Zdenko Roter: »Slovenski politiki so pohlepni.«

Zdenko Roter v knjigi govori o političnem zakulisju in ljudeh kot so Kardelj, Maček, Janša, Kučan, Rupel, Stres ...

sob, 23.11.2013, 06:00
»V partizanih sem imel opraviti z resnim nasprotnikom, zato sem razvil prepričanje, da je mogoče še tako spretnega nasprotnika prepoznati in obvladati. Ta izkušnja me je, potem ko sem bil vpoklican v službo državne varnosti, krajši čas prepričevala, da je mogoče tudi na področju državne varnosti nekaj storiti.«

Profesor dr. Zdenko Roter (1926) je utemeljitelj sociologije religije na Slovenskem. Njegovo življenje je usodno zaznamoval odhod v partizane; pridružil se jim je leta 1942, še ne šestnajstleten. Po koncu vojne, pri devetnajstih, so ga vpoklicali v varnostnoobveščevalno službo, kar je bilo nekako logično po vojnih kurirskih izkušnjah. Ta služba ga je razočarala in po diplomi ter doktoratu se je zaposlil na Visoki šoli za politične vede, pozneje FSPN in zdaj FDV.

Na fakulteti je bil pripadnik liberalnega tabora in kot eden od svetovalcev liberalnega premiera Staneta Kavčiča je že v šestdesetih letih zagovarjal pluralno demokracijo znotraj socializma. Bil je eden od utemeljiteljev raziskav Slovensko javno mnenje, ki so bile trn v peti tako partijski oblasti kot tudi vsem poznejšim. Zavzemal se je za dialog med marksisti in kristjani, ko je še veljalo, da je vera opij za ljudstvo.

Izdal je tri znanstvene monografije o religiji in cerkvi in vrsto publicističnih del, pravkar pa je izšla izpoved o njegovem burnem življenju z naslovom Padle maske. Politični izobčenec, razredni sovražnik, je bil do leta 1980. Bil je zasvojen s politiko, posvečal se ji je vse življenje, po osamosvojitvi Slovenije je bil svetovalec predsednika Milana Kučana.

V knjigi govori o političnem zakulisju in ljudeh, s katerimi se je srečeval na dolgi politični poti – Kardelju, Mačku, Ribičiču, Kidriču, Dolancu, Rodetu, Stresu, Ruplu, zakoncih Hribar, Kučanu, Janši, Bavčarju, Golobiču, Drnovšku, Ropu, Pahorju ... Pripoveduje tudi o zasebnem življenju, zamolčal pa ni niti svojega udbovskega obdobja, zaradi katerega se do danes ni znebil zaznamka udbaš, čeprav imajo, kot pravi, vse države varnostne službe.

Pred desetimi leti ste v nekem pogovoru rekli, da si zapisujete stvari, ki se vam v življenju dogajajo, vendar jih boste zapečatili in bodo na voljo trideset let po vaši smrti. Zdaj ste si premislili in sklenili objaviti zapis o svojem življenju in življenju vaše pokojne soproge. Kaj je pripomoglo k tej odločitvi?

K odločitvi je pripomoglo to, kako sem doživel smrt soproge leta 2010 oziroma smrt kot tako. Sem take vrste človek, da sem mislil, kako se mi ne more nikoli zgoditi nič takega, kar bi me do temeljev streslo. Ženina smrt pa me je zelo pretresla in v tistih zadnjih komunikacijah mi je tudi ona rekla, naj se lotim pisanja, ko nje ne bo več. Tako sem se nekaj mesecev po pogrebu spravil k pisanju; sprva težko, potem pa sem se vživel, in to me je ohranilo v fizični in psihični kondiciji. Ko sem končal, se mi je zdelo, da sem opravil velikansko delo zase. Potem mi je leta 2012 umrl še sin in to me je do konca pretreslo. Ženina smrt je eno, če ti pa umre sad tvojega telesa, je neopisljivo hudo. Od takrat se še nisem pobral, zato sem se po rezimiranju dobrih in slabih plati objave odločil zanjo, ker je to edino pošteno dejanje do moje družine, do sebe, do prijateljev in do vseh, ki so me imeli radi.

V tem besedilu je nekakšen eksistencialni paradoks. Nastalo je v kontekstu smrti, hkrati pa ga je brati kot pripoved o sedemdesetih letih slovenske politike. Kako ste to dvoje združevali?

To dvoje sem združeval tako, da sem opisoval, kako me je vase potegnila politika in kako sem se z njo istovetil, koliko moči mi je vzela, kar je bil edini način, da sem vsaj deloma pred sabo opravičil tiste zdrse, ki sem jih imel v zasebnem življenju. Mislim predvsem na oba sina, ker zanju nisem storil dovolj, da bi se v življenju bolje počutila. To potapljanje v politiko za nazaj je bilo neke vrste opravičevanje pred samim seboj, češ, glejte, kaj vse sem moral delati.

Kaj ste hoteli narediti v politiki, izboljšati svet?

Vsekakor. S tem sem bil cepljen. Živel sem v taki družini, s takim očetom, da je bil moj odhod v partizane pri dobrih petnajstih letih logičen, in potem me je vse dogajanje v celoti posrkalo, kajti nemško in italijansko svojat je bilo treba spoditi z naše zemlje. Tega patriotizma in svobodoljubja je bilo takrat med dijaki zelo veliko, tudi na bežigrajski gimnaziji, ki sem jo obiskoval.

Vaše vstajniško gibanje je bilo takrat drugačno?

Seveda. Vodilo je bilo, da se je treba upreti, ne glede na ceno, in to se mi je vleklo vse življenje.

Ste se s tem vodilom po vojni pri 19 letih zaposlili v službi državne varnosti, Ozni oz. Udbi?

Takrat so bili drugačni časi. Zadnjič sem o tem razmišljal in se spomnil, da mi je celo nadškof Šuštar dejal, da je treba na takratno dogajanje gledati v kontekstu časa. Takrat te ni nihče nič spraševal, rečeno je bilo, greš tja in pika. Potem si šele ugotavljal, kje si in kaj počneš. V partizanih sem imel opraviti z resnim nasprotnikom, zato sem razvil prepričanje, da je mogoče še tako spretnega nasprotnika prepoznati in obvladati. Ta izkušnja me je, potem ko sem bil vpoklican v službo državne varnosti, krajši čas prepričevala, da je mogoče tudi na področju državne varnosti nekaj storiti.

Je bila za vas bolj pomembna dobra informacija ali dobra analiza?

Več informacij o isti stvari, ker brez njih ni možna dobra analiza.

Tega ste se držali naslednjih 70 let?

Absolutno. To je tudi temelj preiskovalnega novinarstva, kar je nekaj časa celo obstajalo, zdaj pa ne več.

In takrat je nastopilo vaše prvo poklicno razočaranje. Zakaj?

Ker je čez noč splahnela tovarišija, ker je moj nadrejeni, s katerim sva bila skupaj dve leti, leta 1946 zahteval, da ga vikam, kajti takšna so bila navodila, ker so zahtevali od tebe, da delaš natanko po njihovem nareku ... Tisti, ki so to zahtevali, so bili v mojih očeh popolnoma neprimerni za tako delo, ker so bili izbrani po osebnih merilih politikov oz. po trdem razrednem merilu. Če si bil hlapec in všeč politiku, pa četudi še tako neumen, si postal načelnik ali nekaj podobnega in imel opraviti s šolanimi ljudmi ter počel z njimi, kar se ti je zdelo.

Takrat je načelnike izbiral Boris Kraigher?

Tudi.

Najmočnejši vpliv pa je imel Matija Maček?

Domnevam, da je imel Maček ves čas močan vpliv. Sprva je bil njegov vpliv kot neposrednega šefa neposreden, zatem posreden prek drugih, tudi Kraigherja, ki so preračunavali, kaj je za njih najbolje. No, Maček je včasih neposredno deloval tudi pozneje, saj je k sebi klical konkretne ljudi, ne glede na njihov hierarhični položaj, za katere je menil, da bodo najbolje opravili nalogo. Sam nisem bil nikoli v njegovi mreži.

Kakšna je bila Mačkova mreža?

To so bili njemu vdani in zaupni ljudje, nekateri med njimi zelo v redu, človeško gledano, ampak tako zelo vdani, da so brez premisleka naredili vse, kar je od njih zahteval. Nekateri so to zelo dobro prenašali, drugi ne. Spominjam se nekoga, ki se je občasno napil in jedel steklo. Menim, da zato, ker psihično ni dobro prenašal opravljanja neprijetnih nalog.

Ste morali take naloge opravljati tudi vi?

Ne. Nikoli nisem bil izbran.

Kakšno pa je bilo vaše delo?

Začel sem z delom pomočnika referenta za kler, in sicer v skupini, ki je imela nalogo nadzorovati verske organizacije. Spremljal sem verske sekte, ki so bile politično ocenjevane kot nevarni eksoti, še posebej Jehovove priče, ki so zavračale služenje vojaškega roka, vojska pa je bila svetinja.

Ste se spraševali, ali delate prav ali narobe?

Tudi. Ampak točka preloma so bile obvezne oddaje, ki so veljale za kmete. Med vojno so me rešili kmetje in ti so leta 1946 prihajali k meni v Ljubljano jokat, da jim vse poberejo in jim ne ostaja niti mleko za otroke. Takrat sem se prvič resno pogovoril s sabo in to me je pripeljalo do vse večje zadržanosti in razmišljanja, da tako dolgo ne more iti. Potem je prišlo do spora s Stalinom, kar je prineslo upanje, da bo konec prenašanja sovjetskih kolhoznih metod. Takrat je, posebej v Sloveniji, nastalo stanje duha, da bo prišlo do liberalizacije, predvsem do obnove Osvobodilne fronte kot pluralne organizacije. Boris Kraigher me je celo prosil, naj z enim od mojih globokih grl preigram možnosti ustanovitve opozicije v Sloveniji. Z njim sem bil na domu pri Kraigherju, preigravali smo imena doma in na tujem, ki bi ob obstoječih političnih organizacijah lahko vodila legalno opozicijo. S tem ni bilo nič. Če na to gledate v kontekstu tistega časa, je to razumljivo, kajti zgodila se je likvidacija Đilasa. Đilas v dobri veri, da aplicira Kardeljevo koncepcijo socialdemokratizacije Jugoslavije, je šel na plan s svojimi kolumnami v Borbi, ki so lahko še danes zgled, predvsem pa s knjižico Anatomija neke morale. In potem je Kardelj človeka, ki je samo apliciral njegove zamisli, na Brionih pokopal. Hočem reči, da je bil tisti čas dosti nemiren in da je s padcem Đilasa upadlo tudi upanje, ki ga je prinesel Kominform.

Kdaj pa se je pojavil naslednji val upanja?

Potem se je stvar nekako stabilizirala in ni bila več na identični ravni kot neposredno po vojni. Politična razmerja – tudi če gledam skozi navodila, kaj je treba nadzorovati – so obetala, da bi v doglednem času lahko prišlo do pozitivnih premikov, zlasti ker je v zraku ves čas visela pomoč Zahoda oziroma ZDA. Zakaj so nam dali Američani pomoč, ne pa tudi Čehom, Madžarom ...? Po mojem zato, ker so bili prepričani, da bi se naša država uprla, če bi Stalin vkorakal s četami. Američani so poznali razlike v konstituiranju enopartijskih sistemov v posameznih državah, posebej v državah pravoslavne cerkve in katoliške cerkve in še zlasti v deželah, ki so imele avtonomna odporniška gibanja.

Kako vas je vaše liberalno prepričanje odpeljalo v druge profesionalne vode?

Po logiki povišam te, da te odstranim so me spravili drugam. Maček mi je naravnost rekel: ti si prepameten za tisto hišo, Slavijo. Obnemel sem in vprašal, ali morajo biti tam samo neumni. V tem se je pokazala Mačkova na poseben način prisrčna neposrednost. Stane Kavčič mi je potem dejal: prav si naredil, tudi ti Brutus. So me pa že pred tem poslali študirat, da bi me odslovili. Ko sem se vrnil iz Francije, so ugotovili, da je bila moja tamkajšnja okužba vendarle prehuda, da sem se vrnil drugačen. To je bilo na koncu mojega študija.

Zaposleni ste bili v službi državne varnosti, prejemali plačo in samo študirali?

Da, tako. Potem je postal predsednik vlade Stane Kavčič in šel sem v akademsko sfero, na kar prej nisem nikoli pomislil. Moja želja je bila, da bi študiral pravo in postal odvetnik.

Je delo na fakulteti omogočalo uresničevanje vaših prizadevanj, da bi bil svet boljši?

Je, v polni meri, in to zato, ker sem spadal v tisto skupino, ki je od samega začetka hotela povezanost teoretskega dela z empiričnim. Padel sem v sam začetek empirične sociologije, zasnoval sociologijo religije kot empirično v smislu, da je treba raziskovati pojave same po sebi, če izhajamo iz predpostavke, da je religija družbeni pojav in cerkev tudi družbena institucija in da je samo tako mogoče priti naprej. Prepričan sem bil, da bi morala veljati ista maksima tudi v političnih znanostih, a ni. To je tudi eden od razlogov, da se pri nas ni pojavila močna politična znanost, ki bi znala v nekih trenutkih neposredno konkurirati politiki. To je pomembno, pri čemer je treba vedeti, da nobena družbena sprememba ni možna brez gibanja od spodaj in hkratne iniciative od zgoraj. Ta iniciativa od zgoraj pri nas ni možna drugače kot s pomočjo intelektualcev, ki morajo delati teoretsko in empirično in biti toliko izobraženi, da bi pridobili zaupanje spodnjega gibanja ter sproti razoroževali šarlatane, pohlepneže in prevarante, ki danes vladajo.

Kako politiki delujejo, nedvomno veste iz prve roke, saj ste se z njimi ves čas srečevali – z Dolancem, Kavčičem, Popitom, Kraigherjem ... in že v šestdesetih letih kot urednik Teorije in prakse tudi s Kučanom. Ste bili za večino od njih preveč liberalni?

Res sem bil za mnoge preveč liberalen, bile pa so nianse. Dolanc na primer, ki je bil v jugoslovanskem partijskem vrhu, me je imel kot sošolec rad, in ko so me v sedemdesetih letih, v času čistke na FSPN, nadzorovali, je posredoval, da so me pustili pri miru.

Ko pišete o Dolancu, ste po eni strani do njega razumevajoči, po drugi pa kritični.

Veste, Dolanc je bil politični lenuh. On je bil možgansko sposoben narediti več, a je bil polenjen in je bil v bistvu šarlatan.

Kdo od takratnih politikov pa vam je bil najbližji?

Stane Kavčič mi je bil najbližji, pozneje pa Milan Kučan.

V politiki ste bili v glavnem dejavni v senci. Zakaj se niste aktivirali?

Saj sem se enkrat, en mandat sem bil poslanec v republiški skupščini, izvoljen sem bil za Bežigradom. Nisem bil poklicni poslanec. Takrat je bila skupina poklicnih poslancev, ki so zasedali mesta predsednikov, podpredsednikov zborov in recimo ključnih komisij, vsi drugi pa smo bili amaterji.

Zatem pa ste v ozadju zelo intenzivno delali v politiki in s politiki ter ste nekaterim od njih pomagali pri uveljavljanju na političnem prizorišču – Ruplu, Jankoviću, Türku ...

Ni čisto tako. Rupel je šel sam v politiko; njega sem zaščitil, ko so ga hoteli brcniti s fakultete, deloma tudi zaradi njegove muhavosti, kar ne bi smel biti razlog. Na živce pa jim je šel zaradi pisanja. To je en primer, drugi so drugačni. Na lastno pobudo sem ponudil pomoč pri prvih volitvah Kučana za predsednika predsedstva leta 1990, ker sem videl, da stvari piarovsko ne delujejo dobro. On je to sprejel in mislim, da sem dobro svetoval v tistem merjenju s Pučnikom. Leta 1992, ko sem bil že upokojen, sem živel v vikendu v Beli krajini in si nisem predstavljal, da se bom še kdaj ukvarjal s politiko. Takrat sta me poklicala Kučan in Jernej Repovš, direktor Studia Marketing, in me prepričevala, naj prevzamem volilni štab. Privolil sem in postavil nekatere pogoje. Eden od teh je bil, naj se Kučan izloči iz stranke SDP. Prepričan sem bil, da bomo zmagali in da se bom vrnil v Belo krajino. A sem ostal svetovalec pri Kučanu.

Kakšno je delo svetovalca?

Svetovalec ima ob vsaki stvari, ki je pomembna za opravljanje vodilne vloge, pravico in dolžnost povedati svoje mnenje. Na primer, ko je bilo odprto vprašanje, ali naj Slovenija vstopi v Višegrajsko skupino, so bili Drnovšek in drugi proti, češ, kaj bomo skupaj s temi, ki so daleč za nami. Meni se to ni zdelo prav, ker obstaja Srednja Evropa, ker je Nemčija izredno zainteresirana za svoj življenjski prostor, kar je tudi Srednja Evropa, in bi bil za Slovenijo vstop v Višegrajsko skupino koristen. Kučana sem o tem prepričal, Drnovšek pa se ni dal. In tako je nastala neka zgodba, ki nas še danes tepe. Take stvari sem počel – to ni ozadje, to je ospredje. Tu in tam se še vedno kdo obrne name po nasvet.

Ali vendarle niste pomagali tudi Ruplu, ko je bil še levičar, pri županskih volitvah v Ljubljani?

Tudi. Prosil me je. Rekel je, Zdenko, ti si mojster za te reči, pomagaj mi. In sem se udeleževal sej njegovega volilnega štaba, mu pomagal, da ga je podprla zveza borcev, zaradi česar je Bučar protestno izstopil. Rupel je zmagal, a moram reči, da si še zdaleč nisem mogel predstavljati tolikšnega gona po veličini. Podcenil sem zakon, vpliv žene.

Zanimivo, kako sta z Ruplom najprej sodelovala, ker sta bila politično na podobni liniji, potem pa prišla v spor, v katerega je bil vpleten tudi Janša. Kako se je to zgodilo?

Janša mi je v telefonskem pogovoru oponesel, ker naj bi nekomu o njem rekel, da je nevaren za demokracijo. Zanikal sem, da bi kdaj to izjavil, ampak od takrat me Janša ni nehal napadati. Z njim je tako: bodisi ljubi bodisi sovraži. Škoda, ker je zelo delaven, bister.

Nekaj časa pa ste si bili z Janšo in tudi Bavčarjem dokaj blizu. Kaj vas je takrat zbližalo?

Zbližal nas je dnevnik Staneta Kavčiča in njun projekt, da bi izdala tudi drugi del dnevnika. Pokojni Niko Kavčič je predlagal, da naj bi jima jaz pomagal urediti spomine in jima pojasnil politične okoliščine takratnih dogajanj. Dogovorili smo se za to izdajo, do katere ni prišlo. Kje je to gradivo, ne vem. Ko sem vprašal Nika Kavčiča, je rekel, da je na varnem.

Za kakšno gradivo gre?

Očitno so še neki zapisi. Ko sem pregledoval knjigo Dnevnik in spomini , manjka najmanj gradivo za slovenski nacionalni program. Stane Kavčič mi je o tem gradivu pripovedoval sam, ko sva se na skrivaj sestala, želel je tudi prispevek za slovenski nacionalni kulturni program. Za to je on hotel profesorja Majerja, ki sem mu ga odsvetoval, in predlagal sem Tineta Hribarja.

V katerem obdobju je bilo to?

Sredi osemdesetih, pred Kavčičevo smrtjo. Živel je v prepričanju, da so spremembe, ki so se zgodile v vedenju nekaterih njegovih prijateljev, samo taktične in ne karakterne. Ko sva govorila o imenih, ki bi prišla v poštev za pisanje posameznih delov nacionalnega programa, so bili vmes ljudje, ki so bili v mojih očeh konvertiti, ki so nam skočili v hrbet. In že iz čustvenih razlogov ne bi prenesel, da bi bili vključeni, in to sem Stanetu tudi povedal.

Spor med Janšo in vami je bil v bistvu tudi spor med Janšo in Kučanom, ki je bil včasih prikazan kot spopad med borcem za demokracijo in nadaljevalcem komunistične kontinuitete. Kakšni so bili vaši nasveti Kučanu v teh sporih?

Velikokrat je bilo vprašanje, kako ravnati. Najbrž se spomnite, da je Kučan v času, ko je bil predsednik, zelo poredko neposredno reagiral oz. je zanikal samo dejstva in podobno. Torej se ni nikoli spuščal v polemike, čeprav je ves čas viselo v zraku eno samo vprašanje: kako je mogoče, da slovenski novinarji tiste zgodbe iz Nove Gorice, ki se vleče kot jara kača, končno ne demaskirajo in povedo, da je bilo drugače, kot prikazuje Janša. To je eden od razlogov, da občutek, kot da gre na eni strani za demokracijo in na drugi strani za protidemokracijo, še vedno ostaja. Kakor veste, se tam pripiše Kučanu izjava o neki politiki, ki mora biti takšna, da človeka najprej diskreditiraš, potem pa likvidiraš. Sam sem bil navzoč na tisti prireditvi oziroma Pahorjevem večeru in ne vem, zakaj Pahor tega nikoli noče pojasniti, čeravno je bil zraven in je ploskal. V zadnjem času pa se Kučan odzove samo takrat, kadar so prizadete njegove hčeri in soproga. Spora Kučan-Janša skoraj ni mogoče razložiti v mejah razuma.

Vmes pa ste se ves čas ukvarjali s proučevanjem religije. Ena od pomembnejših stvari tistega časa je dialog med marksisti in kristjani, ki ste ga začeli. Ta dialog je bil dobro sprejet v cerkvenih krogih, zdi pa se, da ne tudi v političnih. Zakaj?

V političnih krogih je bil dialog dobro sprejet, dokler je bil Kavčič, pozneje pa ne več. Kardelju ni bil všeč in mi je to tudi povedal, češ da to vnaša zmedo med naše ljudi.

Zanimivo, da ste takrat imeli zaveznike v cerkvi, medtem ko jih v zadnjih letih nimate več in nekateri cerkveni možje javno grdo obračunavajo z vami. Franc Rode kot profesor na teološki fakulteti vam je s Karlom Bonuttijem celo pomagal organizirati več predavanj v ZDA. Zakaj takšna sprememba?

To je stvar znotrajcerkvenih razmer. V Ljubljani in tudi v Mariboru je izrazito v ospredju skupina trdorokcev, tradicionalistov, in del tega tradicionalizma je tudi protikomunizem na način sovraženja, kot je bilo to pred drugo svetovno vojno. A se z nekaterimi cerkvenimi ljudmi še vedno pogovarjam. Naj povem, da sem imel na njihovo pobudo še letos z njimi pogovore glede afer, ki so pretresle ustanovo. Spraševali so me za mnenje.

V zvezi s finančno afero cerkve?

Kriza cerkve v Sloveniji je globlja – finančna, etična, institucionalna. Je tudi kriza vodenja. Zadušili so vsako spontanost. Vse to se je moralo zgoditi, ker je med drugim za slovenske razmere popolnoma nenormalno, da jezuiti kar nekaj desetletij niso imeli nobene besede, in je čas, da jo dobijo nazaj.

In jo bodo dobili? Zakaj? Zaradi papeža jezuita?

Ne zato, ampak če gledate zgodovino, se te spremembe dogajajo tudi na tej ravni. Da je Frančišek jezuit, pa je gotovo dobra okoliščina. Kriza v cerkvi na Slovenskem je tudi intelektualna, jezuiti pa so intelektualno jedro. Na njih morda gledam s simpatijami tudi zato, ker je bil moj dober prijatelj jezuit, profesor Vladimir Truhlar. On me je v mnogočem poučil in prepričal, da so številni jezuiti intelektualci, in to je lahko za cerkev nekaj dobrega.

O čem ste se letos še pogovarjali s cerkvenimi možmi?

V enem od pogovorov sem bil vprašan, kaj mislim o spravi, ali sem še vedno istega mnenja kot včasih. Dejal sem, da sem optimist in da bi bilo mogoče ob okrogli obletnici spravne slovesnosti leta 2015 obnoviti stare temelje, ki sta jih postavila Kučan kot predsednik države in Šuštar kot predstavnik cerkve. Leta 1990 sta sprejela vsak svoj del odgovornosti za Rog in za to, da se ta stvar razčisti. Na tem starem temelju se da zgraditi nova stavba. Moj sogovornik, visoki predstavnik cerkve, se je s tem strinjal.

Kakšna je po vašem mnenju naša tako imenovana politična elita? In kakšna so bila nihanja skozi vaših aktivnih 70 let, recimo v času med sedemdesetimi in devetdesetimi ter devetdesetimi in zdaj?

Med sedemdesetimi in devetdesetimi se je zgodilo tisto, o čemer sem govoril, in to je pripeljalo do vrvenja in komunikacij med enim delom, ki ga vi imenujete elita, in civilnodružbenimi gibanji vseh vrst. Ta povezanost se je zgodila, eni to imenujejo kot taktiko elitnikov, ki so se tako hoteli ohraniti na oblasti. Sam menim, da morebitna taktika niti ni pomembna, ampak je važno, da se je to zgodilo. Tako kot nekateri pravijo, da se je Tito uprl Stalinu iz samoljubja. Mene pa vzrok sploh ne zanima, kajti to, da se je uprl, je velika reč in bo taka ostala za vedno. To velja tudi za tisti del v skupini tako imenovanih elitnikov, zlasti v drugi polovici osemdesetih let, ki se je začel odzivati na razna civilnodružbena gibanja, se upirati zahtevam, ki so praviloma prihajale iz Beograda ali pa iz JLA, da je treba odstraniti zdaj to, zdaj ono skupino. Del teh ljudi se je pojavil na položajih tudi po letu 1990, ampak pričakovanja ljudi, tudi moja, da bodo veliko storili za boljše življenje, so se izjalovila.

Zakaj?

Glavni razlog je to, da je v glavah teh ljudi prevladal politični pohlep, povezan s finančnim pohlepom. To je v razmerah večjega števila volitev pomenilo, da je želela vsaka skupina v štirih letih ohraniti čim več politične moči, če ne neposredno, pa posredno prek svojih ljudi, in seveda ohraniti tudi finančno moč v raznih oblikah, recimo v podjetjih, skladih, agencijah, z namenom, da se obdrži denar. Ta denar je na tujem in počasi se bo začel vračati.

Zakaj naj bi se denar vračal v državo?

Ker ga doma zmanjkuje in bo treba bregove, ki jih podira deroča voda, ohranjati vsaj toliko, da bo voda ostala v strugah.

Kdo pa je ta denar spravil na tuje?

Razne vrste menedžerjev in politiki. Včasih je to delal Maček, ampak takrat je bilo to preprosto. Ljudje so devize na tuje nosili v aktovkah. Govorilo se je, na primer, da je bil Ivan Zidar eden glavnih deviznih menedžerjev za cerkvene ljudi. Ljubljanska škofija naj bi imela ogromno deviz, ki jih je dobivala kot pomoč iz tujine. Devize so iz Slovenije na splošno nosili predvsem v frankfurtsko podružnico Ljubljanske banke, kar ni bilo nikoli razčiščeno. Danes so finančne prevare bolj sofisticirane kot včasih in se nanje ne spoznam.

Forum 21 je ob ustanovitvi vodila svetla ideja, potem pa se je vanj nateplo vseh vrst menedžerjev, tajkunov, tistih, ki so že privatizirali premoženje, in tistih, ki so to še nameravali ... Kako ste ga doživljali vi?

Sam sem ugovarjal taki sestavi foruma in tudi napovedal, kaj se bo zgodilo. Namreč da bodo v trenutku, ko bodo spoznali, da predsedujoči foruma nima posluha za enake stvari, odšli. In to se je zgodilo. O moji presoji pa me je prepričalo srečanje neke skupine gospodarstvenikov, na katerem sem spremljal Kučana, ki so že pred sestankom lobirali pri meni, naj Kučan ustanovi stranko. Obljubljali so denar zanjo, ker da je le stranka lahko koristna. Kučan je zavračal vse tovrstne poskuse in tako so eden za drugim odhajali.

Zakaj po vašem mnenju cerkev bolj podpira SDS kot druge stranke desnega pola?

Mislim, da je odgovor najti v že prej opisanih razmerah v cerkvi. Rodetu so bile zgodbe s SDS vedno tuje, vsaj v najinih pogovorih. Osebno mu je bila najbolj simpatična SLS. Ta naveza s SDS pa je bolj v rokah mariborskega moralnega teologa. A mislim, da je to prehodno, kajti stvari se bodo začele urejati takoj, ko bo nova oblast v ljubljanski nadškofiji. Sem optimist.

Ima cerkev v Sloveniji kader, ki bi bil sposoben vpeljati pozitivne spremembe?

Tak kader bi bilo doma težko najti, je pa v tujini.

Kaj pa kader v politiki? Kdo s političnega prizorišča iz zadnjih let se vam zdi sposoben in z vrlinami, kot je med drugim delati v javno dobro?

Zelo rad imam Golobiča. On je izjemno sposoben politik, ima pa nekaj v svojem značaju, kar mu zapira možnost, da bi postal veliki lider.

Kaj je to v značaju?

Nekaj žižkovskega je v njem. To pomeni, da je premalo samokritičen, pretirano vztraja pri svojem in premalo je pripravljen delati skupinsko. Drugače pa je erudit, izjemen analitik, bil bi sijajen šef Cie.

Kaj pa drugi?

Med temi, ki jih zdaj gledam na političnem prizorišču, ne vidim nikogar. V najboljšem primeru so povprečni in za nameček, ko se bolj poglobiš v njih, takoj najdeš neko okostje. A zunaj politike bi se gotovo našli ljudje, ki bi bili zanjo sposobni.

V vstajniškem gibanju tudi niste zaznali tega potenciala?

Ne, ker je šibko programsko, analitično, organizacijsko. Edina stvar, ki jo je pri njem zaznati, je posreden spomin na socializem. Takrat so bile stvari, ki bi jih bilo vredno proučiti, s tem se strinjam, a to je premalo.

Ste skeptični do ideje demokratičnega socializma?

Nisem skeptičen. Ampak če to idejo razlaga nekdo, ki je iz prejšnjega sistema, je to neprimerno.

Vam je žal, da ste pomagali Jankoviću, ko je kandidiral za župana?

Dal sem mu nekaj nasvetov in bil celo presenečen, da sta bili prva in druga zmaga tako zanesljivi. Mislim pa, da se je preobjedel belega kruha, kar pomeni, da je brez vsake, vsaj javnokritične distance do svojega preteklega dela in da ni sposoben preživeti pozitivne vloge v normalnem demokratičnem večstrankarskem sistemu, ker je nagnjen k soliranju, da ne rečem kaj drugega. Tako da me je po svoje razočaral, čeprav sem na tihem pričakoval, da se bo to zgodilo. Tudi nove priložnosti, ki so nastale s tem, da je zmagal na volitvah, mu niso odprle oči, da mora delati drugače. Že prvi pogovor dan po volitvah, ko je prišel na obisk k Pahorju, me je prepričal, da ni prišel do novih spoznanj, ampak da se bodo stvari obrnile na slabše.

Kaj pa Pahor?

Pahor je v politiki maneken, to je vedno bil in vedno bo. Manekenstvo v politiki pa ne more biti uspešno.

Ko ste delali v Kučanovem uradu, so vas pogosto spraševali za mnenje tudi drugi, in to ob različnih priložnostih. Na primer, ko se je sestavljala vlada, so vas vprašali, ali se vam zdita Janša in Bavčar primerna za obrambnega in notranjega ministra. Vprašali so vas tudi za mnenje, ali bi bila za državno tožilko primernejša Cerarjeva ali Brezigarjeva. In tako naprej ...

Nič tako naprej. Kar zadeva glavne, se tu neha. Janšo in Bavčarja sem dvakrat priporočil in storil sem vse, da je bila v očeh Drnovška primernejša Cerarjeva.

Vam je žal za ta priporočila?

Ne, žal mi ni, sem se pa pri Janši zmotil, še bolj pa pri Bavčarju. Slednjega sem imel za prisrčnega, dobrodušnega medveda in si nisem mislil, da bo padel v take operacije. Še zdaj sem prepričan, da so ga zapeljali.

Kdo ga je zapeljal in kako?

Zapeljala ga je njegova okolica, da je opustil politiko in šel v Istrabenz. Takrat je hotel za Drnovškom prevzeti LDS in postati predsednik vlade. Šel je na vse ali nič. Kot podpredsednik stranke je imel že svojo mrežo. K temu, da je šel v Istrabenz, so ga nagovarjali tisti, ki jih je potem vzel za svoje svetovalce.

Kakšni pa so bili njihovi interesi?

Denarni, seveda. Tržiti denar. Mislim, da so ga malo shecali v to oboževanje denarja.

A njega pa denar da ni zanimal?

No, seveda, tudi ga je zanimal; če ga ne bi, ne bi šel tako globoko v to, potem ko je enkrat zavohal denar.

Iz vaše knjige je razvidno, da je besedilo nastajalo v bolečini. Je pisanje bolečino zmanjševalo ali jo je poglabljalo?

S pisanjem pozabljaš na bolečino, ko pa nehaš in se uležeš, ne razmišljaš, kaj si naredil tisti dan, ampak se bolečina zbudi, včasih močneje, drugič šibkeje. Občutek sem imel, da moram iti naprej, in si mislil, da bom bolečino s koncem premagal. Mislim, da bi se to celo zgodilo, če ne bi po opravljenih popravkih decembra 2011 čez mesec dni umrl sin. ¾

Prijavi sovražni govor