»Večno hotenje ruskega človeka je, da bi se udomačil v Evropi«

V številnih slovenskih medijih se v zadnjem času pojavljajo članki v stilu, »Rusi prihajajo«, v zadnjih dneh sta se v Ljubljani mudila tudi dva visoka ruska gosta - zunanji minister Sergej Lavrov ter predsednik uprave ruskega plinskega velikana Gazproma Aleksej Miller. O tem, zakaj Ruse tako vleče v Evropo, smo se pogovarjali s politologom Stanislavom Belkovskim, ki s provokativnimi izjavami od nekdaj dviga veliko prahu.

Ker je brez dlake na jeziku, ga obtožujejo, da je pravzaprav »spin doktor« Kremlja ali celo agent tajne službe FSB. »V Kremlju so svojčas širili govorice, da uživam podporo tajne službe in da sem njihov tajni agent. Vprašal sem jih: 'Dragi prijatelji, če mislite, da lahko samo agenti FSB govorijo resnico, zakaj tudi vi ne postanete eni od njih in rečete bobu bob,« je odgovoril vsem, ki ga povezujejo s teorijami zarot.

Kakšen nauk bi morali Rusi in ruska vlada izvleči iz ciprske krize?

Glavni nauk je, da Evropa ne bo več mižala, ko se bo srečala s sumljivim ruskim kapitalom. Ko se ji bo zahotelo, bo denar preprosto zaplenila.

Ruska oblast je primerjala zaplembo ruskih hranilnih vlog z boljševističnim razlastninjenjem. Kaj pravite na takšno oceno?

Strinjam se, še posebej zato, ker sem na Cipru izgubil nekaj denarja. Sporočilo Evrope je, da je utrujena od umazanega ruskega denarja. Če lastniki ne bodo dokazali izvora svojih hranilnih vlog, jih bodo preprosto konfiskirali. Evropa je dala vedeti, da bo morala tudi Rusija začeti plačevati za reševanje območja evra. Logika Evrope je: 'Če si želite biti legalizirani v Evropi, boste za to plačali.'

Med spremljanjem zadnjih dogodkov se mi občasno zazdi, da se Sovjetska zveza širi na ves svet.

Dejstvo je, da Evropska unija zelo spominja na Sovjetsko zvezo. Ima nadnacionalne organe upravljanja, veliko vlogo igra birokracija, ki regulira vse, celo obliko kumaric. Poleg tega v Evropski uniji prevladujejo levica in socialistični principi. Razlika je samo ta, da Unija ni totalitaristična tvorba.

Neki precej neznani ruski oligarh je pred kratkim v Grčiji kupil otok družine Onasis. Je v Rusiji veliko anonimnih bogatašev?

Zelo veliko. Precej več, kot je javno znano.

Kako pa so obogateli? Ali gre za umazan denar?

Po evropskih kriterijih gre za sumljiv denar, saj izhaja iz davčnih oaz, njegov izvor pa ni vedno popolnoma jasen. Poleg tega se ne ve, v kateri državi so plačali davke, če sploh. Po ruskih standardih tak denar ni problematičen, po evropskih pa gre za umazani denar, zato se lahko Evropa kadarkoli vtakne vanj.

Večina ruskega denarja je bila na Cipru, saj so tamkajšnje banke sprejemale tudi denar neznanega izvora. Številni so ga poskušali prenakazati v Švico, kjer so ga takoj zamrznili. Švicarski bančni sistem deluje tako, da ne moreš do denarja, dokler ne dokažeš njegovega izvora. Številnim znancem se je zgodilo, da so imeli v švicarskih bankah svoja sredstva blokirana več let. In kaj ti bo denar, če ga ne moreš trošiti?

Mogoče se spomnite, kako so pred leti zamrznili denar Hodorkovskega [Mihail, zaprti ruski oligarh] , čeprav ga imajo na Zahodu za žrtev političnih represij, ne pa za kriminalca, zato uživa veliko simpatij. Ker izvor njegovega denarja ni bil jasen, so preprosto zamrznili 22 milijonov dolarjev, ki jih je iz Irske poskušal prenakazati v Združene države Amerike. Na črnem spisku FATF [ Financial Action Task Force] , ki se bori proti pranju denarja, so vse karibske in tihooceanske davčne oaze.

Sem lastnik stanovanja v Benetkah in ko sem v Italiji kupoval nepremičnino, me je notar takoj opozoril, da je ne morem prepisati na podjetje, ki je registrirano v davčni oazi, saj je to v nasprotju z zakonom. Sodoben finančni sistem ni tako preprost, kot je bil v sedemdesetih ali osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Ciper je bil privlačen, ker je del Evropske unije, zato so se tamkajšnje hranilne vloge za razliko od tistih na karibskih ali tihooceanskih davčnih oazah štele za neoporečne in niso pritegnile pozornosti nadzornih organov.

Je veliko Rusov na Cipru izgubilo svoj denar?

Mislim, da ja. Kot veste, je bil Ciper največji tuji investitor v Rusiji. Vloženi denar je bil ruski, seveda pod zastavo ciprskih podjetij. Če gre verjeti grškim medijem, je bilo na ciprskih bankah za 15 milijard evrov ruskih hranilnih vlog, šest tisoč posameznikov in pravnih oseb iz Rusije pa je menda rešilo več deset milijonov evrov. Prek Cipra so Rusi izvajali predvsem finančne transakcije.

Kako resno po vaše Putin misli z ukrepom, s katerim je državnim uslužbencem prepovedal račune v tujini, če imajo nepremičnine, pa jih morajo prijaviti?

Gre za farso in blef. Računi in delnice v tujini povečini niso napisani na državne uslužbence in njihove ožje člane, ampak na podjetja in fonde v davčnih oazah. Pred kratkim je na dan prišla informacija o podjetju, registriranem na britanskih Deviških otokih in v lasti prvega podpredsednika Igorja Šuvalova, ki je eden najvplivnejših politikov v sodobni Rusiji. Nobenih sankcij ni bilo.

Putin se ne bori z davčnimi oazami, ampak meče dimne bombe, s katerimi si želi doseči, da bi bila ruska elita manj na udaru zahodnih tajnih služb in novinarjev.

V katerih davčnih oazah je največ ruskega denarja?

Kot sem povedal, je na prvem mestu seveda Ciper, na drugem pa so Karibski otoki – Deviški otoki, Kajmanski otoki in federacija otokov Sveti Krištof in Nevis, ki je bila popularna že v devetdesetih letih. Večina ruske lastnine je skoncentrirana v davčnih oazah, kamor se stekajo tudi vse dividende. Tam so naša naftna, metalurška podjetja ...

Je v ruski družbi popularna ideja, vse pobrati in razdeliti? Kako dolgo bodo Rusi tolerirali superbogataše?

Ta ideja ni tako popularna, kot je bila pred dvajsetimi leti, še naprej pa je zelo aktualna ideja o legalizaciji velike privatizacije, v skladu s katero bi morali lastniki plačati za poceni privatizacijo. Dokler je na oblasti Putin, se to ne bo zgodilo, potem je vse mogoče.

Rekli ste, da imate nepremičnino v Italiji. Zakaj Rusi kupujejo nepremičnine v Evropski uniji in kako dolgo se bo to nadaljevalo?

Vedno. Večno hotenje ruskega človeka je, da bi se udomačil v Evropi. To traja od nastanka Rusije leta 1862. Rusi imajo pred Evropo od nekdaj manjvrednostni kompleks. Na zunaj kritiziramo Evropo, v resnici pa se je bojimo in jo spoštujemo. Rusi se bodo vedno ozirali proti Evropi in se poskušali tam legalizirati. To vedno ne bo mogoče, saj ruska mentaliteta ni zahodnoevropska. Ne znam si predstavljati, da bi se ruski človek namesto v Pariz odpravil v Mongolijo.

Kakšna je ruska mentaliteta?

Ruski človek se počuti predvsem marginalnega, saj Rusija leži na koncu Evrope, kar pomeni na koncu sveta. In svet je za nas Evropa. Ruski človek poskuša vse življenje preseči ta občutek marginalnosti.

Vaše besede ne zvenijo preveč obetavno za prihodnost Rusije.

Vse je odvisno od naslednje generacije elit. V sedanje elite ne verjamem, nova elita pa bi morala doseči, da bi Rusija sama po sebi postala evropska država. Doma moramo ustvariti evropsko državo, ne pa da bežimo v Evropo. Za to sta potrebni parlamentarna republika in ustavna monarhija.

Pravite, da hočejo vsi Rusi emigrirati v Evropo. Primer oligarha Borisa Berezovskega, ki je emigriral v Veliko Britanijo in tam storil samomor, je pokazal, da Rusi v Evropi pravzaprav ne zmorejo živeti. Zapirajo se v nekakšne ruske gete, kar je lepo vidno v Limassolu na Cipru.

Nisem rekel, da je Rusom lahko živeti v Evropi. Rekel sem, da hočejo tja, pozneje pa številni dejansko doživljajo krizo identitete. Seveda govorimo o starejših emigrantih. Prepričan sem, da bo za mlajšo generacijo Rusov izkušnja emigracije precej lažja.

Bili ste osebni prijatelj Berezovskega, o katerem nameravate napisati knjigo. Kako ga vidijo Rusi?

Javnomnenjske ankete so pokazale, da do njega nihče ni ravnodušen. Konec devetdesetih let so ga sovražili, po selitvi v Veliko Britanijo pa so nanj pozabili. Ne morem reči, da je bil posebno pošten in da so bile njegove metode čiste, dejstvo pa je, da je naredil ogromno za rusko politiko. Odigral je ključno vlogo pri tem, da so za predsednika izbrali Borisa Jelcina in potem Vladimirja Putina, oblikoval je politični blok Edinstvo, iz katerega je pozneje zrasla vladajoča stranka Enotna Rusija.

Nikoli nisem bil njegov poslovni partner ali direktor njegovih podjetij, zato ne morem trditi, da sem mu bil zelo blizu. Povezovala sta naju samo prijateljstvo in interes za politiko in politične tehnologije.

Leta 1999 je bil Berezovski še zelo močan, saj je vodil Prvi kanal državne televizije, ki je decembra 1999 pripomogla k uspehu stranke Enotnost na parlamentarnih volitvah, pozneje pa k prvi predsedniški zmagi Putina. Družina Jelcin, ki je de facto upravljala državo, je potrebovala njegove usluge, niso pa hoteli, da bi še naprej ostal de iure voditelj.

Ko je bila leta 2000 operacija nasledstvo končana, so prokremeljske sile prvič v zadnjih desetih letih dobile večino v parlamentu. Berezovskega niso več potrebovali, zato sta Putin in Jelcin naredila vse, da bi ga odstranila iz države. Po drugi strani so bili z njim precej bolj nežni kot denimo s Hodorkovskim, ki je izgubil vse premoženje in končal v zaporu. Berezovski je prodal svoje delnice po tržni ceni in leta 2000 zanje prejel dve milijardi dolarjev. Milijardo in 300 milijonov za Sibneft, 250 milijonov dolarjev za paket delnic Aeroflota in 170 milijonov za paket delnic Prvega kanala. Vse te delnice bi lahko Kremelj zasegel tudi brezplačno, saj je bil Berezovski v Aeroflotu in Prvem kanalu samo manjšinski lastnik, kar zadeva delnice Sibnefta, pa bi na vsakem sodišču brez težav dokazali, da sploh ni njihov dejanski lastnik. Njegove delnice je najprej kupil Abramovič [Roman, ruski oligarh] , kar je dokaz, da sta Abramovič in Putin zelo visoko cenila Berezovskega in sta ga imela za del svoje ekipe.

Kako komentirate pismo Berezovskega, v katerem je Putina pred smrtjo prosil za odpuščanje in dovoljenje za vrnitev v Rusijo?

To je povsem v njegovem stilu. Že pred tem je dvakrat pisal Abramoviču, s katerim sta se nedavno spopadla na sodišču, na katerem je Berezovski doživel poraz. Njun odnos je bil zelo zapleten. Večina pravnikov je Berezovskemu odsvetovala tožbo proti Abramoviču, v kateri je dokazoval, da so mu leta 2000 za delnice plačali premalo. Leta 2006 sem v Moskvi prodal stanovanje za 500 tisoč dolarjev, zdaj bi zanj dobil milijon, vendar to ne pomeni, da lahko zdaj od novega lastnika zahtevam še pol milijona.

Okoli Berezovskega je bilo vedno veliko goljufov, tatov in šarlatanov, ki so ga zavajali.

Kdo na primer?

Za Berezovskega je bil največji udarec, da so ga pustili na cedilu ljudje, ki jim je brezpogojno zaupal. Eden od njih je bil tudi njegov glavni partner, pokojni gruzinski oligarh Badri Patarkacišvili, ki je vedno precej bolj vplival nanj od mene.

Si lahko predstavljate, da se je po Badrijevi smrti februarja 2008 pokazalo, da večina delnic Berezovskega sploh ni bila napisana na njegovo ime, ampak na Badrijevo, ki je bil njegov glavni finančni svetovalec in mu je povsem zaupal. Delnice so bile napisane na Badrijeve sorodnike in njegove sodelavce in Berezovskemu celo za investicijski fond Salford Capital ni uspelo dokazati lastništva.

Berezovski je bil lastnik gruzinskega telekomunikacijskega podjetja MagtiCom, gruzinske tovarne za proizvodnjo mineralne vode Borjomi, tovarne mineralne vode je imel tudi v Ukrajini ter Srbiji. V njegovi lasti je bil prestižen otok blizu Miamija na Floridi, Fisher's Island, bil je tudi lastnik dvorca v Marakešu, številnih domov v Veliki Britaniji ter ogromne kolekcije umetnin.

Vse to je bilo napisano na Patarkacišvilijeve sorodnike, ki so dokazovali, da Berezovski nima ničesar z njimi. Tako je izgubil kar tri četrtine premoženja.

Največ so bile vredne delnice holdinga Metaloinvesta, ki je v večinski lasti trenutno najbogatejšega ruskega oligarha Ališerja Usmanova. Leta 2006 je Berezovski prek Badrija v delnice Mataloinvesta vložil 500 milijonov dolarjev, kar je bila njegova največja investicija po emigraciji iz Rusije. Za ta denar je kupil 10-odstotni delež. V času finančnega buma v začetku leta 2008 je njegova investicija narasla za petkrat, kar pomeni, da je iz 500 milijonov naredil 2,5 milijarde.

Ko je Badri pri komaj 52 letih umrl v nepojasnjenih okoliščinah, so Berezovskega obvestili, da v Metaloinvestu nima ničesar. Zaradi tega je bil Berezovski sveto prepričan, da so Badrija ubili. O tem, da te za 2,5 milijarde dolarjev v Rusiji lahko mimogrede ubijejo, ni dvoma.

Kdo?

Tega ne morem reči, ker me bodo tožili. Komu bi bilo ugodno skriti informacijo o 2,5 milijarde dolarjev v lasti Berezovskega? Ališer Usmanov in njegovi partnerji so nemudoma zatrdili, da Berezovski v njihovem podjetju nima ničesar.

Že nekajkrat ste omenili Hodorkovskega. Pred nekaj leti se je govorilo, da ste 'spin doktor' Kremlja, ki je priskrbel razloge za njegovo aretacijo.

Nikoli nisem delal za Kremelj, sem pa leta 2003 objavil dokument Država in oligarhija, ki ga nekateri omenjajo kot povod za aretacijo Hodorkovskega. V njem sem zapisal, da si želi Hodorkovski iz Rusije namesto predsedniške narediti parlamentarno republiko. Številni njegovi sodelavci so mi potrdili, da ima ambicije postati premier. Konflikt med Putinom in Hodorkovskim se je razvijal neodvisno od tega dokumenta. Hodorkovski bi tudi brez njega končal v zaporu.

Bo še dolgo v zaporu?

Izpustiti bi ga morali oktobra 2014, saj je moskovsko sodišče pred kratkim skrajšalo njegovo kazen za dve leti. Brez Putinovega soglasja ne bi mogli sprejeti takšne odločitve, saj je moskovsko mestno sodišče povsem odvisno od Kremlja. Ne izključujem, da bodo Hodorkovskega izpustili celo prej, saj utegne duma v kratkem objaviti amnestijo na gospodarske prekrške. Projekt amnestije sem videl pred dvema tednoma, zdaj pa je že v Kremlju, kjer ga preučujejo strokovnjaki. Vključuje 20 členov o ekonomskih prekrških, tudi vse tiste, na podlagi katerih sta bila obsojena Hodorkovski in njegov partner Platon Lebedev.

Kaj naj bi bil motiv tega ukrepa?

Putin se mora pomiriti s poslovneži in aktivnim delom družbe, saj njegovi odnosi s tem segmentom niso najboljši. Gre za ukrep, s katerim bo poskušal pomiriti 'biznis'. Treba je izboljšati investicijsko klimo, saj se nadaljuje beg kapitala iz Rusije, ki znaša že več deset milijard dolarjev na leto. Negativne tendence je treba ustaviti.

Ste tudi avtor senzacionalne teorije, da je Putin najbogatejši Evropejec, ki naj bi bil težak kar 40 milijard evrov. Tudi o tem se je pojavila teorija zarote, češ da ste ga z javno objavo njegovega bogastva poskušali prepričati, naj ostane na oblasti, saj se bodo v nasprotnem primeru vsi vtaknili v njegovo premoženje.

Leta 2007 sem Putinovo premoženje ocenjeval na 40 milijard evrov, zdaj je verjetno še naraslo. Večino premoženja ima v delnicah in računih naftnega podjetja Gunvor, ki je v lasti njegovega prijatelja Genadija Timčenka, in na leto ustvari osem milijard dolarjev dobička. Je tudi lastnik delnic Rosnefta in Gazproma.

Govorice o meni razpihujejo ljudje, ki se bojijo govoriti to, kar mislijo. Ker sam nisem med njimi, me vedno povezujejo z raznimi teorijami zarot. S tem poskušajo upravičevati svojo pasivnost.

Pred leti ste nepravilno napovedali, da bo Putin sestopil z oblasti. Kaj napovedujete za konec njegovega tretjega mandata leta 2018?

Vsi se vedno spomnijo samo, kadar sem se zmotil, nihče pa ne poudarja, da sem prvi pravilno napovedal, da med Medvedjevom in Putinom ni razlik. Napoleon je izjavil: 'Nikoli nisem sprejemal samostojnih rešitev, ampak sem bil vedno ujetnik okoliščin.'

Čeprav Putin ni tako močan kot Napoleon, bi lahko izjavil nekaj podobnega. Prepričan sem, da sam ne ve, kaj bo storil. Mislim, da se leta 2012 ni hotel vrniti na oblast. Nanj je naredila velik vtis arabska pomlad, zaradi katere se je zbal, da se kaj takega lahko ponovi tudi v Rusiji. Putina so revolucije vedno zelo plašile, saj ni verjel niti v možnost revolucij na posovjetskem prostoru.

Ali drži, da je oranžno revolucijo v Ukrajini financiral prav Berezovski?

Bil je eden največjih sponzorjev, ni pa bil edini. Veliko ruskih poslovnežev je simpatiziralo z oranžno revolucijo. Med drugim so si želeli, da bi se zgodila tudi v Rusiji, vendar z njo niso hoteli odstraniti Putina, ampak so si želeli, da bi ga omehčala. Veliko ljudi Putina spoštuje in meni, da je zelo dober politik.

V Rusiji se mi revolucija za zdaj ne zdi mogoča.

Če bi z vami zdaj sedel Putin, bi odgovoril takole: 'V primeru arabskih držav in Ukrajine je tudi prevladala taka ocena. Pri nas resda ni občutka predrevolucionarne situacije, vendar to še ne pomeni, da se ne more zgoditi.' V tem procesu Putin zelo poveličuje vlogo Amerike. Boji se, da če bo Amerika dejansko vložila ogromno denarja, je revolucija neizbežna. To je glavni razlog za to, da morajo ruske nevladne organizacije po novem nositi oznako tajni agent.

Torej ne verjame v svojo podporo.

Verjame v pasivno podporo večine, hkrati pa mu je povsem jasno, da ga aktivni del prebivalstva Moskve ne more videti. Revolucije vedno delajo aktivni prebivalci glavnih mest. Na periferiji sprememb sploh ne bodo opazili. Če bi jutri postal predsednik, bi pasivna večina samo zamahnila z roko in rekla, odlično. Včeraj smo ljubili Vladimirja Vladimiroviča, danes bomo Stanislava Aleksandroviča.

Rekli ste, da veliko poslovnežev verjame v Putina. Kakšno pa je vaše mnenje?

Podobno. Putin je vedno izpolnjeval obveznosti pred svojimi partnerji in prijatelji. Ni klasičen tiran, ki v svojem krogu občasno opravlja čistke. Je zelo lojalen in sovraži izdajalce. Če ga ne boš izdal, te ne bo pustil na cedilu, zaradi česar se mi zdijo primerjave s Stalinom absolutno neprimerne. Stalin je uničeval prijatelje, Putin pa ščiti svoje prijatelje, kar je lepo vidno na primeru Jelcina, ki je njegov politični oče.

Po odstavitvi Jelcina Putin ni poskušal posegati v njegove interese in interese njegove družine. Vedno je javno poudarjal, da mu je zelo hvaležen, čeprav bi bilo zanj bolj ugodno, da bi se od njega distanciral, saj ni bil najbolj priljubljen. Nikoli ga ni javno kritiziral, občasno ga je celo hvalil, češ da je dal državi svobodo, kar je njegova velika zgodovinska zasluga.

Zaradi vsega tega je Putin v Rusiji precej bolj priljubljen od opozicijskih politikov, ki so nagnjeni k izdaji. Moralna klima znotraj ruske opozicije, ki sem jo dolgo podpiral tudi finančno, me je zelo razočarala. Nobene pripravljenosti k enotnosti ni, nagnjenost k izdaji pa je absolutna.

Ste tudi avtor ideje o vračanju monarhije. Za monarha si želite britanskega princa Michaela Kentskega? Se vam ne zdi, da se je monarhija že vrnila v Rusijo?

Sem privrženec ustavne monarhije, v kateri monarh nima ne izvršilne ne zakonodajne oblasti. Alternativa je absolutna monarhija, ki jo de facto tudi imamo. Putin nadzira izvršno in zakonodajno oblast ter seveda tudi sodno vejo.

Če si želimo postati evropska država, moramo ukiniti položaj predsednika, ki si je prilastil vse tri veje oblasti. Namesto njega moramo uvesti monarha, ki bo vrhovni politični arbiter ter simbol narodne enotnosti, ne pa dejanski upravljavec države. Šele takrat bo v Rusiji mogoča parlamentarna demokracija.

Ruskemu narodu so zelo všeč monarhični rituali. Za britanskega princa navijam, ker je neposreden potomec Romanovih. Za legitimizacijo monarha je treba dokazati, da izhaja iz dinastije Romanovih, saj Rusija ni pripravljena sprejeti nove dinastije.

Kdo je po vašem trenutno najbolj vpliven ruski oligarh?

Po mojem je to Roman Abramovič, ki je odigral veliko vlogo pri tem, da je Putin postal predsednik, poleg tega mu je zelo blizu tudi mentalno. Imata enak pogled na gospodarstvo, skupen jima je tudi kompleks sirote. Oba sta iz revne družine, kar je neuničljiva vez.