Branko Soban: Kadar ni direktnih poti, je treba ubrati stranske

V njegovi drugi knjigi Kazen brez zločina je zbranih enaintrideset pogovorov s pisatelji, disidenti in nobelovci za mir.

Objavljeno
12. avgust 2014 18.30
 Maja Megla , kultura
Maja Megla , kultura
Delovega zunanjepolitičnega komentatorja ter večletnega dopisnika z Bližnjega vzhoda in Rusije je Društvo slovenskih­ novinarjev novembra lani nagradilo za izjemen novinarski­ dosežek leta za serijo­ intervjujev v Sobotni prilogi. 62 jih je zbral in izdal v dveh knjigah, Zločin brez kazni in Kazen brez zločina (založba Sanje).

V prvi knjigi so bili med tvojimi sogovorniki vodja opozicijske Druge Rusije Gari Kasparov in politična legenda Eduard Ševardnadze, v pogovor ti je uspelo pritegniti tudi finskega diplomata in Nobelovega nagrajenca za mir Marttija Ahtisaarija, ki intervjujev večinoma sploh ne daje. Kako prideš do njih in kateri je bil doslej najtežje dosegljiv?

Izbiram takšne sogovornike, ki imajo kaj povedati, intelektualce, pisatelje, filozofe, redkeje politike, takšne, od katerih lahko izvem nekaj konkretnega o aktualnem dogajanju. Precej sogovornikov v prvi knjigi je spregovorilo o konfliktu med islamom in Zahodom v času Bushevega križarskega pohoda proti islamu. Zanimalo me je, ali gre resnično za konflikt med Zahodom in islamom ali za politiko s točno določenimi cilji v ozadju.

Do nekaterih je lažje priti, kot se sprva zdi, do drugih pa, nasprotno, mnogo težje. Do Gillesa Kepela sem težko prišel. Je eden največjih poznavalcev odnosov med islamom in Zahodom, profesor mednarodnih odnosov v Parizu in avtor več knjig. Ni odgovarjal na elektronsko pošto in ni se oglašal na telefon. Ker v Parizu poznam veliko intelektualcev, sem enega med njimi, ki je njegov prijatelj, zaprosil, da posreduje. Kadar ni direktne poti, je treba ubrati stranske. Brez poznanstev ni novinarstva. Več ljudi ko poznaš, lažje si odpiraš vrata.

A to niso ljudje, ki so zgolj polni teoretičnega znanja, temveč so med njimi Nobelovi nagrajenci, pisatelji, borci za človekove pravice, disidenti, aktivisti, opozicijski voditelji, nekdanji zaporniki, ki so marsikaj izkusili.

To je najpomembnejše. Gilles Kepel je sicer izvrsten poznavalec razmerij med islamom in Zahodom, vendar je najpomembnejše, da govori arabsko, zato je bližje virom. Zelo dolgo sem hotel imeti pogovor s Šimonom Peresom. Je eden glavnih politikov v Izraelu, nobelovec za mir, in je bil sedem let predsednik države. Takšni si težko vzamejo uro časa za temeljit pogovor, v krajšem, desetminutnem, pa ni mogoče razviti problematike v globino. Dobi se le nekaj izjav. Na eno uro pogovora z njim sem čakal dvajset let od časov, ko sem bil dopisnik z Bližnjega vzhoda.

So pa sogovorniki, do katerih sem prišel neverjetno lahko. Takšen je bil Martti Ahtisaari, finski diplomat in nobelovec za mir, oče neodvisnega Kosova, ki se je v imenu OZN ukvarjal s kosovsko problematiko. Znano je, da ne daje intervjujev. Po pomoč sem šel na Finsko k novinarskemu kolegu, s katerim sva bila skupaj v Moskvi. Poslal sem mu sporočilo, ali pozna koga, ki je blizu Ahtisaariju. Čez eno uro mi je odgovoril: 'Tukaj imaš e-mail, moj prijatelj je njegov svetovalec, takoj mu piši.' Pisal sem temu svetovalcu in čez eno uro dobil odgovor: 'Jutri pridite na Dunaj.' Bil je eden redkih intervjujev o kosovski temi in zgodil se je le nekaj dni za tem, ko je Ahtisaari v New Yorku predstavil projekt neodvisnega Kosova.

V prvi knjigi si se posvetil ruski realnosti, balkanskim tlom, trkom med islamom in Zahodom ter turško-kurdskim dilemam, ob tem pa tudi Izraelu in Palestini, vojni proti terorju, apartheidu in celo zlorabam humanitarne pomoči. Si eden najbolj zagrizenih­ bralcev, a znanje prihaja tudi s terena, od stikov z ljudmi. Kdo so tvoji viri?

V glavnem se pogovarjam z ljudmi iz delov sveta, kjer sem bil dopisnik. Štiri leta sem bil na Bližnjem vzhodu in obiskal vse arabske države od Maroka do Irana, ki sicer ni arabska država, a sodi v ta del sveta. Nato sem bil skoraj šest let v Moskvi. Iz lastne izkušnje poznam probleme, ki se pojavljajo v teh delih sveta. Tam sem bil, jih spoznaval, študiral, prebiral.

Temeljitega intervjuja o Bližnjem vzhodu in Rusiji ni mogoče narediti, če tam nisi bil, ker problematike ne poznaš dovolj. To je pogoj za resen vrhunski intervju. Drugi pogoj je, da se je treba na pogovor temeljito pripraviti, prebrati ključna dela, ki jih je sogovornik napisal, ali preštudirati glavne stvari, ki jih počne. Brez tega ni dobrega, poglobljenega ­intervjuja.

Sogovorniki so lahko zelo različni. Nekateri odprto in direktno spregovorijo o problematiki, drugi se morda samocenzurirajo in izogibajo direktnim izjavam. Kako jih pripraviš k odprtemu pogovoru?

To je v intervjuju ena glavnih težav. Morate biti malo taktika, psihologa in imeti znanje. Sam poskušam ljudi odpreti s kakšnim citatom iz njihovih knjig. Sogovorniku moraš pokazati, da si izvrstno pripravljen. Distanco je treba prebiti že na začetku. Zgodilo se mi je, da so mi povedali stvari, ki jih še nikoli niso, recimo libijski pisatelj Hišam Matar, ki je vse življenje iskal očeta, ki ga je pokončal Gadafijev režim, ali pa izraelski pisatelj David Grossman, ki mu je sin padel v vojni kot izraelski vojak in je zaznamovan s podobno travmo.

Lahko povem primer pogovora, ki se ni končal in ga zato ni v knjigi. Imel sem ga v Ljubljani z nekdanjim britanskim obrambnim ministrom Geoffreyjem Ho­onom,­­ ki je bil neposredno vpleten v iraško vojno ter ga je le nekaj dni pred prihodom v Ljubljano zaslišala Chilcotova komisija, ki je pro­učevala morebitno britansko krivdo pri zločinih v Iraku. Pred sabo sem imel človeka, ki je bil neposredno vpleten v vojno in je Britance hujskal vanjo.

Pogovor sem začel o Iraku in Chilcotovi komisiji in bil z vprašanji zelo konkreten. Spraševal sem ga, kdo je vodil vojno, on ali Blair. Odgovoril je, da on. Potem sem ga vprašal, ali je vedel za tajne pogovore med Blairom in Bushem. Takrat je ponorel, da se ne bo pogovarjal o Iraku. Rekel sem mu, potem pa hvala lepa. Podaril mi je izjemno zgodbo, ki sem jo tudi objavil. Začela se je z najinim pogovorom in temu sem dodal vse njegove izjave, recimo to, kako je treba na ljudi v Iraku vreči atomsko bombo. Te zgodbe brez najinega incidenta sploh ne bi bilo.

Kaj odlikuje dobre zgodbe?

Življenje samo ponuja zgodbe. Naj povem nedavni primer, pri katerem me oblije srh. V Gazi je med izraelskim bombardiranjem umrla nosečnica. Mrtvi ženski so naredili­ carski rez in rešili punčko Šajmo. Kurdski pisatelj Kamal Miravdeli je tej mali punčki napisal pesem, ki zdaj kroži po svetu. Zgodb je veliko, samo zagrabiti jih je treba. A ne nastajajo v pisarnah. Novinarstvo je eno samo iskanje zgodb, ki jih prinaša življenje, izkušenj in izjemnih sogovornikov. Do njih ne pridete, če niste na terenu. Zgodbe so med ljudmi, lahko jih najdete tudi v Sloveniji, na podeželju, ni vam treba ponje v Gazo ali Čečenijo.

Ko si poročal iz Rusije, ti zaradi kritičnih komentarjev o kršenju človekovih pravic v Čečeniji ruske oblasti v drugem dopisniškem mandatu niso odobrile akreditacije, še danes pa ne dobiš vizuma za vstop v državo. Drugo knjigo si posvetil vsem preganjanim,­ zaprtim in pobitim novinarjem sveta. Nekateri so bili tudi tvoji prijatelji, recimo Ana Politkovska, pre­iskovalna novinarka in borka za človekove pravice.

To majhno posvetilo je najmanj, kar lahko naredimo za kolege novinarje. Po svetu je ogromno preganjanih novinarjev, zaprtih, mučenih in ubitih. Ubijejo jih, ker rojakom sporočajo resnico. Z Ano sva se pogovarjala dva meseca pred njeno smrtjo. Umorili so jo na Putinov rojstni dan. Ona ni pisala drugega kot resnico o državi, v kateri živi. V Novi Gazeti, kjer je delala, so umorili pet novinarjev. Smrti so bile grozljive, enemu so s kladivom razbili glavo.

Naša novinarska dolžnost je, da opozarjamo na to, kar se dogaja. Svoboda misli, izražanja in tiska je temelj vsega. Brez tega ni demokracije in kjer ni demokracije, je diktatura. Če na neki problem človek ne more opozoriti in ga izraziti, ne moremo govoriti o demokraciji. To se danes dogaja tudi v državah, ki se imajo za svetilnik demokracije. Tajne operacije Cie in ugrabljanje nedolžnih ljudi so omogočile evropske države, članice Evropske unije, ki svoj obstoj utemeljujejo na človekovih pravicah, demokraciji in vladavini zakona. Na evropskih tleh so dopustile tajne zapore in mučenje ljudi.

Novinarsko si se brusil in kalil v času dopisniških mandatov na Bližnjem vzhodu in Rusiji pa z rednimi obiski parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Tam je nastala tudi kopica intervjujev. Kakšno vrelišče idej, znanj in izkušenj je Svet Evrope?

Svet Evrope je velika institucija, ki se niti finančno niti kadrovsko ne more primerjati z Evropsko unijo. A tam je združeno vse znanje Evrope in sveta o človekovih pravicah, demokraciji in vladavini zakona. Svet Evrope ima veliko organov, najpomembnejši pa je evropsko sodišče za človekove pravice. Sam prihajam na zasedanja parlamentarne skupščine, ki so en teden štirikrat na leto. Zberejo se poslanci iz vse Evrope, na zasedanja pa so vabljeni eksperti iz vsega sveta, kitajski disidenti, vsa ruska opozicija, evropski voditelji. Eden redkih, ki doslej ni hotel priti, je Putin. Rusija je prva po številu pritožb na sodišču za človekove pravice in izgubila je več kot 230 primerov zaradi Čečenije. O tem je pisala tudi Ana.

Svet Evrope torej združuje Evropo in vseh njenih 47 držav. Manjkajo samo Belorusija, ki je izključena zaradi Lukašenka, Vatikan, ki je nekaj posebnega, ter Kosovo kot mlada država. V njem so Rusija, ves Kavkaz in vse države od Islandije do Turčije.

Tam sem spoznal izjemne ljudi. Je stičišče idej, znanja, izkušenj, razkriva pa tudi ogromno umazanije, o kateri Evropa molči. Eden takšnih primerov je čoln z begunci iz Libije, ki je šel proti Italiji in so ga opazovale vojaške ladje, ravno ko se je začela vojna proti Gadafiju. Na čolnu so begunci ostali brez vode, hrane, goriva, zato so umirali, morski tok pa jih je vrnil nazaj v Libijo. Vmes so skoraj vsi umrli. O tem se molči, Svet Evrope pa dokazuje, da so Natove ladje z daljnogledi opazovale njihovo umiranje. Lahko bi jih rešile. V Strasbourgu je pričal eden od preživelih. Sem eden redkih, ki je z njim naredil intervju.