Boris Pahor ob svojem 107. rojstnem dnevu: Čutim potrebo, da se oglasim

Zgodovinarka Urška Perenič se je avgusta pred dvema letoma pogovarjala s pisateljem Borisom Pahorjem. Intervju poobjavljamo v celoti.

---

Vroč poletni dan. Počasi se spuščamo proti Kontovelu in proti morju. Vrata nam odpre gospa Vera, pomočnica Borisa Pahorja, prijazna in topla gospa. Tudi meni se zazdi kot dobri angel. Še topleje pa mi je pri srcu, ko pove, kako nestrpno in z veseljem me profesor, ki ima medtem že telefonski razgovor, pričakuje.

Na njegovem tržaškem domu sem se oglasila na pogovor ob dveh priložnostih. Prva je deseta obletnica izida knjige Sončna ura, ki je nastala na podlagi več kot 30 let trajajočega dopisovanja s kranjsko gimnazijsko profesorico in slavistko Marijo Žagar (roj. 1921). Ta pisma mi je namreč pisatelj pred več kot desetimi leti, ko sva se tudi tesneje povezala, zaupal v urejanje – leta 2010 so izšla pri Slovenski matici. Druga priložnost pa je bil seveda njegov častitljivi 107. jubilej.

S pomočjo vaših pisem Mariji Žagar lahko prodremo do jedra tržaške problematike, do vašega pojmovanja slovenstva in slovenske identitete, do vašega videnja in razumevanja naše polpretekle zgodovine.

Edvard Kocbek se je leta 1941 odločil, da se bo pridružil osvobodilnemu boju s komunisti in vanj pripeljal krščanske socialce. Brez Kocbekovega sodelovanja ne bi bilo Osvobodilne fronte je tudi naslov knjige, ki sem jo leta 2018 izdal s Petrom Kovačičem Peršinom. Ugotavljala sva, da je Kocbek kot krščanski socialec pristopil k skupnemu vodenju osvobodilnega boja – komunisti so ta boj imenovali OF, torej fronta, medtem ko smo bili mi za osvobodilni boj – iz prepričanja, da bo prišlo ne samo v slovenskem narodu, ampak človeštvu sploh, počasi do neke spremembe. Da bo človek sčasoma razumel, kaj je storil na Zemlji, da je tekla kri, veliko krvi.

Kocbek se ni strinjal s stališčem papeža, da noben katoličan na noben način ne sme sodelovati s komunisti. V njegovem pogledu papež kot učitelj krščanstva ni imel pravice kaj takega prepovedati; in tudi če jaz sodelujem s komunisti, nimam, po Cerkvi, nobenega greha, je bilo Kocbekovo stališče. Cerkev o tem ne more odločati, saj je to politično vprašanje. V tem smislu imamo ta razkol še danes, Cerkev bi tudi morala pomagati, da bi prišlo do nekega sporazuma. OF torej ne bi bilo, če ne bi bilo komunizma in če ne bi krščanski socialci sodelovali s komunisti. OF je bila pluralistična organizacija.

Ravno tako pa sem Kocbeku svetoval, kako naj izjavlja o pokolu približno 14.000 domobrancev, kristjanov, ki so bežali pred Titovo armado in so jih Angleži razorožili ter iz Avstrije v vagonih poslali v Slovenijo, kjer so bili izvensodno ubiti in so končali v jamah. Teh ljudi ne bi smeli uničiti, bili so ujetniki in brez orožja; nobena država ujetnikov ne sme streljati izvensodno. Prijatelju Ediju sem dejal, da se mora odločiti in nekaj povedati o tem, česar ni storil osvobodilni boj, ampak komunisti, ko se je vojska končala.

Kocbek je šel leta 1944 v Rim, kjer so dobro vedeli, kdo je. V hotelu ga je obiskal Franco Rodano, predsednik »katoliških komunistov«. To gibanje bi bilo zgodovinski čudež, če bi komunistom in katoličanom uspelo najti način sožitja. Rodano je imel namreč idejo zgodovinskega kompromisa med demokrščani in levico v Italiji, za katero je na strani italijanskih komunistov navdihnil Enrica Berlinguerja. Vendar kot piše Ravel Kodrič v Novem glasu leta 2016, se je tisto obetajoče obdobje zaključilo s smrtjo Alda Mora, ki si je prizadeval za kompromis med komunisti in demokrščani. Leta 1978 so ga ugrabile in usmrtile Rdeče brigade.

V času, ko ste si dopisovali s profesorico Marijo Žagar, ste izdajali tudi revijo Zaliv in bili njen glavni urednik. Vaš Zaliv je bil pomemben prispevek v procesu rojevanja slovenske pomladi. Ali menite, da je bila vloga vaše revije v tem pogledu dovolj in ustrezno ovrednotena?

Peter Tomšič je dal pobudo za simpozij o tržaški reviji Zaliv, tem, z njegovimi besedami, »zgodovinskem dokumentu o Pomladi, ki se je na Primorskem začela bistveno prej kot v Ljubljani«. Simpozij z naslovom Moč povezav se je odvil spomladi 2017 v režiji Mladinske knjige in SAZU in ob njem je nastal zbornik z istim naslovom v uredništvu Zdravka Duše, ki je podčrtal vlogo Zaliva pri pluralizaciji slovenske družbe tja do znamenite 57. številke Nove revije.

Spomniva ob tej priložnosti na nekatere vidne sodelavce Zaliva. To so bili Milan Lipovec, teolog Franček Križnik, publicist Viktor Blažič, prof. Jošt Žabkar, skladatelj Ubald Vrabec in mnogi drugi. Vaša žena Rada je v Zalivu začela objavljati gradivo za življenjepis pod naslovom Moj brat – Janko Vojko.

Moji prijatelji. Milan Lipovec je bil časnikar, stavec in pisatelj. Izbral sem ga za prvega in odgovornega urednika Zaliva. Napisal je roman Ljudje ob cesti, o katerem v matici tedaj ni bilo nobenega poročila, saj pisatelji, ki nimajo univerze, žal veljajo za tretjerazredne. Tudi danes je zamolčan.

V osemdesetih letih, natančneje 1985. in 1987., ste dvakrat nastopili na javni tribuni v organizaciji Društva slovenskih pisateljev v Cankarjevem domu. S pismom vas je v vlogi predsednika DSP povabil Tone Partljič. Oba prispevka, Narodne identitete ni mogoče rešiti z ideološkim ekskluzivizmom in Pomen zgodovinskega trenutka, sta ponatisnjena v omenjenem zborniku Moč povezav.

Tone Partljič me je osebno povabil, da bi sodeloval pri javni razpravi o kulturi. Dejal sem, da tisti, ki nismo komunisti v Trstu, nimamo niti enega samega vinarja za delovanje. Oblast v matici je v zamejstvu podpirala samo levico, konkretno, partijsko, in trgovce, ki so imeli interes, da oblast priznajo in trgujejo. Ljudje so mi ploskali. Ko sem prišel drugič v Ljubljano, sem jaz čestital Novi reviji, mladi povojni elitni inteligenci, da je napadena in je prišla na našo stran, da je priznala, da je linija narodne zavesti tista glavna. Jaz poudarjam narod še danes v smislu identitete. Stéphane Hessel je dejal, kako vsi poudarjajo globalizem, vendar marsikaj v človeškem svetu je partikularno. In partikularni so jeziki, narodi, nacije, regije in tako naprej, kar ne sme izginiti; to partikularno moramo braniti, spoštovati in mu biti zvesti. Evropa je partikularna, ker je sestavljena iz več narodov, identitet v eno enoto.

Leta 1984 je Slovenska matica v Ljubljani izdala vaš roman V labirintu. To je tretji del trilogije, v katero sodita še roman iz vojnih dni in o zasedenem Trstu z naslovom Zatemnitev ter roman Spopad s pomladjo, v njem vaš alter ego, Radko Suban, okreva v sanatoriju v bližini Pariza, kjer se zaljubi v mlado Francozinjo.

V labirintu je zgodovinski roman, ki opiše tudi ljubezensko nit; moja Francozinja, ki sem jo spoznal v sanatoriju v Franciji, mi ni sledila v Trst; roman vsebuje ljubezenski pismi, v katerih sporoča, da ji oče ne pusti oditi. Knjiga bi morala že v knjigarne, ko je Slovenska matica, pri kateri me je podpiral Drago Jančar, dobila telefonski klic iz Udbe. In sem šel gor [v Ljubljano]. Ne vem, kdo je bil človek, ki me je zasliševal, saj se nisem zanimal, bil pa je oblečen po gosposko. Dejal je: »Jaz bi rad samo izvedel od vas, zakaj ste vi ta roman napisali. Zakaj ste ga napisali?!« Sem rekel, »oprostite, to vprašanje je zelo nerodno oziroma zelo težko … imam toliko argumentov …«. Vsebuje pripoved moje gospodinje Marice Živec iz Dutovelj o življenju za časa borbe, na začetku fašizma, govori o naših ženah, ki so postale partizanske učiteljice, na primer moja sestra Evelina in moja žena, sestra Janka Premrla - Vojka, sta bili učiteljici v vojski, in potem imam v romanu tri pogovore s tremi osebami, ki so Albin Bubnič, fotograf, Jože Babič, gledališki režiser, in Vladimir Bartol. Z njimi na tržaškem (valo)branu, kjer sem večkrat lovil sončne žarke po povratku iz taborišča in sanatorija, razpravljam o reševanju nacionalnega vprašanja in branim svojo idejo o narodni zavesti. Razlagam jim o človeški, moralni, moški obvezi ohraniti slovenstvo.

Predstavniku partije, ki me je zasliševal, sem povedal, da ne pristajam na (Kardeljevo) stališče, kako narodna zavest prej ali slej vodi v nacionalizem. Ljubezni do rodnega jezika, domovine, tradicije, klasike, teritorija, na katerem živiš, tako tudi filozof B. Russell, nihče ne more imenovati nacionalizem – nacionalizem je zavest, da si boljši od drugih. Gospod, ki me je zasliševal, ni rekel ne ja ne ne. Predsednik Slovenske matice Bogo Grafenauer je sicer v spremni študiji k romanu pokazal le na nekatere datume, kjer da se motim, toda vsega drugega, o čemer pišem, da ni mogoče opustiti in imam torej pravico, da se objavi. V centralnem komiteju sem moral imeti nekoga, ki je imel korajžo reči, Pahor ima prav.

Svojega poslanstva niste našli le v širši družbi in na kulturno-političnem polju, temveč tudi pri mladih ljudeh. O tem pričajo vaši številni obiski šol, tudi v Italiji, da bi mladim posredovali svoje izkušnje in doživetja. Leta 1962 se v pismu obračate na profesorico Žagar s prošnjo, ali bi uredniku pri Mladinski knjigi Urošu Kraigherju potrdila, da je vaš roman Mesto v zalivu v šolski rabi.

Mesto v zalivu sem napisal kot sodelavec osvobodilnega boja, čutil sem potrebo, da povem, da imamo organiziran antifašistični, v tem primeru že antinacistični boj. Kot pišem tudi v pismih profesorici, je ta knjiga ključna pri mojem »mesijanstvu«, da bi mlade seznanil s svojimi izkušnjami, prepričanji in primorsko preteklostjo.

Obvezno se morava pomuditi ob vaši knjigi Grmada v pristanu. Zbirka novel je najprej izšla pod naslovom Kres v pristanu leta 1959 pri Mladinski knjigi, leta 1972 pa pri DZS kot Grmada. Spremno študijo za Grmado je prispeval fizik in publicist Lavo Čermelj, pomiloščen v drugem tržaškem procesu leta 1941, ki je zapisal, da so novele »napisane tako, da jih vsak bralec bere z razumevanjem in čustvovanjem«.

Zbirko je v italijanščini pod naslovom Il rogo nel porto »ponovila« moja prijateljica Elisabetta Sgarbi, milanska založnica. Z zadovoljstvom se spominjam najinega pogovora v kavarni na Proseku, ki sem ga bil zelo vesel, vendar sem ga moral začeti z obsodbo njene nevednosti o fašizmu (ne po lastni krivdi), ki je »punto primo«. Potem pride nacizem, potem komunisti in njihova diktatura. Ta stališča sem ponovil pri reviji MicroMega. Grmada je doživetje in pogled sedemletnega otroka. Evropa me po tej zgodbi pozna.

Bi lahko kar rekli, da je vaša literarna upodobitev požiga Narodnega doma svetovni pogled na ta grozljivi dogodek?

Grmada je postala svetovna. Za svetovno imam Nekropolo in novele Grmada v pristanu.

Ste edina še živa priča strašljivega dogodka, v katerem je pogorel Narodni dom, slovensko srce, ki je bilo središče narodnega, političnega in kulturnega življenja tržaških Slovencev. Kako ste doživeli začetek njegovega vračanja? Prek televizijskega zaslona je bilo vse skupaj videti slovesno, ganljivo, na trenutke presunljivo.

Kaj bi rekel o tem dogajanju okrog vračanja Narodnega doma? Me zelo veseli, da sem po generalnem konzulu izvedel, da so to dolgo časa načrtovali. Eden tistih, ki je bil za to, da se Narodni dom vrne v last Slovencev v Italiji, in je prisostvoval dogodku, je bil predsednik italijanske države. Tega človeka spoštujem. Februarja letos sem ob dnevu spomina na fojbe in eksodus Istranov predsedniku Sergiu Mattarelli tudi poslal pismo, začenši z besedami: »Čutim potrebo, da se oglasim.« Opozoril sem ga na podatke mešane komisije, na podlagi katerih je treba v Italiji, italijanskemu ljudstvu in mladini, povedati, kaj je bil fašizem, saj se zna zgoditi, da bo v Italiji prišlo do novega fašizma. To, kar so namreč v Italiji objavljali februarja letos ob spominu na žrtve fojb, je bilo nekaj nezaslišanega; Slovenci smo morali celo poslušati, da smo sami požgali svoj Narodni dom.

Vam je odpisal?

Po tistem pismu je poslal prefekta, ki me je obiskal skupaj z generalnim konzulom. Prenesel mi je pozdrave gospoda predsednika in zahvalo za pismo, ki sem mu ga poslal. Z generalnim konzulom Vojkom Volkom sva se strinjala, da je to svojevrstno darilo in bom moral najti način, kaj reči. Nazadnje sem ga našel, način. Gospodu predsedniku sem povedal, da ga zelo spoštujem, saj sem izvedel o njegovi vlogi pri vračanju Narodnega doma. Na tej podlagi da bom tudi sprejel italijansko nagrado – in jo poklonil vsem mrtvim, o katerih pišem v Nekropoli in vseh svojih spisih. Prefekt je povedal, da se je predsednik zavedal, kako težko bom sprejel nagrado.

Kar se tiče najvišje nagrade slovenstva za svoje zasluge, nisem imel nobenega veselja, da bi jo prejel. Vendar so me prepričali, da ni Borut Pahor (v preteklosti se na primer nisva strinjala ne okrog arbitraže ne okrog zaščite Krasa) meni dal najvišje nagrade, ampak je poslušal nasvet drugih. To je bil nasvet Igorja Gabrovca, predstavnika Slovenske skupnosti (del skupnosti, ki ni komunističen, je majhen, a karakteren). In sem rekel, ker je on [predsednik] sprejel nasvet drugih, sprejmem to kot nasvet ljudstva in se bom, ko bom nagrado prejel, lepo zahvalil predsedniku in mu dejal enako kot italijanskemu predsedniku: »Hvala za to veliko priznanje, ki ga pa danes istočasno, takoj poklanjam vsem mrtvim, o katerih sem pisal.« In teh ni malo.

Požig Narodnega doma je literarno ovekovečil tudi Srečko Kosovel ali kar Srečko, kot ga sami imenujete. Vaše branje, doživljanje in umevanje Kosovela je drugačno od šolskega, ni omejeno na Integrale in je predvsem močno povezano s Primorsko in Trstom.

Podobe mojih otroških let so bile hkrati podobe Kosovelovih fantovskih let. Požig Narodnega doma zasledimo v verzih njegove pesmi Ekstaza smrti, ob kateri sem rekel, da bo ogenj, ki je uničil Narodni dom, uničil Evropo. Kosovelov človek plava v morju krvi.

Ste tudi avtor slovenske in italijanske knjige o Kosovelu. Želeli ste, da bi ga torej povezovali predvsem s primorsko zemljo, psihološko podobo prostora in ljudi v svinčenih časih. Ko je leta 1965 Marc Alyn izdal Kosovela v francoščini, niste bili prav zadovoljni.

O tem mi je pravil Cene Vipotnik. Rekel sem mu, naj bo tako ljubezniv in ob priložnosti pripelje Alyna na Kras, v Dutovlje, saj bi mu rad izročil knjigo Lava Čermelja o življenju naših rojakov pod Italijo v času fašizma v francoskem prevodu. Alyn je skušal v predolgem predgovoru Kosovela povezovati z nekaterimi avtorji iz svetovne književnosti, omenja na primer Kafko. Pokazati sem mu želel, da je bil Kosovel prerok usode Evrope, njenega uničenja skozi diktaturo fašizma in komunizma; diktatur, ki so uničile 20. stoletje. Glavni motiv pri Kosovelu so bori, Srečko je primorski človek, pristen Kraševec in evropski pesnik. Sam sem knjigo o Kosovelu napisal zato, da bodo Italijani brali, kaj pravim jaz o Kosovelu, ne kaj o Kosovelu pravijo v Ljubljani. Z njegovo spominsko sobo v Sežani so želeli po vsej sili poudariti konstruktivizem, zaradi česar je čudaška. Kosovelova sestra Karmela mi je zaupala, da ko je brala mojo knjigo, si je rekla, da je to Srečko in da sem Srečku zelo podoben.

Karmela Kosovel je bila ena od slovenskih lepih Vid. Kot ste mi nekoč dejali zasebno, pa je bila model za (lepo) Vido v Mestu v zalivu Darinka Štoka.

Karmela je odšla na tuje, vendar se ni nikoli odrekla slovenstvu. Darinka Štoka pa je bila doma na Proseku, bila je hči rožarice na Rusem mostu. V romanu ne odide na tuje, ampak se oddalji od slovenske identitete. Poročila se je z italijanskim advokatom, ki je bil dober človek. Bila je zelo lepa ženska.

V romanu Mladoporočenca iz ulice Rosetti, katerega gradivo je bila ljubezenska epistola Danice Tomažič in Stanka Vuka, skrivnostno umorjenih v svojem stanovanju leta 1944, je Fulvio Tomizza citiral nekaj mest iz vašega romana Zatemnitev ter namignil na istovetnost Mije in Danice. To se vam je zdelo nedopustno. Ker je vse vaše pisanje pričevanjsko, avtobiografsko zaznamovano, angažirano, ste bili verjetno toliko bolj občutljivi zaradi potvarjanja resnice.

Nedopustno je bilo, da mi je Tomizza očital, da sem imel za ljubimko ženo človeka, ki je bil v zaporu. Kot sem pokazal v romanu, je ona sama zapustila moža že v zaporu. Povezana je bila z mojo sestro, skupaj sta prišli na Kras. Šele kasneje sem razumel, da je prišla na Kras nalašč, da bi me prepričala, naj ne hodim v partizane. Imela me je za prijatelja. O umoru zakoncev je zgodovinar Jože Pirjevec na podlagi anonimnega pričevanja objavil, da so pri umoru sodelovali komunisti, omenjen je partizan Albert Gruden.

Velik vtis ste napravili tudi na profesorico Marijo Žagar. Vajina korespondenca ni samo bogata kulturno-politična panorama druge polovice 20. stoletja, ampak je tudi knjiga o prijateljstvu.

Jaz sem po naravi Tržačan, kot tak sem ji tudi pisal. Moja pisava njej je bila ljubezniva, nihče ni mogel reči, da sem vanjo zaljubljen, moja prijaznost je bila izrečena v takem tonu, da je ona to vzela kot ljubezen in rekla, da je nisem nikdar zatajil kot ženske. Imel sem tak način pisanja, da sem se sam sebi čudil, »ma« je bilo napisano s spoštovanjem. Kakor so mi povedali številni tuji ljudje, imam dar, da lahko pišem o hudih stvareh, taborišču recimo, ampak nobena knjiga ne pusti v bralcu nekaj mrkega, grdega; lahko je vse grdo, žalostno, vendar je Borisa Pahorja kljub temu lepo brati. V tem smislu ničesar ne ponarejam, Mariji Žagarjevi sem pisal kot prijateljici, ki jo spoštujem, imam rad. Moja žena jo je spoznala in postali sta prijateljici.

Profesor, kaj pa boste bralcem Dela zaupali danes, ob svojem skorajšnjem 107. rojstnem dnevu?

Lahko rečem, da nisem pričakoval, da bom toliko let živel po vseh izkušnjah in boleznih. Večkrat v življenju sta me reševala moj čut in inventivni značaj. Tržačani smo inventivni, odprti, imamo vso prostost pred sabo, morje, ki je neskončno. Moj filozof je Heraklit [Mračni], ki je govoril, da vse teče, vse gre, panta rei; da noben človek ni naredil tega, kar eksistira, ampak je to zmeraj bilo, je in bo, toda nad tem božjim univerzumom je neka skrivnost; in da imamo nekaj, kar je beseda (logos), ki je izum človeka, kajti človek je izumitelj, in je to, kar človek čuti v svojem življenju, nekakšen univerzalni zakon govorice. Spinozov Deus sive Natura je Heraklit. To se pravi, božji univerzum je beseda narave, logos je beseda univerzuma.

Tudi ko sem imel 70, 80 let, nisem rekel, da postajam star. Vsak dan je nov dan, ki mi ga univerzum daruje, in se univerzumu klanjam. Večkrat sem pozabil. Toda zdaj rečem, hvala lepa, da sem prestal to noč, da se lahko pogovarjam, hvala lepa, da mi boš dal, da bom doživel svoj rojstni dan 26. avgusta. Profesorica Marija Kacin mi je dejala: »Ne reči, mogoče bom, ti moraš hoteti, da boš živ, moraš reči, bom bil živ.«

----------------------
Dr. Urška Perenič je doktorica literarnih ved, profesorica nemščine in slovenščine, literarna zgodovinarka in urednica. Je izredna profesorica za slovensko književnost na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani.