Za Erdogana je demokracija kot tramvaj. Izstopiš kadarkoli

Ni zelo prepričana o iskrenosti turške vlade v pridruževanju EU. »Rekla bi, da gre za obojestransko hipokrizijo: tako na evropski kot na turški strani.« Sogovornica razgrinja mentaliteto vladajoče stranke, ki ni kompatibilna z evropsko demokracijo. Vprašanje se je še posebej izostrilo ob reakcijah Erdoğana na proteste v parku Gezi. Direktorica inštituta za Evropsko unijo na think tanku Tepav (Economic Policy Research Foundation of Turkey) v Ankari je pred tem delala v vladi. Turško-evropske odnose pozna do obisti.

Turčija in Evropska unija sta v dolgem, zapletenem razmerju. Koliko frustrirajoč je odnos?

Turčija je frustrirana, toda glede frustracij, ki so povezave z dolžino procesa, gre za dvoje. Pridružena članica smo postali leta 1963 in odtlej je minilo že zelo veliko časa. Pa vendar bi bilo nepravično, če bi celotno breme naložili Evropski uniji. Vemo, da je Turčija proces unilateralno suspendirala leta 1978, nato je zaprosila za polnopravno članstvo, vendar v nepravem času, ko se je Evropa poskušala znova združiti in dokončno oblikovati notranji trg. Naše frustracije se v bistvu začenjajo 1997. Na luksemburškem vrhu je bila Turčija prvič izključena iz širitvenega procesa, za to, da bi postala kandidatka, so ji postavili nekatere pogoje, ki niso imeli nič opraviti s københavnskimi kriteriji. Kandidatka smo postali leta 1999. Pripravljeni smo na to, da nas kritizirajo zaradi neizpolnjevanja pogojev za članstvo, dejstvo, da smo izključeni iz evropske arhitekture na identitetni podlagi, zaradi civilizacijskih razlogov, pa povzroča frustracije.

Ali javnost še verjame Evropi?

Zaupanja ni. Podpora niha, trend zaupanja pa gre stalno navzdol. Raziskava Transatlantski trendi je turškim državljanom zastavila vprašanje, ali želijo postati člani Evropske unije. Odgovorili so pritrdilno. Ko so jih vprašali, ali verjamejo, da bo Turčija nekoč postala polnopravna članica, so odgovorili nikalno. Frustracija izvira iz dejstva, da mislimo, da ne glede na to, kaj naredimo, nikoli ne bomo postali polnopravni člani. Polovica pogajalskih poglavij je politično blokirana. Načeloma so pogajanja ireverzibilen proces, skozi katerega perspektiva članstva postopoma postaja vse jasnejša. V turškem primeru se dogaja ravno obratno. Ne govorim samo o posledicah ciprskega problema na pogajanja, čeprav je bila strategija EU, da je sprejela razdeljen otok, zgrešena; pritiska ni mogoče izvajati samo na eno stran, temveč na obe, v tem primeru bi imeli zdaj enoten otok. V neuradnih pogovorih ti povedo, da je Grčija izsiljevala. In poglejte, kaj so naredili Sarkozyjevi prijatelji, unilateralno so blokirali pet poglavij; to so storili samo zaradi svojega direktnega vpliva na članstvo in ravnali so zoper enoglasno odločitev EU. Seveda sem zadovoljna, da smo zdaj odprli novo poglavje, a predsednik Hollande bi lahko odstranil blokado vseh poglavij in žoga bi bila na turški strani. Ciper enostransko blokira šest dodatnih poglavij, med njimi ključna, neposredno povezana s političnimi kriteriji. To povzroča frustracije, kar vlada včasih izrablja kot izgovor, da ne nadaljuje političnih reform, češ, ne glede na to, kaj naredimo, nikoli ne bomo članica. Čeprav se z evropskim procesom veliko ukvarjamo, ga nismo ponotranjili. Visok odstotek državljanov še vedno ne ve, kaj pomenijo politični kriteriji, recimo glede temeljnih svoboščin.

Je privilegirano partnerstvo, ki ga ponujajo kot alternativo, za Turčijo sploh opcija?

Ne. Turčija tega ne bi sprejela, čeprav so v političnih krogih začeli razpravljati o tem. Zaradi evropske krize, britanskega odziva in vsega drugega nastaja dvo- oziroma večtirna Evropa. Če bi se Turčija lahko uvrstila na tir, kjer so države kot Britanija, bi sprejela. Sama nasprotujem, ker mislim, da bi morali biti ob kaki Poljski, Otok je vendar od vsega začetka nekje drugje. Toda bistveno vprašanje je, kdo bi odločal, ali bi Turčija pri tem sodelovala in kakšne evropske politike bodo na tem tiru. Ampak samega privilegiranega partnerstva, že imena kot takega, Turčija ne sprejema. Zagovornica tega je bila Angela Merkel, vendar so zdaj termin spremenili in v strankarskem programu je pojem postal strateško partnerstvo. A niso znali opredeliti ne enega ne drugega. Privilegirano partnerstvo že imamo, to je carinska unija, ki gre onkraj prostega pretoka.

Evropa se spreminja, konflikti med članicami se poglabljajo. Govorite, skratka, da nihče ne ve, kaj bo z Evropo.

Skrbi me, ker se pri demokratično usmerjenih turških državljanih frustracije in razprave o različnih partnerstvih odražajo v manjšanju transformacijske moči Evropske unije. Ta nima več kakršnekoli moči do nas.

Se s tem Evropska unija odreka tistemu največ, kar ima?

Ja. Pred nekaj tedni sem bila v Ditchleyju v Britaniji, imajo podobne razprave kot Wilton Park, sodelujejo diplomati, visoki uradniki, novinarji. Letos je bila tema Nemčija v EU, lani večtirna Evropa. In tam sem lani lahko opazovala reakcije zoper Turčijo. Mogoče jih je razvrstiti na troje: ljudi, ki ne verjamejo v to, da ima Turčija iste zgodovinske korenine, in ti me niti ne zanimajo; tiste, ki se ukvarjajo s posledicami Turčije na sistem odločanja, denimo proračun, kmetijske politike, v zvezi s čimer bi morala biti opravljena znanstvena, transparentna študija; tretja reakcija so frustracije med tistimi Evropejci, ki so podpirali pridružitev Turčije Uniji, če bi država izpolnila kriterije, in so bili zaskrbljeni zaradi zastoja v procesu demokratične konsolidacije. Letos pa sem opazila vtis, da je EU naredila veliko napako, ker je Turčijo izključila na civilizacijski podlagi. Ta občutek so ustvarile demonstracije v parku Gezi, opazili so mlade, zelo dobro izobražene, pametne ljudi, ki so pravzaprav del Evrope. Odkrito so priznali, da je bila storjena napaka, ker je bil Ciper sprejet v EU pred rešitvijo ciprskega vprašanja. Upam, da še ni prepozno, ker nisem zelo prepričana o iskrenosti naše vlade za pridružitev EU. Rekla bi, da gre za obojestransko hipokrizijo, tako na evropski kot na turški strani.

Prav to se zdi ključno. Kajti ves čas poslušamo o Evropi, ki ne mara Turčije, a hkrati pomišlja tudi Turčija.

Obstaja razlika med javnostjo in politiko. Ljudje niso zelo informirani o prednostih pridružitve in vseh napakah Turčije. Če bi jim razložili, bi razumeli. Od leta 2003 sodelujem v komunikacijski kampanji Evropske unije, obiskali smo 30 turških provinc in razlagali učinke cost benefit. Opazila sem, da je velika večina ljudi Uniji naklonjena. Tudi zadnja raziskava Transatlantski trendi je pokazala, da je ob skoraj popolnem zastoju podpora še vedno 44-odstotna. To ni slabo. Glede vlade pa sem v dvomih. Bila sem direktorica nacionalnega programa za sprejem acquisa na evropskem ministrstvu, torej vključena v proces do 2009. Ne vem, kaj se je zgodilo, a stvari so začele iti navzdol. Do leta 2005 sem bila prepričana, da je vlada iskrena glede članstva EU. Deloma zaradi nasprotovanja Francije in Nemčije, deloma zaradi njihovih pravih namenov pa so zadeve šle drugo pot. Vlada je proces EU zelo dobro uporabila za to, da se je znebila tutorstva vojske in sprejela pogumne korake v smer demokracije. Toda nisem prepričana, ali Evropska unija ustreza mentaliteti vladajoče stranke. O tem se zadnje čase sprašujem, še posebno po demonstracijah v parku Gezi in vladnih reakcijah nanje.

Članstvo v EU torej ni osrednji strateški cilj vlade v Ankari. Je zavarovalna polica?

Uradno je strateški cilj, sama pa jo razumem kot neke vrste zavarovanje. Naše gospodarstvo je krhko, gospodarska rast se je začela zmanjševati, deficit tekočega računa je zelo visok in se financira s kratkoročnimi kapitalskimi prilivi, kar je zelo negotovo. V regiji postajamo vse bolj sami. In kadar imamo resne probleme, se začnemo obračati proti Zahodu, ne samo k Evropski uniji, tudi k Natu. Turčija se je sprijaznila, čeprav tega uradno ne reče, da ne more biti regionalna sila. Če hočeš to biti, so potrebni trije pogoji: prvič, voljnost, kar imamo; drugič sposobnost, in menim, da nimamo ne diplomatskih ne vojaških zmogljivosti za to; na našem zunanjem ministrstvu je samo 26 ljudi, ki znajo arabsko. Hkrati je potrebno, da te regija sprejema, in mislim, da nobena država v regiji noče Turčije za regionalno silo. Turčija se je s tem sprijaznila, zdaj skuša izboljšati odnose.

Kot zavarovanje sebe v regiji pa pogleduje proti Zahodu. Istanbulski think tank Tesev, ki redno pripravlja raziskave o Bližnjem vzhodu, ugotavlja, da je Turčija zanimiva v severni Afriki in bližnjevzhodni regiji prav zaradi svoje politike evropskega pridruževanja. Med prebivalstvom arabskih držav je najbolj priljubljena zaradi demokratičnih pravil, delujočega gospodarstva, šele na tretjem mestu je vera. Toda kolikor toliko demokracije imamo zaradi EU. Unija ni bila model med arabskim prebujenjem, a temeljne vrednote, ki so ga poganjale, so evropske univerzalne vrednote: človekove pravice, demokracija, vladavina prava, boj proti korupciji. Turčiji je deloma uspelo vzpostaviti te vrednote zaradi Evrope. Zato politično, indirektno, potrebuje proces.

Torej proces, ne pa članstvo?

Če vam odgovorim pošteno, mislim, da samo članstvo vlade na zanima. Kadar slišim o poudarjanju procesa, se spomnim svojega najljubšega pesnika, Grka Kavafisa in njegove pesmi Itaka. Časti pot na otok in govori o morebitnem razočaranju ob dospetju na cilj. Morda je tako tudi s turškim pridruževanjem. Toda kaj pa, če plavaš proti otoku in ta medtem izgine? Potem se pač utopiš. Turčija potrebuje obet Evrope.

Koliko Turčija potrebuje Evropsko unijo v ekonomskem smislu?

Polovica naše trgovinske menjave poteka z Evropsko unijo, pri čemer je zelo velik predvsem prenos tehnologije in know howa. Osemdeset odstotkov neposrednih investicij je evropskih, ekonomsko torej potrebujemo Unijo.

Evropska unija in Turčija potrebujeta druga drugo zunanjepolitično. Koliko se turška sosedska politika in evropska zunanja politika dopolnjujeta oziroma medsebojno tekmujeta?

Pred arabskim prebujenjem je Turčija imitirala oziroma implementirala evropski model v svoji soseščini. Hotela je okrepiti ekonomske in človeške vezi, s svobodno trgovino in brezvizumsko politiko je uveljavljala mehko moč na sosednje države. Leta 2010 je Catherine Ashton ponudila strateški dialog. Najprej smo zavrnili, nakar je zunanje ministrstvo to sprejelo, vendar hotelo institucionalizacijo, imeli so nekaj predlogov. Evropskega odgovora ni bilo, z arabskim prebujenjem pa se je pozornost preusmerila. Turčija z mehko močjo v regiji in z usklajeno izvajano politiko bi lahko bila uporaben instrument za EU. A razprava ni bila partnerska, šlo je za avtonomno zunanjo politiko. Sicer pa sta politiki komplementarni, koordinacija je potrebna. Omeniti moram še sektaško politiko Turčije. V zadnji raziskavi Teseva je Turčija še vedno najbolj priljubljena država v regiji MENA [Bližnji vzhod in Severna Afrika], njena popularnost pa je padla s 75 na okrog 60 odstotkov. Razlog je bila percepcija Turčije kot države, ki je začela udejanjati sektaško, prosunitsko politiko.

Brez Turčije Evropa ne more imeti zunanje politike.

To je smela trditev. Ne gre za Turčijo, ampak za različna stališča držav članic.

Govorim o tem, da bi Turčija prinesla novo dimenzijo: zaradi svojega geografskega položaja, ki je za EU ključen, poleg tega bi vnesla razmislek o moči.

Nekatere evropske države se tega zavedajo, na primer tiste, ki so zunanjepolitično aktivne: Britanija in Francija. Nemčija zaradi zgodovine noče dejavne zunanje politike, zato je ne zanima turški potencial.

Kaj bi bilo darilo Turčije Evropi?

Kot tista, ki je kulturno sorodna državam v regiji in ki se pogaja o evropskih vrednotah in ponotranjenju evropskih vrednot, bi Turčija bila – oprostite, da rečem tako zelo odkrito – izložba za razkazovanje tega, da je evropske vrednote mogoče uveljaviti tudi v državi, ki je kulturno drugačna od evropskih. To bi bil signal preostalim v regiji, da Evropska unija ni ksenofobna, da je pripravljena sprejeti medse državo, ki je drugačna, vendar sprejema univerzalne vrednote. In pod pogojem, da bi več poudarka namenili strategiji poklicnega izobraževanja, bi bila naša populacija pridobitev za večino držav članic, ki imajo problem s starajočim se prebivalstvom. Toda najprej je treba preseči krizo. Zdaj stvari jasno zvenijo drugače za kako Nemčijo kot za Grčijo, Španijo in Portugalsko, kjer je brezposelnih polovica mladih.

Letošnji protesti po vsej urbani Turčiji so odraz globokih razhajanj o politični in družbeni smeri države. Kam gre Turčija? Drsi v avtoritarnost?

Znebili smo se vojaškega tutorstva, toda če bomo šli najprej v tej smeri, bomo v konservativnem, avtoritarno vodenem sistemu. To je poglavitni razlog teh demonstracij. Rahlo smo se naveličali tega, da nam govorijo, koliko otrok naj imamo, kako naj ženske rodijo, kje lahko pijemo alkoholne pijače in ali naj mladi, stari nad 18 let, živijo skupaj v mešanih študentskih domovih ali ne. Te zadnje izjave premiera Erdoğana sodijo v kontekst lokalnih volitev prihodnje leto, je pisalo časopisje. Po mojem pa ima govorica zelo veliko opraviti z njegovo mentaliteto; je njen odraz.

Celo v vladi se niso strinjali s tem.

Odzval se je eden od podpredsednikov vlade, ki je po izobrazbi pravnik. V isti stranki obstajajo precej različna mnenja, vendar je AKP zdaj na žalost pod hegemonijo premiera. Tudi predsednik države ima o veliko stvareh zelo drugačno mnenje, čeprav prihajata oba iz iste politične stranke. Razhajanja med njima se nanašajo na Evropsko unijo, demonstracije, avtoritarne tendence.

S čim so primerljive spomladanske demonstracije v Turčiji? Je »turška pomlad« kakor Francija 1968? Iran 2009? Rusija 2011? Brazilija 2013?

Vse to. Povsod so mladi in izobraženi, čeprav v Turčiji na ulicah niso bili samo oni, temveč ljudje vseh družbenih in starostnih skupin. Stvari so enostavno prišle do točke, ko ljudje niso več pripravljeni sprejeti avtoritarnih tendenc. Enako se je zgodilo v Braziliji, Bolgariji, Iranu in pri nas.

Koliko je uporaba brutalne sile ob demonstracijah načela imidž države?

Zelo, še posebno v Evropi. To seveda ni poškodovalo imidža turškega prebivalstva, ravno obratno, je pa zelo poškodovalo podobo turške vlade. Do lani so poročila evropske komisije o Turčiji predstavljala sliko naše države, ki je iskreno zavezana demokraciji in demokratizaciji, letos se je dikcija spremenila. Seveda se komisija zaveda, da je Turčija izključena na nepravični podlagi, zato hoče stvari uravnotežiti, kljub vsemu so v letošnjem poročilu nadvse trdi stavki; namreč, da turška vlada ni razumela, kaj pomeni participativna demokracija; in rekli so, da bodo temeljne pravice, kot so pravica govora in zbiranja, postale glavno merilo svoboščin v Turčiji.

Se vlada zaveda teh kritik?

Mislim, da ne.

Na turške ulice je prišlo zelo veliko žensk, kar je pomenljiv podatek. Eden od zahodnih virov je ob tem pisal o mizoginiji Erdoğanove stranke. Ali to drži?

Ne bi rekla, da sovražijo ženske, toda umeščajo jih v docela drug družbeni okvir. Ženska je mati in žena, ženska nima moči moškega, denimo v službi, družbi. Nedavne izjave našega ministrskega predsednika, na primer njegova govorica o prepovedi mešanih študentskih domov, nekateri razlagajo kot maščevanje zaradi demonstracij v parku Gezi. Vendar on tega niti ne razume, pravzaprav noče razumeti, povsem skregano je z njegovo mentaliteto. Deloma je sam proti temu, da bi ženske sploh bile na ulici, protestirale v zvezi z odločitvami moških, da bi bile, skratka, na istem nivoju kot moški. Po mojem je zelo malo ljudi, ki to lahko razumejo. Ob uvajanju osnutka zakona o prepovedi alkoholnih pijač se je skliceval na koran, njegova referenca je bila religija. Ko se predsednik vlade ob upravljanju države zateka k verskim referencam, potem pač ne more razumeti miselnosti protestnikov v parku Gezi.

Toda na začetku je bila islamistična stranka AKP glavna sila demokratizacije Turčije. Je mutirala v avtoritarni režim? Kaj se je zgodilo? Kako pojasniti?

Premier je na nekem mestu izjavil, da razume demokracijo kot tramvaj. Ko prideš do postaje, na kateri hočeš ven, potem pač izstopiš. Mislim, da enako pojmuje proces demokratizacije in pristopna pogajanja z Evropsko unijo. Ima instrumentalen pogled na stvari.

Torej ne gre za to, da bi se premier Erdoğan in njegova stranka spremenila v nekaj drugega od tistega, kar sta bila?

O tem razpravljamo s prijatelji. Številni liberalni demokrati so do nedavnega podpirali vladajočo Stranko za pravičnost in razvoj. Nekateri so jo podpirali do tretjega mandata, nekateri niso mogli razumeti, kaj se dogaja, in naposled so z demonstracijami v parku Gezi obupali. Razlog za njihovo podporo je bilo prepričanje, da AKP resno misli z Evropsko unijo. Ne morem vam dati določnega odgovora. Bila sem med tistimi, ki so na začetku verjeli v stranko, v to, da jim gre za uvedbo demokracije v državi, da se bodo znebili pokroviteljstva vojske. Ker sem delala v vladi, sem se nekoliko prej kakor drugi ovedela, kaj se dogaja. Pa vendar vam ne znam odgovoriti, ali je bila to njihova zamisel od začetka, čeprav se vse bolj in bolj nagibam k temu; ali pa je stranka mutirala v nekaj drugega. Lahko pa rečem, da so bili v AKP na začetku ljudje, ki so imeli drugačen miselni vzorec, nakar so jo zapustili. In prav gotovo se je Erdoğan, ki ga sicer osebno ne poznam, o njem samo berem, spremenil. Sprva je poslušal svetovalce, ki so prihajali iz vseh segmentov družbe, veliko je poslušal tudi liberalne demokrate, zdaj nič več. Celo vodja istanbulske strankarske organizacije je pred dvema, tremi meseci rekel, da imajo liberalnih demokratov dovolj, da so se njihove poti razšle.

Je Erdoğan demokrat?

Ne.

Je Turčija zelo polarizirana?

Čedalje bolj.

Kaj to pomeni?

Razdeljenost na sekularno in religiozno, na alavite in sunite, liberalce in antiliberalce. Celo znotraj glavne opozicijske stranke, ki se ima za socialdemokratsko, so tako nacionalisti kakor antinacionalisti.

Kam to pelje?

Ne vem. Problem je, da vlada noče tega preprečiti. Ko govorim o vladi, vedno mislim na premiera, njegove izjave venomer polarizirajo, od protestov v parku Gezi naprej govori o »nas« in »drugih«. To je nevarna govorica. Pomembno vprašanje je tudi mirovni proces s Kurdi, ki uradno poteka. Če bo propadel, bo to v razmerah aktualne polarizacije zelo nevarna stvar.

Kolikšen problem za današnjo Turčijo je dezintegracija, povezana s kurdskim vprašanjem?

Zelo velik. V preteklosti je bil eden glavnih razlogov, zdaj so tu drugi dejavniki, ki delajo sliko še bolj zapleteno. Za to, da bi dosegli vzdržen mirovni proces, bi bila v pogajanjih potrebna večja zastopanost kurdskega prebivalstva, tačas namreč sodeluje samo manjšina. Govorim predvsem o znižanju volilnega praga, ki je še vedno desetodstoten, o spoštovanju njihovih kulturnih pravic in omogočanju izobraževanja v kurdskem jeziku v javnih šolah. Z nedavnim svežnjem demokratičnih reform je vlada dovolila šolanje v njihovem jeziku, a samo v zasebnih šolah. Sicer pa ne gre samo za Kurde, potrebna je decentralizacija in okrepitev lokalnih ravni nasploh.

Kaj je z vašo debato o novi ustavi? Med drugim je ambicija uvedba predsedniškega sistema?

Predsedniškega sistema, kakršnega si predstavlja naš premier, ne bo mogoče uresničiti. Želi si zelo močno predsedniško ureditev, celo več moči, kot je ima ameriški predsednik. Vodja ustavne komisije v parlamentu je rekel, ubogi Obama, saj vendar nima nobene moči. Tega stremljenja pa kratko- oziroma srednjeročno ne bo mogoče uresničiti, nasprotujejo celo ljudje iz njegove lastne stranke. Razen problematike predsedniškega sistema pa v parlamentarni razpravi ni bilo mogoče rešiti nobenega od resnih problemov naše ustave, in to ne samo zaradi vladne stranke, temveč tudi zaradi glavne opozicijske stranke. Denimo definicije državljanstva. Ena od zahtev kurdske populacije v Turčiji je sprememba definicije državljanstva v ustavi: državljanstvo zdaj temelji na turškosti. Hočejo formulacijo državljan Turčije. O tem ni strinjanja scela, kakor ni strinjanja o občutljivih vprašanjih nasploh. Edino strinjanje je glede nasprotovanja močnemu predsedniškemu sistemu.

Kako ocenjujete aktualne vladne reforme?

Za resnično demokratizacijo bi bilo treba znižati volilni prag na pet- ali sedemodstotno raven. Če kdo misli z demokratizacijo resno, bi to moral biti konstitutivni element. Ali denimo protiteroristični zakon, v katerem so še vedno določbe, na podlagi katerih je mogoče mlade s transparenti, ki protestirajo, imeti za teroriste. Vse to je treba spremeniti, zagotovljena bi morala biti resnična svoboda izražanja, kar se ni zgodilo. Nekaj manjših, kozmetičnih sprememb ne pomeni demokratizacije.

Nedavno je vlada odpravila prepoved nošnje naglavne rute, nekaj poslank je spet lahko prišlo v parlament z rutami. To je svoboščina, mar ne?

Pretekla prepoved je bila docela nedemokratična. In ni zgolj verska svoboščina, gre za individualno svobodo, kar je treba spoštovati. To je bila napaka tako imenovanih kemalistov, sama jih imenujem radikalne sekulariste, ki niso dovolili študentkam ali poslankam, da bi nosile naglavne rute. Zadevo je treba razumeti kot individualno svoboščino. Če nasprotuješ naglavnim rutam, potem ne moreš kritizirati vlade, ki se vmešava v dolžino tvojega krila.

Se Turčija lahko demokratizira brez evropskega sidra?

Potrebujemo evropsko sidro, čeprav gremo skozi zelo problematično obdobje. Toda po demonstracijah v parku Gezi opažam moč notranje dinamike, kot ob zadnjih premierovih izjavah glede študentskega bivanja. Sledile so javne reakcije. V Turčiji je veliko konservativno mislečih tudi med sekularisti, morda te zadeve niti ne odobravajo, vendar jo imajo za individualno svoboščino. Pravijo, da jo je treba prepustiti družinam, ker o tem pač ne more razpravljati predsednik vlade.