževanja nato razdeli dovolilnice za onesnaževanje med onesnaževalce. Če država dovoljuje, da se dovolilnice menjajo na trgu, dobimo prednosti proste tržne izmenjave, ki vsaj v teoriji lahko minimizira stroške zmanjševanja onesnaženja zraka. Država je potrebna, ker brez državne omejitve onesnaževanja ni potrebe po dovolilnicah. To velikokrat pozabljamo. Moje raziskave so pokazale, da je stroga omejitev vplivov na okolje eden bistvenih dejavnikov povpraševanja po dovolilnicah in s tem tudi dobro delujočega trga.

Največja naložba v Sloveniji je TEŠ 6, kjer je zmagal energetski lobi, ki računa na kurjenje ekološko obremenjujočega premoga. Ocenjeni stroški TEŠ 6 znašajo 1,3 milijarde evrov, v Avstriji pa so enako zmogljivo plinsko elektrarno postavili za 500 milijonov evrov. Kako to komentirate?

Stroškov TEŠ 6 ne poznam in jih ne morem komentirati. Ne razumem pa, da se lahko v Sloveniji pogovarjamo, da bomo odprli novo enoto TEŠ, hkrati pa vetrni elektrarni očitajo, da nima okoljevarstvenih dovoljenj. Ali je vetrna elektrarna res toliko večji okoljevarstveni problem kot TEŠ 6? Ob tem pa lahko z znižanjem porabe energije ali boljšo učinkovitostjo uporabe zmanjšamo potrebe po katerikoli novi elektrarni.

Kurjenje premoga, ki povečuje ogljični odtis, bo postalo drago, saj bo zahtevalo dovolilnice za izpuste CO2. TEŠ bo finančno še bolj potraten.

Tako je. Sicer so se cene dovolilnic za izpust ogljika v EU v zadnjem času znižale na osem evrov, vendar pa v evropski komisiji in parlamentu razmišljajo, da bi zmanjšali obseg dovolilnic v obtoku, da bi tako povečali razloge za bolj učinkovito uporabo energije. V tem primeru bi se cena dovolilnic verjetno zvišala v obdobju po letu 2013. Podoben vpliv bi imela tudi odločitev za bolj ambiciozno znižanje emisij toplogrednih plinov po letu 2012 za do kar 30 odstotkov v primerjavi z letom 1990.

Kaj je energetska alternativa za Slovenijo? Se je še primerno nasloniti na jedr sko energijo?

Kot odgovor na segrevanje zemeljske atmosfere so ljudje predlagali jedrsko energijo kot alternativo elektrarnam na premog, saj v času kurjenja ni negativnih izpustov. So pa veliki problemi kasneje, kaj narediti z jedrskimi odpadki. V ZDA že zelo dolgo let ni bila naročena niti ena nova jedrska elektrarna. Na Japonskem vemo, kaj se dogaja po nesreči v Fukušimi, tam so tudi prenehali gradnjo teh elektrarn. Upam, da se bomo Slovenci še naprej pogovarjali o tem, kako učinkoviteje uporabljati energijo. Upam, da bomo namesto novih elektrarn našli druge načine, recimo veter in fotovoltaične vire energije. V Ljubljani je ekonomska fakulteta take naprave postavila na streho in proizvajajo elektriko, odvečno elektriko pa odvajajo v omrežje. Zakaj tega ne bi mogli delati tudi drugod? Še posebej ker je cena fotovoltaične energije zdaj zelo padla, ker so proizvajalci predimenzionirali proizvodnjo, ko pa se je začela ekonomska kriza, naprav niso mogli prodati.

Naravne primerjalne prednosti Slovenije so tudi obilje razmeroma čiste vode, les, lepa narava, dobra lega. Kako naj razvijamo te resurse?

Slovenija je zelo lepa in je uspešno zaščitila svoje gozdove in tudi zrak je precej čist. Trajnostni turizem je gotovo ena od možnosti. Kar zadeva vodo, se ne strinjam z vami. Vsa osrednja Evropa ima tudi po zadnjem okoljevarstvenem programu EU še vedno probleme z vodo. Gre za kakovost vode, količino vode, dostop do sanitacije in dostop do pitne vode. Še posebej se bodo stvari poslabšale, če se bodo uresničili modeli podnebnih sprememb za Evropo.

»Ostromova nam pomaga, da izboljšamo odnos do naravnega okolja in postanemo bolj realistični do razumevanja ekonomije. Čas je za nov pristop do obojega,« je zapisal Guardian, ko je Elinor Ostrom, zdaj vaša sodelavka, prejela Nobelovo nagrado. Je švedska akademija želela sporočiti, da potrebujemo zeleno, bolj človeško in trajnostno alternativo prevladujočim pogledom v ekonomiji, ki so nas pripeljali do najhujše finančne in gospodarske krize?

Lin Ostrom in Oliver Williamson sta si delila nagrado za njuno ločeno delo na področju ekonomskega vladanja (economic governance). Vladanje je več kot upravljanje (management). Vladanje zahteva, da se odločimo ne le, kaj bomo proizvajali, koliko in kako bomo proizvajali določeno dobrino ali, v primeru naravnih dobrin, koliko jih bomo uporabili in s kakšno tehnologijo, kot je primer v upravljanju, ampak tudi kdo ima pravico odločati o naših naravnih virih in kako se bodo sprejemala pravila ali zakoni o uporabi teh dobrin. Delo Ostromove poudarja, da odločitve o tem, kako uporabljati svoje okolje, ni treba sklepati v Ljubljani ali v Bruslju, če gre denimo za gozd v kaki slovenski občini ali za vodno zajetje v kaki vasi. Ne upam si reči, da so v Nobelovem odboru želeli opozoriti, da je treba bolj resno jemati ekološke probleme. Jasno pa je, da so pokazali, da so vprašanja ekonomskega vladanja temeljna vprašanje današnje družbe. Z nagrado Ostromovi so poudarili, da poleg trga in države obstaja še tretji način, po katerem se ljudje odločajo, kako bodo uporabljali svoje naravne vire. Skupnosti uporabnikov naravnih virov imajo znanje in želje, da oblikujejo pravila za uporabo svojih naravnih virov. Včasih ti sistemi delujejo in včasih ne.

Kakšni so primeri skupnosti uporabnikov po svetu?

Zamislimo si vas nekje na podeželju, ki za proizvodnjo hrane potrebuje namakalni sistem. Ta namakalni sistem je v skupni lasti vse vasi. Vaščani sami najbolje vedo, kakšen je naklon zemljišča, kdaj je največ vode, kje jo je treba shraniti, kdaj in koliko se jo lahko izpušča. Zato je najbolje, da se sami dogovorijo, kako bodo zagotovili, da bo vode vedno dovolj, kako bodo omejili uporabo, kdo bo prispeval delo za gradnjo namakalnega sistema, kdo bo vzdrževal sistem in kdo bo nadzoroval, ali se uporabniki držijo sprejetega dogovora. Na svetu je veliko skupnosti uporabnikov, ki skupaj odločajo o proizvodnji in porabi skupnih dobrin, kot so voda, ribe, skupna zemljišča, na primer vaški gozdovi, pašniki ali parki v mestih. Mednarodna skupnost pa odloča o mednarodnih skupnih dobrinah, kot so oceani in viri v njih, atmosfera ali velike mednarodne reke. O velikem številu teh dobrin odločamo uporabniki sami, ker vlada nima sredstev, interesa ali pa enostavno ne obstaja, kot je primer za mednarodne skupne dobrine.

Poudariti pa želim, da uporabniki lahko napišemo podroben dogovor o uporabi skupnih dobrin in zgradimo odlične naprave, na primer namakalni sistem v skupni lasti – a če potem ne spremljamo, kaj se dogaja, ali se ljudje držijo dogovora ali ne, in ne kaznujemo tistih, ki se dogovora ne držijo, se bo ta dogovor podrl kot hiša iz kart. Potrebna so sredstva za nadziranje in pripravljenost pokazati na tiste, ki se niso držali dogovora. Na razpolago morajo biti tudi poceni sredstva za reševanje konflikta.

Povedano drugače, t. i. »zapornikova dilema« pri upravljanju skupnih naravnih virov pokaže, da so ljudje ujeti v past te dileme le, če ne sodelujejo z drugimi na podlagi poštenih pravil igre, ki kaznujejo goljufe?

Tako je. Omenili ste teorijo iger in igro, ki se ji reče zapornikova dilema. Ta je zelo pogosto uporabljena kot analitični model, ko se pogovarjamo o ekoloških problemih. Gareth Hardin je leta 1968 v reviji Science objavil članek, ki ga je imenoval Tragedija sredstev v skupni lasti (The Tragedy of The Commons) in v tem pomembnem delu zapisal: »Ljudje, ki izkoriščamo naravne vire, smo ujeti v neko dilemo in sami sebe ne moremo ustaviti. Ljudje izkoriščajo ekološke vire tako kot lisica je piščance v kokošnjaku. In lisici ne moremo zaupati, da bo varovala kokoši v kokošnjaku.« Zapornikova dilema, ki jo omenjate, predpostavlja dva človeka, ki ne moreta komunicirati. Malo je lokalnih in državnih primerov ekoloških problemov ali pa skupnih naravnih virov, kjer se ljudje ne bi prav nič poznali in kjer ne bi mogli komunicirati, ker si popolnoma nič ne bi zaupali. V vseh teh primerih zapornikova dilema ne velja, ker si zaupamo in se lahko dogovorimo. Če vzdržujemo pravila igre, ki smo jih sestavili, potem zapornikova dilema ne velja več. Na žalost pa ta velja pri mnogih mednarodnih ekoloških problemih, predvsem kar zadeva toplogredne pline. V tem primeru nimamo zaupanja v vedenje drugih, težko komuniciramo in težko sestavimo dogovore, s katerimi bi bili vsi zadovoljni in bi jih bili vsi pripravljeni upoštevati.

Ko omenjate toplogredne pline in podnebne spremembe: bodo lobiji in lov za dobičkom, ki ga zasledujejo ključne države, na čelu z ZDA, Kitajsko itd., trajno uničili okolje?

Klimatolog bi vam rekel, da smo v ozračje spustili že toliko toplogrednih plinov, da se bomo vsi morali prilagajati na spremembe. Vprašanje je le, kolikšne bodo te spremembe in ali nam bo uspelo zmanjšati prihodnje ogljikove izpuste. Politolog bi vam odgovoril, da imamo mednarodni dogovor, da pa ga je težko uveljavljati. Mednarodni pravnik bi vam povedal, da nimamo mednarodnopravnega režima na področju ekologije, s katerim bi lahko nekoga prisilili, da zmanjša izpuste toplogrednih plinov. Nihče ne more prisiliti vlade ZDA ali Kitajske, da se pridružita. EU pa lahko s svojo močno moralno vlogo doseže nekatere stvari, lahko uporabi davek na ogljik za uvožene proizvode, kar so že uporabili za mednarodne letalske prevoznike iz držav, ki niso članice EU in torej nimajo omejitev izpustov ogljika. Kot uvoznik lahko Evropa tudi z obveščanjem na etiketi vsakega proizvoda omogoči potrošnikom, da na podlagi te informacije kupijo domači izdelek, ki je nastal z manjšimi izpusti toplogrednih plinov. Evropa ima ozaveščene kupce z relativno visoko kupno močjo, ki podpirajo okoljevarstveno politiko. Če se bodo kje dogajale pomembne stvari glede toplogrednih plinov s stališča politike in odločitev potrošnikov, se bodo v Evropi. Vedeti pa moramo, da ko na Kitajskem zidajo nove elektrarne na premog, so to najbolj učinkovite elektrarne, kar zadeva uporabo premoga. Kitajski je treba priznati, da bi lahko investirala v bolj umazano tehnologijo, pa ni. Seveda so pri tem na Kitajskem tudi sami pridobili, ker so zmanjšali izpuste plinov, ki onesnažujejo zrak, in hkrati tudi proizvedli dovolilnice za izpuste ogljika, ki jih prodajajo v Evropi. Tudi v ZDA, ki sicer nimajo zvezne politike o toplogrednih plinih, si veliko držav, okrajev in mest prizadeva zmanjšati toplogredne izpuste. So tudi določena podjetja, ki kljub lovu za dobičkom vlagajo v znižanje izpustov ogljika, na primer z nakupom vse elektrike za svoje potrebe od elektrarn, ki proizvajajo elektriko z obnovljivimi viri, na primer vetrom. Ko bo okoljevarstveno vedenje prinašalo dobiček, bodo korporacije postale zelene. Moč je v potrošnikih.

Pogajalska moč Evrope do Kitajske je vprašljiva, saj Kitajci nastopajo kot rešitelji prezadolžene Evrope.

Razumeti moramo, da nobena država ne pomaga drugi državi iz dobrodelnosti. Gospodarsko zdravi Evropa in ZDA sta nujni za gospodarsko rast Kitajske. Ampak res je, da je trenutna ekonomska kriza odvrnila našo pozornost od varovanja okolja. Zato je težko prepričati kogarkoli, da sprejme okoljevarstveno politiko, ki bo bistveno zvišala stroške proizvodnje. Ta trenutek se lahko pogovarjamo samo o okoljevarstvenih politikah, ki hkrati znižujejo stroške, povečajo konkurenčnost gospodarstva in zmanjšujejo negativne vplive na okolje. Ena od njih je učinkovita uporaba energije.

Evropa je zdaj v novi recesiji, tudi Slovenija z njo. Ko je leta 2008 padla banka Lehman Brothers, smo vsi rekli, da bo svet iz krize izšel drugačen. Kako vidite spremembe v svetovni ekonomiji?

Dejstvo je, da se EU spreminja. Možnost je, da bo manjša skupina držav ostala v evrskem klubu. Hkrati z ekonomsko krizo se v svetu dogajajo mnoge druge pomembne spremembe, kot so arabska pomlad, kriza z Iranom, in posledice jedrske nesreče na Japonskem. Svet bo v naslednjih petih do desetih letih drugačen zaradi več dejavnikov, med njimi je tudi kriza evra.

Kaj pa je lahko alternativa finančnemu kapitalizmu?

Najprej moramo razumeti, da je trenutna ekonomska kriza nastala zaradi številnih dejavnikov, med njimi prevelike porabe politikov, prevelike porabe potrošnikov, neodgovornih državljanov, ki ne plačujejo davkov, moči profesionalnih organizacij in seveda slabe regulacije finančnih trgov. Reforma je potrebna na vseh področjih. Imate prav, da moramo najti rešitev za moralni hazard.

Seveda, nevzdržno je, da imamo privatizacijo dobička in socializacijo izgub.

To je del problema, ne pa ves problem. Toda komunizem ni rešitev za okoljevarstvene in druge družbene probleme. Potrebujemo človeški, ekološko razumen kapitalistični ekonomski sistem, ki nagrajuje podjetništvo tako, da iniciativa posameznika deluje v dobro družbe.

V komunizmu je bila ekologija še bolj odveč. A v katero smer naj se razvija kapitalizem: v skandinavski model ali pa v smer, kjer bo v ospredju predvsem kratkoročni dobiček?

Obstaja več tipov kapitalizma, vendar se tudi ti spreminjajo. Skandinavski model sedaj tudi vključuje elemente, ki so podobni sistemu v ZDA, kot so privatizacija in zmanjšanje državnega sektorja. Upam pa, da ne glede na tip kapitalizma v prihodnosti ne bodo podpirali okoljevarstvenih ukrepov le potrošniki volivci, ampak tudi delničarji z investicijami v podjetja, ki imajo ekološko strategijo, letne ekološke plane, ki merijo svoje vplive na okolje in so pripravljena plačati za škodo, ki jo povzročajo okolju.

Nasini posnetki iz vesolja dokazujejo dramatično izginjanje ledenikov, kažejo, da se arktični led topi. Na dlani je, da globalno segrevanje ni mit, temveč realnost, kljub temu pa se vplivne države in korporacije požvižgajo na taka opozorila. Kako si to razlagate?

Prsta ne bi uperjala samo v velike korporacije, ki se borijo za dobiček, čeprav so krive za veliko stvari. Če nismo vsi prišli na ta pogovor s kolesom ali z avtobusom (jaz nisem), lahko prst uperimo tudi vase. Vsi smo odgovorni za to, kar se dogaja. Predavanje Ostromove na EF oktobra nam bo, upam, vsaj pomagalo razumeti, kako lahko posamezniki in skupnosti v okviru svojih sposobnosti in pravnega sistema zmanjšamo negativne vplive na okolje.

Izkoriščanje oceanov, Antarktike, Arktike, Lune je strateška tema prihodnjih desetletij. Kako tam postaviti pravila igre?

Ponekod so pravila že postavljena, a niso učinkovita. Svet ima mednarodni režim – Law of the Sea –, ki uravnava uporabo oceanov. A ta režim je tako kompleksen in tako malo držav ga je bilo pripravljenih ratificirati, da nam zelo malo pomaga. Kar zadeva Arktiko in Antarktiko, imamo režime, a začenjajo se konflikti, kako te vire razdeliti. V zgodovini so jih izkoriščali samo tisti, ki so imeli ustrezno tehnologijo, pravico do izkoriščanja pa so imeli tisti, ki so imeli ozemlje ali teritorialne vode, ki so se dotikale teh virov v skupni lasti. Kmalu ne bo več tako. Poleg tega se s segrevanjem zaradi učinka tople grede odpirajo nove plovne poti, ki jih prej nismo poznali, in s tem nove nevarnosti na ekološko zelo občutljivem območju.

Iz Kitajske v Evropo prek severnega pola, denimo.

Tako je. Ne vemo, kaj se bo dogajalo v arktičnem krogu. A pogovarjajo se le države sosede. Jasno je, da morajo biti zraven pri teh režimih, saj bodo prve reševale morebitne probleme ljudi, tovora, onesnaževanja itd., vprašanje pa je, ali so to tudi edine države, ki imajo pravico biti pri mizi. Imamo pravila, kako izkoriščati te vire v skupni uporabi, a ker so to mednarodna pravila, a na žalost nimamo mednarodne vojske, ki bi pomagala uveljavljati mednarodne pravne dogovore, lahko se zanašamo samo na sporazumevanje in strinjanje. Tega pa je malo. In dejstvo, da v veliko pogovorih in režimih ZDA sploh ne sodelujejo, zmanjšuje legitimnost in učinkovitost teh dogovorov. Gotovo je veliko režimov, ki so v interesu ZDA, da bi jih ratificirale, pa jih ne. Ravno zaradi te izolacijske politike, ko ZDA gledajo nase kot na tako velik in samozadosten del sveta, da se jim ni treba ubadati z drugimi. To je problem, saj je v mednarodnih odnosih pomembno, da so velike sile – ekonomske, vojaške in moralne – vključene in so del pogovorov. ZDA pa niso vključene v veliko teh pogovorov.

Tudi kjotski protokol je padel v vodo predvsem zaradi ZDA. Zakaj je recimo Kanada vedno korak pred ZDA, pa sta to kulturno dokaj sorodni državi, tudi Japonska je vedno pred Kitajsko itd.?

To so dobra vprašanja in raziskovala sem jih v kar nekaj svojih projektih. Ena od teorij mednarodnih odnosov pravi, da ekonomski interesi in domače politične razmere pomembno vplivajo na ravnanje držav na mednarodni ravni. Recimo Kanada pa tudi Avstralija in Japonska se na začetku niso želele vključiti v mednarodne sporazume o toplogrednih plinih. Ko so se spremenile domače politične razmere v Kanadi, se je zunanja politika tudi spremenila. To pomeni, da se je – pri istih ekonomskih interesih kot prej – zaradi domače politične spremembe spremenil odnos do mednarodne politike.

Očitno je pomemben pritisk javnega mnenja.

Za tak pritisk je nujno, da je država demokratična, da obstaja civilna družba, ki je dovolj aktivna in izraža svoje mnenje in izobražuje prebivalstvo, da bi potem prebivalstvo in javno mnenje vplivali na politiko. V raziskavi, kjer proučujem sprejem toplogrednih politik v državah v ZDA, ugotavljam, da so med državami velike razlike. Pokazalo se je, da je pomemben vpliv medijev javnega obveščanja. Za 35 zveznih držav smo analizirali članke o segrevanju zemeljske atmosfere, objavljene v časopisih z največjo naklado v posamezni državi. Raziskava jasno kaže, da več ko novinarji pišejo o negativnih učinkih segrevanja atmosfere in o potrebi za politiko toplogrednih izpuhov, več ukrepov za znižanje toplogrednih plinov je sprejetih v tej državi. Pomembno je tudi poudariti, da poročanje po načelih objektivnosti, ki zahteva, da če o določeni temi obstajajo različna mnenja, novinar pa poroča o obeh straneh, zmanjša verjetnost, da bodo v tej državi sprejeli politiko za zniževanje toplogrednih plinov. Korporacije, ki ste jih prej omenili, in tisti, ki njihove interese zastopajo, namreč to objektivnost izkoristijo, da blokirajo sprejem okoljevarstvenih politik.

Vaše ožje strokovno področje je proučevanje sredstev v skupni lasti, naravnih dobrin (commons), kot so gozdovi, reke, jezera, vodni viri, zrak, ribja lovišča, pašniki itd. Kaj je tem stvarem skupno?

Te dobrine v skupni uporabi so lahko različno pravno urejene. V nekaterih družbah in primerih so v skupni lasti, drugje v zasebni ali državni lasti. Sicer pa analitično določata dobrine v skupni uporabi dve lastnosti: rivalstvo v potrošnji in visoki stroški izključitve uporabnikov iz potrošnje. Rivalstvo pomeni, da če jaz uporabim eno enoto, ostane ena enota manj za vas. Moja potrošnja zmanjša vaše sposobnosti za potrošnjo. Če jaz na pašnik pripeljem eno kravo, je tam manj prostora za eno vašo kravo. Če jaz ulovim tono rib, je za vas ena tona manj. To rivalstvo pogosto vodi do tekmovanja, kdo bo prej prišel do teh dobrin, kar zviša stroške njihovega izkoriščanja in pogosto vodi do njihovega uničenja. Druga lastnost, ki jo imajo ti viri skupno, je, da je zelo težko izključiti uporabnike, da ne bi prišli, lovili rib, poslali še eno dodatno kravo na pašo, da ne bi posekali še enega drevesa. Zelo težko in zelo drago je izključiti ali pa preprečiti drugim, da ne bi uporabili skupnega vira. Recimo Britanci težko preprečijo Norvežanom, da ne bi na odprtem morju lovili tam, kjer želijo loviti tudi oni. Pomembno je, da imamo na razpolago tehnologijo ali pravne dogovore, da izključimo tiste, ki se pravil ne držijo. In da vključimo tiste, ki so se pripravljeni pogovarjati, vzdrževati in financirati te vire.

Kako skupne vire uporabljamo v Sloveniji?

V Sloveniji imamo dolgo tradicijo uporabe skupnih virov. V največ primerih gre za pašne površine, gozdove, travnike, in celo vode. Po drugi svetovni vojni smo v Sloveniji te spremenili v državno lastnino, po osamosvojitvi pa smo to lastnino začeli vračati posameznikom in skupnostim.

Kako s strokovnega vidika gledate na akcijo Očistimo Slovenijo, ki so jo zasnovali Ekologi brez meja?

To, kar so Ekologi brez meja naredili v Sloveniji, je fenomenalno. Da v družbi, ki ima dva milijona ljudi, četrt milijona prostovoljcev čisti divja odlagališča smeti, je neverjeten uspeh. Pogovarjala sem se z Ekologi brez meja in jih vprašala, kako jim je to uspelo. Zelo skromno so mi rekli, da so to lahko izpeljali zato, ker ima Slovenija tradicijo pri skrbi za okolje. Čistijo lovske in ribiške družine in mnogi drugi: ekološko društvo z nekaj zaposlenimi, ki obstaja pet ali deset let, tega samo ne more ustvariti. Zelo lepo so mi povedali: civilna družba v Sloveniji obstaja, je aktivna, Slovenci smo ponosni na Slovenijo in jo čistimo. Seveda pa moramo sedaj razviti nova pravila, ki nam bodo pomagala ohraniti, kar je akcija prinesla, in preprečiti ponoven nastanek divjih odlagališč.

Je tudi internet zanimiv za vas? So tudi tu viri, ki jih je treba upravljati v skupno dobro?

Zelo dobro vprašanje. Ko se pogovarjamo o internetu, so prva stvar zmogljivosti strežnikov, brez njih internet ne deluje. Kapaciteta strežnikov predstavlja skupna sredstva (common pool resource). Če v določenem trenutku pride preveč ljudi na isti strežnik, se ta zruši. Nekateri pravijo, da je tudi znanje skupno sredstvo, da ga ne bi smeli ščititi s patenti, tako kot ga ščitimo. V ZDA je veliko družb, nevladnih organizacij, ki si prizadevajo, da bi znanje prišlo v skupno last, zlasti tisto, ki je bilo pridobljeno s podporo zveznih inštitucij, ki so financirale te raziskave. Ni ekonomično, da vsi delamo iste poskuse, če želimo odgovore, ki so nato zaščiteni s patentnimi zakoni. Internet veliko pomaga pri tem, z njegovo pomočjo si informacije delimo, prek njega lahko komuniciramo drug z drugim. Necenzuriran internet je gotovo osnovnega pomena za vsako dobro delujočo civilno družbo.

Kaj menite o sporazumu Acta?

O njem lahko govorim le z vidika učinkovite ekološke politike. Če strokovnjaki in civilna družba nimajo dostopa do informacij, potem nihče od nas ne more biti učinkovit pri vladanju nad viri, ki jih imamo. Delo Ostromove in drugih kaže, da je dobra in pravočasna informacija eden najbolj pomembnih dejavnikov za uspešno okoljevarstveno politiko. Prost dostop do interneta nam omogoča neomejene vire podatkov. Za učinkovito civilno družbo in učinkovito akademijo potrebujemo necenzuriran internet.

Kako se vam je uspelo kot slovenski ekonomistki uveljaviti v ZDA?

Iz Slovenije sem odšla z diplomo ekonomske fakultete v Ljubljani na Univerzo Indiana v Bloomingtonu, s katero je imela ljubljanska univerza izmenjavo. Tam sem dokončala doktorski študij na področjih politologije in politik javnega sektorja. Na doktorskem študiju sem delala pod mentorstvom Elinor Ostrom. Lin je zahteven mentor in dobro pripravi svoje študente. Poleg tega, da sem se učila od nje, sem z njo tudi souredila dve knjigi. To delo mi je dalo dodatno znanje o delovanju ameriških univerz. Trg dela na ameriških univerzah je zelo zahteven. Obstaja vsaj 200 resnih univerz, s katerih prihajajo odlični strokovnjaki. Vendar pa sem s svojim delom in po zaslugi odlične kakovosti Univerze v Indiani dobila službo na Univerzi Washington. Poudariti pa želim, da so ZDA zelo odprta družba, kjer so imigranti dobrodošli in jih družba obravnava enakopravno.

Kje svet ob podnebnih spremembah čakajo največji ekološki izzivi?

Podnebne spremembe jih bodo prinesle kar precej. Zaradi njih bomo imeli migracije in preseljevanja s pacifiških otokov; sosednje države, Avstralija in Nova Zelandija, se na to pripravljajo. Verjetno bodo tudi selitve iz osrednje in severne Afrike, saj bo tam vedno manj vode. Kako so evropske države na to pripravljene? Že zdaj se ubadajo z izseljenci iz severne Afrike, mislim, da bo tega še več. Da bi zmanjšali potrebo po izseljevanju, bomo razvite države morale pomagati tem ljudem, da bodo lahko ostali tam, kjer so. Pomagati jim bomo morali s tehnologijami, znanjem, denarjem in kapitalom, da se prilagodijo novemu podnebju. Treba bo pomagati z vodo, s semeni rastlin, ki potrebujejo manj vode. Tu se takoj postavi še vprašanje, ali je etično pošiljati genetsko modificirane organizme. Države se bodo morale soočiti z velikimi gibanji prebivalstva in pomagati bomo morali ljudem, da bodo lahko preživeli tam, kjer živijo zdaj. Problemi bodo z vodo. Ko kupujem vodo v Seattlu, je liter ali galona vode dražja kot bencin, pa živim v mestu, ki ima dovolj dežja in vode. Voda bo naslednji vir, ki bo postal zelo problematičen. To sta problema, s katerima se bomo morali spopasti najprej in sta zelo tesno povezana.

Kakšna bo prihodnost energije, bo fosilna goriva nadomestila uporaba vodika?

Vodik je en pristop. Ob zahodni obali ZDA si države Kalifornija, Oregon in Washington prizadevajo skupaj zgraditi hydrogen highway (vodikovo avtocesto, op. p.). Te infrastrukture še ni in bo zelo draga. Z električnimi vozili se bomo vozili, prav tako na vodikov pogon. V državi Washington se pri gradnji novih parkirišč že zahteva, da je tam določeno število mest, kjer se avtomobil lahko napolni z električno energijo, pri javnih nakupih se kupujejo električna vozila. Spremembe se dogajajo danes, jih vidimo.

Kaj pa je alternativa za Slovenijo: vetrne elektrarne, sončna energija, energetsko varčnejša gradnja?

Strinjam se z vami, da so vse te alternative pomembne. Poleg tega pa bomo morali tudi razmisliti, kako uporabljamo prostor, da zmanjšamo potrebe po virih energije in hkrati tudi zaščitimo lepo in zdravo Slovenijo. ¾ »Tudi v ZDA, ki sicer nimajo zvezne politike o toplogrednih plinih, si veliko držav, okrajev in mest prizadeva zmanjšati toplogredne izpuste. So tudi določena podjetja, ki kljub lovu za dobičkom vlagajo v znižanje izpustov ogljika, na primer z nakupom vse elektrike za svoje potrebe od elektrarn, ki proizvajajo elektriko z obnovljivimi viri, na primer vetrom. Ko bo okoljevarstveno vedenje prinašalo dobiček, bodo korporacije postale zelene. Moč je v potrošnikih. »Države se bodo morale soočiti z velikimi gibanji prebivalstva in pomagati bomo morali ljudem, da bodo lahko preživeli tam, kjer živijo zdaj. Problemi bodo z vodo. Ko kupujem vodo v Seattlu, je liter ali galona vode dražja kot bencin, pa živim v mestu, ki ima dovolj dežja in vode. Voda bo naslednji vir, ki bo postal zelo problematičen.

Komentiraj članek

Spoštovani komentatorji!

Komentiranje je preprosto, vendar pa zaradi spodbujanja kulturne in dostojanstvene razprave pred oddajo komentarjev zahtevamo vnos osebnih podatkov.
Za komentiranje morate biti prijavljeni. Še nimate uporabniškega imena in gesla? Registrirajte se!

Spoštovani komentatorji!

Komentiranje prispevkov na straneh Dela ni pravica, temveč možnost, ki jo omogoča medijska družba Delo, d. d. S komentarji prispevkov izražate svoje mnenje ali stališče na lastno odgovornost. Za objavo komentarjev, ki bodo na ogled takoj vidni vsem obiskovalcem portala, zahtevamo vnos osebnih podatkov. Kot registriran uporabnik, ki osebnih podatkov v uporabniškem računu ni dopolnil, pa imate možnost oddaje komentarjev, pri čemer si uredništvo pridržuje pravico do objave po lastni presoji.

Uredništvo Dela in izdajatelj Delo, d. d., spodbujata argumentirano razpravo in ne dovoljujeta zlorabe medijskega prostora za žalitve, napeljevanje k sovraštvu ali nasilju, osebno diskreditacijo identificiranih piscev, oglaševanje izdelkov ali storitev ali kako drugače pravno spornih komentarjev.

Po kazenskem zakoniku je posameznik kazensko odgovoren za javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti ter za grožnjo, da bo napadel življenje ali telo druge osebe, kakor tudi za razžalitev, žaljivo obdolžitev in obrekovanje. Uredništvo Dela bo pomagalo pri ugotavljanju identitete avtorjev sporočil, če bodo to zahtevali pristojni organi. Podatke lahko na zahtevo sporoči tudi prizadeti osebi zaradi uveljavljanja njenih pravic.

Uredništvo Dela bo zato po svoji presoji brisalo sporna sporočila; posameznim avtorjem bo tudi odvzelo možnost komentiranja.

Za vsebino, naslove in priloge sporočil v forumih so odgovorni avtorji sami.

Medijska družba Delo, d. d., uredništvo Dela

Prijavi se