Umberto Galimberti: Tudi ideje lahko zbolijo

Kdor potrebuje nasvet filozofije, ni »bolan«, le smisel išče, pravi italijanski filozof.

sob, 16.02.2013, 12:00
Če mučenju pravim fizični pritisk, etničnemu čiščenju preseljevanje narodov, množičnim pobojem stranski učinki, vojni mir ..., to pomeni, da sem nor, da opisujem svet, ki ga ni.

Nihče od nas ne prebiva v svetu, temveč izključno v lastni predstavi o svetu. Smisel življenja nam bo ostal nedosegljiv, če ne bomo prej pojasnili svoje predstave o svetu, ki določa naš način mišljenja, naše ravnanje, užitke in trpljenje. To razčiščevanje ni stvar psihoterapije. Kdor potrebuje nasvet filozofije, ni »bolan«, le smisel išče, pravi italijanski filozof Umberto Galimberti.

Avtor uspešnic Grozljivi gost in Miti našega časa (obe Založba Modrijan) je imel pred nekaj dnevi v Cankarjevem domu in soorganizaciji inštituta Slovik predavanje z naslovom Miti našega časa. Je eden najvidnejših predstavnikov filozofske šole, ki se je precej neenotno razvila v drugi polovici 20. stoletja in prav tako nima nekega enotnega imena. Gre za miselni tok, ki se tesno navezuje na psihologijo, delno tudi na antropologijo in religiologijo.

Za ta tok so značilne filozofska obravnava tem, ki jih ponuja analitična psihologija s C. G. Jungom, antična filozofija, predvsem Platon, in tiste smeri antropologije in religiologije, ki se ukvarjajo z arhaičnimi religijami in miti. Njegova misel temelji na predpostavki, da filozof ne živi v trdnjavi znanja, racionalnosti in logike, ampak sredi življenja neke skupnosti, človek med ljudmi, kateremu znanje, racionalnost in logika ne onemogočajo, ampak šele dovoljujejo, da se sooča z realnostjo svojega časa. »Zdi se, da je tudi najbolj noro delo, in morda prav tisto najbolj noro, postalo nekakšno zdravilo za tesnobo. Tesnoba pred srečanjem s samemu sebi neznano osebo, v kakršno se je spremenil vsak od nas. Ne vemo, kako naj jo ogovorimo, saj zunaj dela, ki ga opravljamo, naša osebnost nima več trdnih obrisov,« pojasnjuje filozof.

Lahko bi se bila pogovarjala o nihilizmu in mladih, spolnih identitetah med naravo, v povezavi s kulturo, starosti in moči značaja, mitu o sreči in ljubezni, mitu o inteligentnosti, tistem o globalizaciji, tehniki in tehnologiji, mitu o terorizmu, o mitu o oblasti in modi, mitu o trgih – o njih izčrpno piše v eni od svojih knjig –, pa sva hitro, pravzaprav kar takoj, pristala v prostorih med predelom frontalnega korteksa in amigdalo, možganih in razumu, ter med tretjim in petim rebrom, območju srca. Norosti in blaznosti. Vsemu, kar človek je. Kasneje mi je organizatorka prišepnila, da je bila omemba cigarete pred intervjujem tistega popoldneva prva stvar, ki mu je zvabila nasmešek na usta. Med pogovorom ga je večkrat ponovil – nedvomno kot znak utrujenosti.

Napisali ste sedemintrideset knjig. Prva je bila povabilo k misli Heideggerja, najnovejša tematizira krščanstvo, ki ga imenujete »religija praznega neba«. Kaj iščete?

Mislil sem, da me boste vprašali, kje smo in kam gremo ...

O tem sva govorila na cigareti, med fotografiranjem. Dejstvo, da ste kadili pred vrati Cankarjevega doma, je naredilo vtis na novinarje. Mimogrede, na mojo pripombo, ali bi vas utegnilo zmotiti, če bi se cigareta na fotografiji videla, ste odgovorili s strmim pogledom izpod čela ...

Ni pomembno. Samo da ste me zvlekli ven, želel sem si je.

K želji se še vrneva. Zdaj pa k vašim knjigam – za kaj vam gre?

Trudim se opisati svet takšen, kot je. V resnici o njegovi obliki ne vemo ničesar.

Ste odgovore o tem, kakšen je svet, dobivali sproti ali so se v vseh teh letih – prvo knjigo ste objavili leta 1989 – vprašanja samo množila?

Odgovori so bistveno manj pomembni od vprašanj – implicirajo problematizacijo realnega, kar zadnje čase ni v modi ...

Kaj pa je?

Binarni sistem mišljenja, da – ne, mišljenje, ki nam ga je vsilil računalnik. Tak način razmišljanja ponuja samo eno možnost – alternativo in alternative so dolgočasne; misel sama po sebi je v resnici veliko več kot samo alternativa, je refleksija, odpira debato, ima moč postaviti vse na glavo ...

Človek bi, na primer, rekel, da je binom da/ne nekaj, kar pomirja človeško psiho ...

Veste kaj, pomirja jo toliko kot kombinacije besed nebesa/pekel ali pa slabo/dobro. Takšna logika še ni mišljenje, je samo način, kako ga grozljivo poenostavljamo.

Koliko nas knjige približujejo ali oddaljujejo od sveta? Kant je govoril o rožnatih očalih in racionalizmu. A če bomo razumu posvečali preveč razuma, bomo izgubili del srca – ni tako?

Težko bi poenostavljal. Ampak gotovo drži, da bi strast morala biti stalna spremljevalka razuma, kajti razum brez strasti je navsezadnje nezainteresiran za karkoli ... Ko gre za knjige, vedno citiram Nietzscheja: aut liberi aut libri – ali otroci ali knjige. Mnogokrat mislimo, da so se tisti, ki pišejo knjige, izognili življenju ...

Tako mislijo o vas?

Mogoče. (smeh) Da me je tako strah življenja, da pišem o njem, a ga ne živim ... Sam pa menim, da imajo tisti, ki ne berejo knjig, tako poenostavljeno pamet, če se tako izrazim, da je pogovor z njimi peklenska muka. Knjige imajo še eno prednost: popeljejo nas stran od realnega sveta k možnim svetovom – če mi ne uspe razbrati možnega sveta, se mi realni, v katerem živim, začne gnusiti ...

Preučujete človeško psiho. Po vaših zapisih sodeč, poznate večino njenih pasti. Koliko ste v tem smislu samodisciplinirani, da ne »zaidete v vedno iste težave« kot mi, navadni smrtniki?

Nezavedno zelo vpliva na to, kako živimo in delamo. Nezavedno je potrebno za življenje. Je kot hoja: če bi človek moral razmišljati o vsakem koraku, ki ga stori, bi na koncu obstal na mestu. Del nezavednega rabi kot osnova, kamor se naselijo ideje, ki bodo konstituirale naše vedenje, obnašanje. Temeljna ideja je zame ideja etike, v smislu, da ne zavajamo drugega, da govorimo resnico ...

V eni od vaših knjig govorite o zanikanju kot o najhujši pregrehi ...

Die Verneinung je Freudova definicija, ki pravi, da če je tu kozarec, jaz pa trdim, da ga ni, je z mano nekaj hudo narobe. To pomeni, da sem nor. Če mučenju pravim fizični pritisk, etničnemu čiščenju preseljevanje narodov, množičnim pobojem stranski učinki, vojni mir ..., to pomeni, da sem nor, da opisujem svet, ki ga ni.

V Italiji ste eden od začetnikov t. i. filozofskega svetovanja – soočili ste ga s psihoterapijo. Kaj naj bi to pomenilo?

Zdelo se mi je potrebno, da se to zgodi. Psihoanaliza zdravi čustvene katastrofe, čustvovanje idej pa ne. Pozabljamo, da tudi ideje lahko zbolijo. V naših možganih se proizvajajo tudi napačne misli.

Katere?

Prej sva govorila o mitu mladosti. Če je mladost edina vrednota, bomo vsako leto, ko bomo starejši, vse bliže obupanosti. Ker človek ne bo znal vzdrževati odnosa do te mitologije. Ali pa če omenim mit tehnike. Pozor, tehnika proizvaja tudi veliko težav. Prenosni telefon, na primer. Če ljubljena oseba ne odgovori takoj na poslani sms, lahko tisti, ki čaka na odgovor, zapade v krizo, pomisli, da je bil zapuščen. Polasti se ga občutek tesnobe. Te ideje je treba znati uravnavati. Kaj je v resnici filozofija? Nič drugega kot problematiziranje trenutnih mnenj.

Ljudje si dandanes večinoma ustvarjajo mnenje na podlagi tega, kar vidijo in slišijo na televiziji ali preberejo v časopisih. Tako izgubijo občutek za kritiko. In kdor nima občutka za kritiko, se nikomur in ničemur ne upira. Filozofsko svetovanje se ukvarja z zdravljenjem idej. Če imam sam, na primer, na razpolago premalo kulturnih inštrumentov, s katerimi bi si pomagal, bo bolečina popolnoma prevzela moje življenje. Če se ne bom, v literaturi, na primer, umetnosti, kulturi podučil, kaj je bolečina, tragedija ali bolezen, bo z menoj kmalu konec. Če bom uporabil te inštrumente, bom bolečine spravil na skupni imenovalec, zreduciral jih bom na eno samo bolečino. Eno samo, ki ji ne bom dovolil, da bi preplavila vse moje življenje. Ne bom ji dovolil, da bi me potisnila v brezizhodno duševno stisko.

Vaše delo s psihoterapijo ste začeli v takratnih italijanskih psihiatričnih bolnišnicah, še preden so jih z zakonom ukinili ...

Da sem lahko postal psihoanalitik, se mi je zdelo pomembno, da pobliže, poleg nevroze, spoznam predvsem psihoze, ki veliko usodneje zaobjamejo človeško življenje. V tistem času se je rodilo veliko mojih dognanj, na primer to, da smo vsi nori. Ta norost nas ali uniči ali pa nam uspe, da z njo vzpostavimo nekakšen odnos. Če smo pri tem uspešni, lahko postanemo kreativni. Razum sam ne ustvari ničesar – razum je sistem, ki ga uravnavajo izključno samo pravila. Norosti moramo posvetiti pozornost. Lahko nam pomaga pri ustvarjanju, ne smemo pa ji dovoliti, da bi prevzela moč nad nami ...

Kakšen je shizofrenik v primerjavi s tistim, ki te bolezni nima?

Naj najprej povem, da je verjetno že prišel čas, ko bo treba začeti shizofrenijo obravnavati kot bolezen, ki ni dosmrtna. Gre za neke vrste razcep osebnosti ... Začniva drugače: v skupnosti, v kakršni živimo, je vse podrejeno jazu. Jazu, ki je v določenih trenutkih tudi otrok, ta otrok je v določenem načinu obnašanja tudi starec, v meni prevladuje moški princip in potem spet ženski. Shizofrenija se zgodi, ko se ta kompleksnost jaza zruši. Takrat pridejo na plan vse te figure našega jaza – postanejo gledališče norosti. Če je zdrav posameznik pozoren na vse te like – in jim zaupa –, bo lahko vzpostavil komunikacijo s shizofrenikom ... Nekoč je Jezus osvobodil človeka, obsedenega z zlim duhom. Dejal mu je, naj izgovori svoje ime. Zli duh pa mu je odgovoril: Mar ne veš, da nas je za celo legijo? Tako je tudi z našo psihološko konstitucijo. Jaz je samo del veliko stvari, ki so človek.

Kaj je potem norost?

Ne vem ... Lahko je vse in nič. Je stanje človeka. Današnja družba sprejema norost kot nekaj, kar je stvar razuma, kar je absurd – norost postavlja za del razuma, ta pa jo skuša prek znanosti izničiti. Težava je v tem, kako odvozlati ta vozel – kako preseči »institucionalno norost« in prepoznati norost tam, kjer ima svoje korenine – v življenju ... Še vedno obstajajo zidovi, fizični in mentalni. Morda jih je danes veliko več kot v šestdesetih in sedemdesetih, v obdobju »protipsihiatrične gonje«.

Pravite, da gre preveč ljudi na psihoterapijo zaradi tega ali onega problema – vsi pa so del ene same stvari, neskončne želje.

Tudi o tem bi lahko govorila zelo dolgo. Resnica je, da se večina nevroz razvije iz dejstva, da si želimo več, kot so naše zmožnosti. Če si želiš preveč, boš poražen in pred teboj bo le še bolečina. Tisti, ki trpi, nosi del krivde sam, ker si je želel stvari onkraj svojih zmožnosti. Stari Grki so učili, da je treba spoznati samega sebe. In ko boš spoznal samega sebe, svoje vrline, se boš samouresničil. Po meri. Vsakokrat, ko pozabimo na ta »po meri«, zdrvimo v bolečino. In tu je moja naslednja kritika psihoterapije: njena obupana razširjenost, od psihoanalize do kognitivizma, hipoterapije, hidroterapije ... Ali smo res tako ranljivi, da potrebujemo toliko psihoterapij? Ali pa nemara gre za stvari, ki gredo na roko tistim, ki so pri vzvodih moči.

V kakšnem smislu?

Lahko vas, na primer, prepričam, da je vaš jaz zelo šibek. In vas začnem voditi. Terapija je vedno ambivalentna: preveč nje lahko ustvari nemisljivo ranljivo družbo. Takšno, ki bo kar naprej potrebovala voditelja.

Kar še ne pomeni, da bomo bolečino sprejemali s široko odprtimi rokami. Torej ni treba bežati pred njo?

Z bolečino je treba vzpostaviti odnos. Da pa lahko pride do tega, se moramo odločiti, v kakšni kulturi živimo. Bolečina je nema. V antični Grčiji je bolečina bila del življenja. Treba jo je bilo prenesti. Za kristjane pa ima bolečina dve prednosti: izničuje krivdo in jamči večnost. Celotno krščanstvo je religija bolečine. Apologija bolečine. Za antičnega Grka bi to bilo nepredstavljivo. Samo poglejte krščansko ikonografijo: grozljivi prizori trpljenja v cerkvah ... Njihovo vodilo je: glede na to, kako prenašaš bolečino, lahko oblikuješ svoje vedenje. Z bolečino pa nimamo pravega odnosa tudi zato, ker živimo v času, ki mu vladajo tehnika in tehnologije, ki nam onemogočajo, da bi imeli odnos do bolečine. Če kdo trpi, ga takoj delegirajo v specializirane kraje: ali k psihiatru, če gre za duševne bolečine, ali k zdravniku, če gre za fizične bolečine. Izgubili smo zmožnost komuniciranja z bolečino in o njej. Nekoč so očetje videli umirati sinove in sinovi očete, poznali smo besede, s katerimi smo lahko bedeli z bolečino. Ko danes obiščemo nekoga s terminalno boleznijo, ne vemo, kaj bi mu rekli. Kvečjemu zinemo: Le pogumno, le ...

Kaj so stari Grki govorili umirajočim?

Zanje je bila bolečina zato, da so jo prenesli. Imeli so vizijo, da ni bolečina nič drugega kot napoved smrti, smrt pa usoda smrtnikov.

Nimate krščanske pameti?

Ne, (smeh) sem Grk. Neki onkolog mi je razlagal, da so kristjani precej bolj dramatični od drugih, ko se bliža zadnja ura. Morda zato, ker jih po smrti čaka še sodni dan.

Ste naklonjeni prevari v heteroseksualnem zakonu. Kakšen pa je vaš odnos do porok med istospolnimi partnerji?

Sem za poroke med istospolnimi partnerji. Ni težava v tem, da je treba rešiti institucijo zakona ... Najpomembnejša institucija med dvema je ljubezen, tudi če nje posledica ni reprodukcija. Če RKC zatrjuje, da je bistvo ljubezni reprodukcija, to pomeni, da ji gre samo za materialno. Zanima jo samo vrsta, ne pa individuum. Drži? Ljubezen upravičuje zvezo, ne otroci.

Koliko vrst ljubezni spozna človek v svojem empiričnem življenju?

Vsaj dve. Prva je brezpogojna, ljubezen očeta do sina. Ta ljubezen z leti postaja vse šibkejša (smeh). Ni res, da imamo starše vsak dan raje, samo bolj smo jih pripravljeni sprejeti z vsemi njihovimi napakami. Hvaležni smo jim. Ta brezpogojna ljubezen je v resnici nekakšna šarada, kajti ko se začno horizontalne ljubezni, med moškim in žensko, na primer, ne gre več za brezpogojnost. Takšna ljubezen je pogojena le z medsebojnimi koristmi. Toda ker imamo izkušnjo brezpogojne ljubezni, so vse ostale pogojne ljubezni nezadostne. Vsak moški ima model materine ljubezni, ki je ne bo nikoli našel v svoji partnerki. Zato bo do nje pogosto neprijazen. Treba je previdno izpeljati proces od brezpogojne ljubezni do tiste pogojne. Zato je odraščanje lahko tudi strašansko boleče.

Govorite samo o primeru moškega. Kaj pa ženska?

Zanimivo, ženska ljubi drugače od moškega. Moški je 1, ženska je 2.

Zakaj 2?

Zato, ker je njeno telo narejeno za drugega. Če bo rodila ali ne. Tudi psihološko je 2.

Zakaj? Kaj naj bi to pomenilo?

Ženska v odnosu ljubezen-spolnost doživlja spolnost kot del partnerstva. Moški pa ne. Gre za to, da bo z žensko vzpostavljal odnos prek več različnih identitet. Skratka, moški so psihološko reveži. Prišel sem celo do tega, da je človeška psihologija nekaj, kar pritiče ženskam. Moški lahko postanejo relevanten del nje toliko, kolikor si dovolijo feminilnosti v sebi ...

Vas zdaj lahko še enkrat vprašam, kje smo in kam gremo?

(smeh) Lahko, verjetno niste ne prvi ne zadnji danes ... Smo v obdobju krize, ki jo označuje dejstvo, da tradicionalni način življenja ne deluje več. Zato smo dezorientirani. Naši otroci so gledali očete, kaj in kako so delali. Kam gremo, ne vemo, kajti prihodnost ni več obljuba, temveč nekaj precej negotovega. Ko prihodnost ni več obljuba, ne deluje kot navdih: zakaj naj bi se torej učili, zakaj naj bi delali, če ni prihodnosti? Tako mislijo mladi. Postavili ste težki vprašanji, na katera ni mogoče odgovoriti, kar pomeni, da smo popolnoma dezorientirani.

Menim, da ste, ko gre za mlajše generacije, preveč črnogledi?

Poznate rešitev? Jo kdo pozna? Jaz je ne. Zahodnjaki smo usmerjeni v prihodnost. Gre za učinek krščanstva, češ da nas samo v prihodnosti čaka odrešitev. Tudi znanost zatrjuje, da je razvoj v prihodnosti. Sociologija pravi, da bo prihodnost prinesla socialne pravice. Medicina, da bomo v prihodnosti odkrili zdravila in ozdravili vse bolne. A te prihodnosti ni več. Dva tisoč let smo preživeli v mitu o rasti, da bo vse bolje in bolje in bolje ... Te možnosti ni več.

Zakaj?

Zato, ker smo ves ta čas živeli v izobilju in izkoriščali revnejše predele sveta in njihove prebivalce. Tega ni več in čaka nas strm padec navzdol.

Vrniva se v Evropo. Lahko rečemo, da so nas naši starši – torej vaša generacija – z revolucijami in obljubami o boljši prihodnosti prevarali?

Nikogar nismo prevarali. Takratna revolucija je bila mogoča. Treba se je bilo izviti iz primeža represije in njihova potreba po svobodi je bila utemeljena. Ni pa nujno, da otroci revolucionarjev znajo upravljati to svobodo. Svoboda namreč vodi k sprejemanju težkih odločitev. V svobodi smo v resnici manj varni. Totalitarni režimi so neke vrste mama. Revolucije v šestdesetih in sedemdesetih so bile mogoče enostavno zato, ker sta takrat obstajala samo dva antipoda: suženj in gospodar. Danes sta oba na isti strani, njun nasprotnik pa je trg. Trg pa je nihče. Proti komu se bomo torej borili in izvajali revolucije – proti nečemu, ki ga ni, a hkrati je. Torej ostane samo še predaja.

Že nekaj časa stojimo pred človekom, novim individuumom, ki je brezpogojno, če uporabim vašo besedo, povezan z novimi tehnologijami. Za kakšnega človeka gre?

Mislim, da gre predvsem za masovne samote. Včasih so hermiti živeli v jamah, ker so zaničevali svet. Danes posamezniki živijo pred računalniškim zaslonom. Strah jih je, da bi karkoli zamudili. V resnici smo ljudje ves čas sami. Vse te manifestacije komunikacije, spletna družbena omrežja se dogajajo brez naših teles. Kje je telo drugega, medtem ko komuniciram z njim prek računalniškega zaslona? Kje je? To določa tudi radikalne spremembe. Danes je pornografija bolj uspešna kot pa moški in ženska, ki gresta na zmenek ...

Uspešna?

Več ljudi si bolj zaželi pornografije kot srečanja s telesom drugega v živo.

Zakaj?

Ker srečevanje z drugim od nas zahteva miselni in telesni napor, pornografija pa ne. Navedel sem samo skrajni primer, kaj je virtualna komunikacija v primerjavi z realno. Resničnost je vedno bolj neizprosna od virtualne. Poenostavljanje sveta, ki zapoveduje izničenje prostora in časa ... Naše antropološke strukture ne zmore uničiti vmesnik, kot so svetovni splet, računalniške ali telefonske aplikacije. Čas in prostor sta bistvena elementa, ki sta za človekovo bivanje nepogrešljiva.

Omenili ste samoto. Kaj se zgodi s tistimi, ki jo izberejo namesto facebooka, tvitanja ...?

Za tistega, ki ima lep odnos s samim seboj, je samota nekaj prijetnega. Če pa ima človek absolutno potrebo po drugem, bo v samoti izgubil kompas.

Kaj pomeni, da človek vzpostavi dober odnos s samim seboj?

To je odvisno od posameznikove biografije. Introvertiran človek bo gotovo imel lažji odnos s seboj kot tisti, ki je ekstrovertiran. Če ste vse življenje zatopljeni v knjige in se imate dobro v družbi svojih idej ...

Govorite o sebi?

(smeh) Tudi. Nebodigatreba. V resnici je to strahopetno početje. Veliko lažje je komunicirati s svojimi idejami kot pa z ljudmi. To pripelje do skrajnosti; zgodi se, da če v daljavi zagledam znanca, ki se mi približuje, prečkam ulico.

Vsi to počnemo.

Vem. Tudi vabila na večerje vztrajno zavračam. Po tistem, ko povečerjamo, kar navadno traja približno pol ure, nimamo več kaj početi in nimamo si več kaj povedati. Takrat se začno čenče. Poleg tega imajo takšna povabila vedno skrite namene: ali hoče nekdo objaviti knjigo, ali želi, da mu napišem spremno besedo, ali želi recenzijo, ali pa katera od obupanih mater želi, da se pogovorim z njenim sinom ...

Kaj vas osrečuje, če ne drugi?

Tudi glede sreče sledim starogrškemu konceptu. Srečo so imenovali eudaimonia. V prostem prevodu je to dobri demon. Če svoj demon realiziraš za tisto, za kar si ustvarjen – Japonci temu rečejo, da ima vsak cesarjevo sporočilo –, si na koncu srečen. Sreča je samouresničenje. Znotraj tega samouresničenja je seveda treba privoliti v to, da so povsod meje. Treba je vedeti, da je treba umreti, se znati prilagajati času. Kar v resnici pomeni, da se ves čas aklimatiziramo na smrt. Šele takrat bomo lahko odživeli ta grozljivi dogodek – življenje.

Prijavi sovražni govor