Tiskane izdaje
Profesor Siddharth S. Saxena vodi Forum za Srednjo Azijo na britanski univerzi Cambridge in je ena vodilnih avtoritet za to področje. Po osnovni izobrazbi je antropolog, zgodovinar in fizik, z doktoratoma iz socialne antropologije na Princetonu in fizike na Cambridgeu. Njegovo akademsko raziskovanje je osredinjeno na religije in identitete, socialni in politični razvoj ter institucionalno zgodovino Srednje Azije.
Pogovarjala sva se pretekli teden, ko je Evropski center za prihodnost (CEP) na gradu Jable organiziral razpravo o odnosih med Evropsko unijo in Rusijo.
Pravkar smo praznovali 70. obletnico zavezniškega izkrcanja v Normandiji in odtlej so se zavezništva močno spremenila. Tačas je aktualna predvsem zaostritev z Rusijo, njen konflikt z Zahodom. Koliko presenetljiv je takšen razvoj?
Vprašanje si lahko zastavimo na dva načina. Kako evropske sile, ki so se bíle v vojni druga z drugo, Nemčija na eni in zahodne zaveznice na drugi strani, delujejo skupaj. Če se ozremo na zgodovino, še posebej na evropsko, potem dinamike ne smemo gledati samo v okviru minulih 50, 60 let ... Kdo bi si bil mislil, da bodo Britanci, Francozi in Nemci vsi povezani v isti Evropski uniji, medtem ko bo Rusija ostala zunaj nje. In ni bila zaveznica samo v drugi svetovni vojni, temveč v Napoleonovih časih, v francosko-nemško-ruskih povezavah. Če izhajamo iz širše akademske perspektive, stvari niso presenetljive, kar pa ne pomeni, da niso problematične in težko rešljive. S silami, ki so se v drugi svetovni vojni borile druga proti drugi, se je razmerje popolnoma preobrnilo. Kar pa se tiče odnosov med EU in Rusijo, zdaj gledamo že skoraj postkrizno situacijo. In tu prihaja presenečenje, o katerem vprašujete. Presenetljivo je, kako smo prišli v situacijo, ko se mora Ukrajina odločati med EU in Rusijo. Rusija se ne premika, Ukrajina tudi ne in niti ne Evropska unija. Geografija, zgodovina in ekonomija so nespremenljive. Kaj je torej vzpodbudilo vprašanje, da mora Ukrajina izbrati? Je kdo za to kriv? Je to vprašanje naravno za državo, kakšna je Ukrajina? O tem razmišljamo akademiki. Presenetilo je torej vprašanje, ne pa nujno situacija. In ko se pojavi vprašanje, seveda sledi konflikt.
Rusija je bila po padcu berlinskega zidu in sesutju Sovjetske zveze ponižana, morala je priznati podrejenost. Je to glavni razlog, da so prišli na plan nacionalizmi, imperialne ambicije?
Pomemben je jezik, ki ga uporabljamo, in geografija, ki jo gradimo. Nenehno izmenično uporabljamo izraza Rusija in Sovjetska zveza. Nekdanja imperialna Rusija, današnja Rusija in vmes SZ pa so različne stvari, ne glede na njihovo soodvisnost. Je dejstvo, da je ruski nacionalizem, ki temelji na etnični identiteti in gre torej onkraj političnih meja današnje Rusije, produkt sovjetske preteklosti ali produkt imperialne Rusije pred tem? Te stvari je treba precej bolje razumeti. O Rusiji razmišljamo kot o Moskvi ali St. Peterburgu, toda ob tem pozabljamo najpomembnejše, da je Jeruzalem Rusije Kijev. In če preskočim najprej: aktualna situacija je Rusijo pravzaprav oslabila, ne okrepila. Sedanje politično vodstvo v Rusiji je notranjepolitično pod pritiskom nacionalistov. Glavni dosežek vodstva je bil red v državi in ustavitev nacionalizma. Rusija je multietnična in multikulturna država, aktualne razmere pa so pripeljale do skorajda bližnjevzhodne mentalitete. Vlada v Moskvi je prva vlada po padcu Mongolov, ki je duhovno, politično in ekonomsko izgubila Kijev. Vse to vzpodbuja nacionalizem. Odgovor nima opraviti z enostavnimi političnimi in ekonomskimi plastmi, bolj ima opraviti s fundamentalno rusko identiteto, ki sega onkraj aktualnih političnih meja.
Zanimivo je, kako se države in njeni ljudje odzovejo na situacije. Zavzemimo recimo, zgolj zaradi argumentacije same, dobrohotno držo do Rusije. Si v taki situaciji lahko zamislimo, da Nato ali kaka druga mednarodna organizacija, ki jo poganja zahodno politično ali ekonomsko razmišljanje, stopnjuje moč okoli Rusije; in koliko so ruske reakcije povezane s tem? Kajti ni videti veliko neposrednih dokazov za to, da Rusija proaktivno izziva Zahod. Reagira pač na zaostrovanje na svojih mejah, nastajajo politične entitete, njen vpliv je manjši. Preteklih dvajset let je popuščala, se odzivala milo, naposled pa je reagirala in se vrnila na prizorišče. Smo v situaciji, ko so jo tako zelo potisnili v kot, da se je odločila za ukrepanje. In naj vas pustim z vprašanjem: Ali je njihova akcija reakcija na stopnjevanje moči? Ali je njihov odziv izraz njihovega nacionalnega interesa? To so stvari, o katerih je treba razpravljati.
Zadnje čase nenehno govorimo o novi hladni vojni. Se je hladna vojna sploh končala?
Hladna je specifično politično prepričanje, je bolj orodje kakor stanje stvari. Spet se vračava k prvotnemu vprašanju o ustvarjanju napačne izbire za Ukrajino, o njenem odločanju med Evropo in Rusijo. Hladnovojna govorica je nekaj, kar zlahka ustvariš in uveljaviš, toda dilema je, ali je produkt konflikta med EU in Rusijo. Nisem prepričan.
Kaj je vaša teza?
Če se ozremo nedolgo nazaj, na ekonomski forum v St. Peterburgu, ki je kot ruski Davos, se splača pogledati fotografije: vidite številne pomembne zahodne odločevalce. Poudarjam, ne politične voditelje ali vladne predstavnike, temveč odločevalce. To kaže, da ni globoke ločnice med Evropsko unijo in Rusijo. Ne gre samo za gospodarske interese, ljudje gledajo v prihodnost, v projekte. Medtem pa se medijska poročila osredotočajo na to, koga na srečanju ni bilo in kdo ni sprejel povabila. Imamo dve nasprotujoči si zgodbi: eno o tem, kdo je sodeloval, in drugo, kdo je želel biti tam, pa ni imel dostopa. Če pogledamo celotno sliko, ni opaziti evropskega umika.
Ko govorimo o Evropi, smo spet pri lingvističnem problemu kakor prejle. Kaj je Evropa? Dvostranski odnosi evropskih držav ali kolektivni evropski interes? Moja teza je nekoliko kontroverzna, morda celo provokativna: ali je hladnovojna ideja med Evropo in Rusijo – in želim biti zelo jasen, ne govorim o Zahodu in Rusiji – nekaj, kar promovirajo druge sile, ki jim ni do tega, da bi Evropa bilateralno in multilateralno zaključila 'evropski projekt'. Vprašajmo se, kdo največ izgubi, če Evropa spet postane ena, če izoblikuje zelo dobre politične in siceršnje odnose z Rusijo. Enotnost predstavlja največji problem za Združene države. Evropske politične, ekonomske in socialne vrednote niso tako zelo drugačne od ameriških, Evropa je še vedno največji trg na svetu, njena bližina z Rusijo, in pri tem gre za stremljenje Evrope, predstavlja največjo grožnjo za odmik ZDA v globalni ureditvi. To je morda eden od dejavnikov, o katerem je treba razmišljati kot o vnanjem pospeševalcu v odnosih med Evropo in Rusijo.
Ali ni krize vzpodbudila ravno Evropa? Pomagala je destabilizirati državo, v času ko je bil na mizi pridružitveni sporazum z Ukrajino, je pritiskala, vsiljevala umišljeno izbiro, o kateri vseskozi govorite. In ali ni bila pri tem ključna vloga ukrajinskih sosed, predvsem Poljske in baltskih držav, ki imajo brezkompromisna stališča do Rusije?
Drži. Vprašanje pa še vedno ostaja, čemu so to naredile. Ni jasnih odgovorov, obstaja pa nekaj idej o tem. Poljska in baltske države morajo paziti na svoje interese, a ne samo v odnosu do Rusije, temveč tudi kot nove članice Evropske unije. Zgodovinsko so imele enako količino nezaupanja, animozitete in strahu do Rusije in do Nemčije. Nemški odnos z Rusijo je pragmatičen, vemo, Angela Merkel si nadvse prizadeva za ukrajinsko-ruski dialog, na eni strani Atlantika na številne načine povzroča konflikte. Interes kanclerke ni edini, ki poganja zahodno politiko. Vprašanje je, kdo je voditelj Zahoda. So to Američani, de facto voditelji, ali Nemčija, bolj pragmatična voditeljica, pogajalka in sogovorica? Brž ko pogledate zelo produktivne ameriške odnose s Poljsko, z baltskimi državami in drugimi v soseščini, nemudoma opazite njihov prekaren položaj ne samo do Rusije, temveč tudi v odnosu do Nemčije. Ustvarjene so številne plasti tekmovanja in zato gledamo, kako te države učinkovito pritiskajo z interesi, ki niso ne nemški ne ruski. Spet smo pri istem vprašanju, ki ga ne moremo zaobiti.
Spet sva pri Združenih državah.
Ne govorim o zlih namenih Združenih držav, ki hočejo razdeliti Evropo, to ni moje sporočilo. Sporočilo je, da v aktualni svetovni ureditvi ni več čistih idej, tega, kateri interesi so povezani s kom. Ponovna pogajanja o eri po drugi svetovni vojni se dogajajo prav zdaj. Mislili smo, da so se bile stvari zgodile ob sesutju Sovjetske zveze, vendar to ne drži. Opažamo zelo oddaljene akterje, ki vstopajo. Združene države tačas poganja umetna grožnja, ki so si jo ustvarile same, namreč Kitajska. Z ameriškega zornega kota je smiselno, da zmanjša globalne tenzije in stroške, politične in monetarne, in to tako, da zmanjša vsaj enega tekmeca, namreč Evropo. S tem mislim na entiteto, ki se začne nekje na Irskem in konča nekje v Moskvi. Spet sva pri poziciji Evropske unije glede na Rusijo in Združene države, pri medsebojnih bilateralnih odnosih. Zdaj je čas, ko mora EU razmisliti o lastni identiteti. Kar pa se Rusije tiče, imam kot nekdo, ki živi v Britaniji, je Indijec, strokovnjak za Srednjo Azijo, svojo perspektivo.
Kako vidite Rusijo?
Ne vidim je kot Vzhod, pojmujem jo kot del Zahoda. Države Srednje Azije, Kazahstan, Uzbekistan, Azerbajdžan, Turkmenistan, kjer delam največ, trenutno pospešeno razmišljajo, kako ukrajinski konflikt vpliva na njihove lastne odnose z Rusijo, pa tudi z drugimi partnerji. Gledajo to zmešnjavo – in zanje je to Zahod. Enako velja za državo, v kateri živim že dvajset let, Britanijo. Sama je negotova, kako blizu je Evropski uniji, ali so njeni interesi z Rusijo v skladu z EU ali proti njej. Pomembno je torej, kako si lociran: na neki način imam opraviti s koščki teh percepcij, sem v vseh treh taborih per se, sprašujem se, ali obstaja politika EU do Rusije. In če obstaja, kje je mogoče najti primere tega. Medtem ko pristop Britanije ni jasen, pa je na primer Slovenija zavzela zelo pragmatičen pristop, ki kaže, da ni zapadla isti igri kot Ukrajina. Ni izbirala med EU in Rusijo, kot outsajderju se mi zdi takšno pozicioniranje funkcionalno. Vas seveda ni kolonializiral ruski in sovjetski sistem in vi niste seveda Baltik. A to je zgodovina, treba je iti naprej.
Govorite o Rusiji in njeni evropski identiteti. Ampak ne tako dolgo nazaj smo domnevali, da hočeta Rusija in Kitajska postati kot 'mi', da hočeta zahodno demokracijo in kapitalizem. Stvari so šle drugače.
Očitno je, da Rusija ni azijska ali evrazijska država, za njeno lastno upravljanje je potrebna občutljivost za celotno prebivalstvo, meje in potrebe. V preteklih dvajsetih letih je postala ključna beseda tranzicija, tako v nekdanji Jugoslaviji kot v bivši Sovjetski zvezi, pri reformiranju Indije ali Kitajske. Ideja tranzicije je popačena. Napačno so jo definirali tako, kot ste prej navedli vi: ne glede na to, kaj so bili, bodo postali kot 'mi'. Nadaljnja domneva je, da morajo to narediti. Enostavna logika pa nam pove dvoje: najprej, da je zgodovina tega prostora v mnogočem – in z zgodovino ne mislim, kateri kralji in katere vojne, temveč institucionalno in družbeno konstrukcijo družb – starejša in bolj koherentna kot v zahodnih družbah. Ne bom šel v podrobnosti; zgolj poudarjam, da je raven družine, skupnosti in družbe na Kitajskem, v Indiji ali aziatski Rusiji precej drugačna in bolj kohezivna glede na Zahod. Zaobrnil bom poanto: to, da bi 'oni' postali kot 'mi', je zanje zelo nedemokratična stvar. Zahod pač zanje ne predstavlja temelja v družbenem, kulturnem smislu. Aspiracije Zahoda lahko predstavljajo del sveta, niso pa vsevključujoče. Rusija, Kitajska ali druge države stremijo k integraciji, ne asimilaciji. Dokler tranzicija ostaja asimilacijski proces, je zgrešena. Še več: če hočejo postati kot Zahod, morajo postati nedemokratične, zaobiti morajo voljo ljudi, vsiliti morajo vrednostni sistem, ki jim je tuj.
Naj navedem še značilen primer, kako zahodne civilnodružbene organizacije, ki pridejo denimo v sovjetski prostor, večinoma ustvarjajo alternativo. Medtem pa na Zahodu takšne organizacije zapolnjujejo vrzel med tem, kar lahko naredi država, in onim, lahko naredi družba sama, so torej komplementarne organizacije, dajejo dodatno ekspertizo, dodatno občutljivost, dodatno integracijo. Toda v bivšem sovjetskem prostoru so začele ustvarjati alternativne strukture moči. Razmišljati moramo o institucijah, ki gradijo mostove. Namesto tega se ustvarja velika nervoza. Še ena ponazoritev: te dni je Oxfam kritiziral britansko vladno politiko do varčevanja. Vlada je na to odgovorila tako drakonsko in stalinistično, kot bi to naredil Putin, ko bi se odzval na kritiko kake zahodne organizacije. Če ustvariš tak odnos, potem pač sprožiš določeno reakcijo. Ne vidim tako velike razlike med Zahodom in Vzhodom.
Poljski zunanji minister Sikorski je nedavno izjavil, da bi vojaška oporišča morala biti tam, kjer so potrebna; na Poljskem torej. Baltik terja varnostna zagotovila. Postaja Baltik novi Zahodni Berlin? Toda klimaks krize je mimo, nastopil je čas diplomacije. Kaj se dogaja?
Če izhajam iz poljskega načina razmišljanja, vidim dvoje, kar je zanje važno in modro. Poljska je po Nemčiji druga največja država v Evropski uniji, zgodovinsko je bila pomembna, vendar v zadnjih nekaj sto letih marginalizirana zaradi Rusije in Nemčije. Z Natom na Poljskem pa država pridobi dvojno korist: odmakne Nemčijo kot glavnega Natovega partnerja in začenja pridobivati vpliv v odnosu do Rusije. Vedno je dobro zaobjeti široko sliko, ne samo evropsko-ruske zgodbe. Ne bi rekel, da gre za obrambni ukrep, temveč za zunanjepolitično in sploh politično ponovno oživljanje Poljske, ki se vzpostavlja kot bolj pomembna sogovornica. Oziroma, kot se reče v mednarodnih odnosih, noče biti več država, o kateri odločajo drugi, sama hoče biti akter.
Baltik pa je bolj zapleten primer. Ne sodi v isto kategorijo kot Poljska, Češka in Slovaška, potrebne so primerjave z ostalimi nekdanjimi sovjetskimi državami. Obstajajo velike razlike med vzhodno Evropo in bivšimi sovjetskimi državami, te so v zelo drugačnem položaju. V novejši zgodovini, po vojni in med hladno vojno, so bile eksploatirane in so ostale tamponska cona, medtem ko so Ukrajina in baltske države nemara dobile več od Rusije kot bi sicer. To vodi k zelo politološkemu akademskemu vprašanju o procesih, ki so se zgodili: Ali razvijamo državo, nacijo? Ali pa državo, ki se razhaja z nacijo? Na območju, ki me še posebno zanima, to je Kazahstan, Uzbekistan in nasploh v Srednji Aziji, vidimo boljšo povezavo obeh teh agend, namreč politične države in bolj organske nacije. Seveda obstajajo tudi tam problemi, vendar sta država in nacija še vedno tandem. V Ukrajini pa gledamo razhajanje države in nacije. Podobno v Baltiku, kjer je bilo rusko govoreče prebivalstvo, rusko etnično prebivalstvo in prorusko prebivalstvo aktivno izrinjeno iz procesa. To je zelo sramotno in ne pomišljam si povedati, kako so bile pravice rusko govorečih državljanov v Baltiku popolnoma ignorirane in so postali drugorazredni državljani v teh državah.
In Ukrajina?
Bolj očiten primer tega je seveda Ukrajina. Vidimo strašljive stvari; gledam jih kot nekdo, ki je zdaj del evropske družbe, tu živim in plačujem davke, ne glede na to, od kod prihajam, je to postal moj dom. Sram me je, da se te reči dogajajo. Dejstvo, da so fašistične, ekstremistične sile bile instrument za razdelitev Ukrajine, je del vprašanja izbire Ukrajine med Evropo in Rusijo in ima obenem širši pomen. Ne gre samo evropsko-ruske probleme, temveč gre tudi za Nemčijo in še katero drugo evropsko državo s podobno preteklostjo.
V Ukrajini se oblikuje nova meja ločnica. Vprašanje je, ali bo potekala po vzhodni meji Poljske ali kje drugje. Lahko Ukrajina preživi še kako drugače kot vmesna država? Kako bodo šle stvari naprej?
Skupni prispevek Rusije, Nemčije in Združenih držav v pokrizni Ukrajini bi morala postati federalizacija. Tako kot so te države same federalne, bi tudi Ukrajina namesto centralizirane nacionalne države morala postati federalna. Ukrajinske regije bi imele kulturne, ekonomske, ne pa politične sorodnosti s sosednjimi državami. Najboljši primer federalne države so nedvomno Združene države Amerike, v Evropi je najboljši primer Nemčija. Rusija pa je verjetno največji primer te ureditve, pa recimo Indija. Vse imajo različne formule federalizma, s katerimi bi lahko Ukrajina pridobila. Če govorimo zoper aktualne trende, lahko upamo, da bi kdo v Združenih narodih, Ovseju povezal te tri stranke, Rusijo, ZDA in Nemčijo, da bi izoblikovale formulo za Ukrajino, ki bi bila bolj federalna, bolj povezovalna in hkrati občutljivejša za notranje meje. V tem primeru bi črta ločnica postala meja, ki bi dajala zaupanje določenim ljudem, pomagala pri njihovi integraciji. Ponazoril bom s trivialnostjo: ko vstopimo v svoj dom, nas stene ločujejo, toda to nas hkrati pomirja, ker vemo, da smo svobodni, lahko smo ali tu ali tam. Je mogoče ustvariti takšno steno z odprtimi vrati, takšno mejo, ki bi pomagala Ukrajini iz sedanjega težavnega položaja? Ne nazadnje je to natanko tisto, kar smo bili naredili v Evropi. Spoštujemo različnosti, jih promoviramo, vzpodbujamo močne regionalne identitete in jih opogumljamo, obenem pa imajo skupni cilj, ki ne pomeni divergence. Oziroma kot sem prej argumentiral v zvezi z državo in nacijo. Omenjena rešitev bi lahko prišla na pobudo Ukrajine same, lahko od njenih partnerjev, celo od nasprotnikov. V tem smislu je lahko aktualno dogajanje na neki način konstruktivno, kljub vsem žrtvam in grozljivim frakturam, ki so se bile zgodile. Ob skupnem interesu lahko prinese rešitve in nova partnerstva, ki so bila prej nepredstavljiva.
Kaj so globalne konsekvence dogajanja v Ukrajini? Opažamo predvsem potrditev, da je Zahod videti šibkejši?
Obstajajo posledice za Zahod in Evropo. Zelo jasno opažamo trenje med Evropo in Ameriko, in to ne samo pri tem vprašanju. Združene države v sedanjem globalnem razmerju sil zaposluje predvsem Kitajska, navdaja jih z velikim strahom, ne razumejo je. Medtem ko jim je Evropa mentalno blizu, pa sta pragmatizem in rast vedno skrbela ameriške jastrebe. Večina Američanov bi si zelo želela Evrope kot uspešnega partnerja, a so tudi taki, ki razmišljajo v okvirih zero sum game, jo vidijo kot pretnjo. Sedanja situacija je povzročila dvoje. Evropa je razdeljena in fundamentalno oslabljena, potrebuje ekonomske resurse za Ukrajino, nima denarja za živež Ukrajincev. Lahko samo trguje z velikimi oligarhi, s plinom, nafto, kovinami. Skratka, nadaljevanje posla kot običajno. To ekonomsko slabi Evropo, predstavlja breme.
V nasprotju z večinskim mnenjem trdim, da je bila priključitev Krima tudi za Rusijo precejšnja polomija, ker pomeni veliko ekonomsko obremenitev v času, ko Rusija tega ne potrebuje. Hkrati je Rusija izgubila politični vpliv v Evropi, odvzela je državljanske pravice skupini etničnih Rusov, ki favorizirajo ruske pozicije zunaj ukrajinskega sistema, sčasoma pa bi postali bolj evropski akterji. Zdaj ne morejo glasovati, participirati pri tem. Torej se je oslabila ekonomsko in politično. Navsezadnje je šibkejša tudi aktualna vlada, izgubila je nacionaliste, ki ne vidijo Krima kot pridobitev, ker ga imajo tako ali tako za svojega. Vidijo pa izgubo Kijeva. Rusija je, scela, v iracionalni, skorajda defenzivni situaciji, na svoji glavi nosi oznako zla. Izgrajuje odnose s Kitajsko, ki pa jih drugi ne interpretirajo kot funkcionalne ekonomske odnose, temveč kot politično protiutež Zahodu, kar ne drži. Pogajanja so se vendar začela bistveno pred aktualno krizo, čeprav vsi v njih prepoznavajo pomik proti Vzhodu. EU je izgubila globalni doseg, je ekonomsko oslabljena, Kitajska hoče sodelovati z Rusijo zato, ker ji gre pravzaprav za evropski trg. Aktualna kriza ima posledico, na žalost to nenehno ponavljam, da koristi Združenim državam. Toda ZDA so same tačas globalno šibke, zato tudi delajo toliko hrupa. Njihova tekma s Kitajsko upočasnjuje globalno ekonomsko okrevanje, in to je pomembna globalna posledica, o kateri sprašujete.
Torej ne gre za spodbijanje uveljavljenega svetovnega reda?
Zdaj se dogaja razgrajevanje globalnega reda, preoblikovanje bo šele prišlo na vrsto. Potencial sicer obstaja, čeprav ne vidim, da bi to bilo očitno preoblikovanje. Razen ameriške agende namreč ne opažam nobene druge, ki bi bila zmagovala, pravzaprav niti njihove ekonomske zmagovalne ne. Če ne bo političnega in ekonomskega zavezništva, potem oblikovanje svetovnega reda ne bo mogoče. Imamo G8, G7 in G20, ki pa temeljijo izključno na ekonomski moči posameznih držav, politika je rezultat tega in ne vodilno vprašanje. Toda G8 je zdaj, gledano ekonomsko, najšibkejša točka na svetu. Osnovni razlog, zakaj so na tem seznamu, je pod vprašajem. Preoblikovanje svetovne ureditve bo prišlo z novimi idejami in te bodo prihajale z nepričakovanih koncev sveta, na primer držav, kot je Kazahstan, ki sprožil svojo lastno pobudo G-Global; temelji na ekspertizi in reševanju nekaterih finančnih, ekonomskih, političnih in vojaških vprašanj. Videli, skratka, ne bomo preoblikovanja, temveč diverzifikacijo globalne ureditve. To se po mojem že dogaja. Ukrajina seveda ni gonilno, je posledica te zgodbe.
