»Kriminalke so ventil za črno energijo, ki se kopiči v nas«

Peter Čeferin in Vasja Jager o njunem romanu, o brisanju meja med resničnostjo in fikcijo, o vlogi dejstev na sodiščih in v medijih ...

Objavljeno
30. april 2019 08.00
Posodobljeno
30. april 2019 08.00
Čeferin soavtorja z užitkom naslavlja kot »cenjenega pisatelja« ali »dragega prijatelja«; ta mu ne ostane dolžan s »spoštovanim doktorjem« in »slavnim odvetnikom«. Foto Jože Suhadolnik
Dr. Peter Čeferin in Vasja Jager sta zanimiv pisateljski par. Skupaj sta se podpisala pod kriminalni roman Sodni dnevi, pripoved o odvetniku Edvardu Meliku, ki na sodišču zastopa Tomija Klajna. Sprva vse okoliščine kažejo, da je ubil svojega ljubimca, premožnega in štirideset let starejšega Karla Marona. V bran mu stopi edinole Melik, ki v primeru išče tudi lastno odrešitev, pobeg iz krute vsakodnevne rutine, v katero je zapadel po ženini smrti.

Tandem Čeferin-Jager ni zanimiv le zato, ker odvetnik z najdaljšim poklicnim stažem v Sloveniji in novinar Mladine po videzu in načinu izražanja ne bi mogla biti bolj različna. Še zanimivejši je njun sproščen prijateljski odnos, začinjen z veliko humorja. Med intervjujem ne tajita, da se odlično razumeta. Čeferin soavtorja z užitkom naslavlja kot »cenjenega pisatelja« ali »dragega prijatelja«; ta mu ne ostane dolžan s »spoštovanim doktorjem« in »slavnim odvetnikom«.

Njuna knjiga med drugim temelji na sojenju Ivanu Periću, ki še vedno prestaja tridesetletno zaporno kazen zaradi trojnega umora v Rovinju avgusta 2002. Na sodiščih ga je od začetka zastopal Peter Čeferin. Med pogovorom se nisva strinjala glede ene stvari: vztrajal je, da zgolj iz romana ni mogoče razbrati, da Sodni dnevi slonijo na tem razvpitem primeru. Sam menim nasprotno.


Gospod Čeferin, večkrat ste omenili, da ste v primeru Perić izčrpali vsa pravna sredstva, zato ste se odločili napisati knjigo. Ali menite, da ste z njeno objavo v slovenski javnosti znova obudili zanimanje za ta primer?


Moram poudariti, da knjiga ne temelji zgolj na tem primeru, temveč tudi na drugih sodnih spisih, pričevanjih ljudi, ki sem jim obljubil anonimnost, in medijskih objavah. Stališča javnosti in strokovnjakov so zelo različna: ena stran se strinja, da je bil Perić obsojen po krivem, druga vztraja, da je bila sodba pravična. Moje stališče je že šestnajst let enako.


Vas moti ali vam godi, da bralci v liku Edvarda Melika, hote ali nehote, vidijo vas, v liku Tomija Klajna pa Ivana Perića? Kot je zapisal Tadej Golob: bralec se ves čas sprašuje, kaj pa, če je vse res?


V gradivu sem popolnoma spremenil kraje, datume in osebne podatke vpletenih. Vseeno mi je, kaj ljudje vidijo, sem pa z likom Edvarda Melika zadovoljen.


Zakaj?


Mislim, da mi je podoben.

image
Sodni dnevi, Peter Čeferin in Vasja Jager, Cankarjeva založba, 2019.


Gospod Jager, diplomirali ste leta 2007. Če je moj izračun pravilen, ste bili leta 2002, ko se je zgodil trojni umor v Rovinju, nekje med srednjo šolo in fakulteto. Kako se spominjate sojenja Ivanu Periću?


Ta izračun je napačen. Takrat sem bil že pri koncu študija.


Potem pa ste dolgo pisali diplomsko nalogo.


Res je (smeh). Umorov se dobro spomnim, vsi smo spremljali dogajanje; pritegnila nas je kri, ki je špricala z naslovnic. Intrigiralo nas je ozadje primera, zato sem zelo zadovoljen, da si ga je Peter izbral kot podlago za knjigo. Niti v sanjah si nisem mislil, da bom nekoč sodeloval s slavnim odvetnikom, ki je ta primer spremljal od blizu in mi je ponudil edinstven vpogled v zakulisje.


V intervjuju za Buklo ste povedali, da na začetku »niste bili povsem prepričani, da je resnični Tomi Klajn« – torej Ivan Perić – »res nedolžen«.


Moje stališče se je močno spreminjalo. Ko sem pred 17 leti prvič slišal za ta primer, bral časopisne prispevke o njem in videl sliko Ivana Perića, je nekaj v meni govorilo: kriv je. Tudi ko sem začel pisati, sem izhajal iz tega občutka in lika Tomija Klajna nisem zasnoval kot opravičila Periću. A vedel sem, da so se med sojenjem dogajale čudne stvari, zato sem spoštoval Petrove razloge za njegovo prepričanje. Zdaj, po poglobljenih debatah z njim – povedal mi je tudi stvari, ki jih v knjigi ni in jih papir morda ne prenese – se pridružujem njegovemu dvomu o Perićevi krivdi. Zgodilo se je preveč naključij, da bi lahko šlo za naključja.


Gospod Čeferin, si štejete v čast, da ste spremenili stališče preiskovalnega novinarja?


Vsekakor.


Gospod Jager, zakaj pred očmi niste imeli konkretnega primera, ampak literarno ustvarjanje? Ste se bali, da vas bo primer preveč potegnil vase? Kot je Hladnokrvno Trumana Capoteja psihično tako izčrpalo, da potem ni dokončal nobenega romana več.


Drži, primer Perić ima potencial, da te posrka vase. Da zapadeš v paranojo, za katero sem jaz verjetno bolj dojemljiv kot izkušeni kolega (pomigne Čeferinu), ki ve, kako svet funkcionira. Vedel sem, da je zagotovil pravni in faktični okvir, zato sem se lahko posvetil pisanju fikcije. Kronologiji dogodka sem moral dodati domišljijo, da bi ustvaril pripoved. Zato sem moral stopiti iz okvirov, pogledati onkraj časopisnih prispevkov in predsodkov. Pred očmi nisem smel videti Ivana Perića, da sem lahko videl nove like in jim vdihnil novo dimenzijo.


Gospod Čeferin, ste upoštevali tudi prispevke tujih medijev?


Da, še zlasti iz držav nekdanje Jugoslavije. V svoji biografiji Nespodobni odvetnik, ki jo je napisal Tadej Golob, sem objavil te članke. V 51-letni karieri še nisem doživel, da bi zagovarjal nekoga, ki je bil kasneje tudi obsojen, potem pa prebral, da je nekdo drug priznal zločin. Ta človek je bil zaprt v beograjskem centralnem zaporu in v tisku je bila objavljena njegova fotografija. Zato mislim, da preučevanja tega primera še ni konec.


Kako sta določila, katera dejstva bosta spremenila in katera ohranila? Kdo je dal, denimo, pobudo, da bo Tomi Klajn gej?


Čeferin: Zavestno sem skušal izključiti vse primerjave z resničnimi liki. Že ime Tomija Klajna pove, da gre za šibkega mladeniča. Tomi je ljubkovalno ime, »klein« pa v nemščini pomeni »majhen«. Eden od glavnih razlogov za moje prepričanje, da Klajn ni storilec dejanja, je, da fizično in psihično ni sposoben izvesti tako dovršenega umora. To lahko stori samo profesionalni morilec.


Podobno kot v resničnem primeru – pri Periću.


Čeferin: Drži. Namreč: iz Ljubljane oditi v drugo državo na kraj zločina, ponoči v popolni temi v glavo ustreliti Karla Marona, zapustiti kraj zločina brez sledi in se odpeljati domov – to zahteva fenomenalne lastnosti, ne pa lastnosti revčka, ki je bil brezposeln in brez izobrazbe in katerega edini smisel življenja je bil njegov ljubimec Karel Maron.

Jager: Peter je naredil čudovit manever, ko je Tomija Klajna postavil v vlogo ljubimca. To je bil odličen odmik, saj je zgodba dokončno prešla v domeno fikcije. Njun odnos je popolnoma čist, res se imata rada, in pisati o njem je bil zame velik izziv. Pisal sem tudi proti predsodkom bralca; moral sem ga prepričati, da s tem likom sočustvuje. S tem sva nastavila ogledalo slovenskemu pravosodju, ki je pogosto predstavljeno kot šov. Močno poglavje je, ko Edvard Melik poučuje Tomija Klajna, kako mora pričati in zakaj mu v resnici sodijo.

image
Vasja Jager: »Pred očmi nisem smel videti Ivana Perića, da sem lahko videl nove like in jim vdihnil novo dimenzijo.« FOTO: Jože Suhadolnik


Ali tudi sprememba iz morilca družine v morilca ljubimca temelji na resničnih dogodkih?


Čeferin: Seveda. Kot so povedali izvedenci, gre za simbiotično navezanost šibke osebe na močnejšo osebo. Zagovarjali so stališče, da lahko šibkejša oseba umori močnejšo, če ji ta karkoli odkloni.


Vendar izvedenci niso znali opredeliti, kaj je močnejša oseba odklonila šibkejši.


To jih je doktor Melik ves čas spraševal, pa mu niso nikoli odgovorili.


Podobno kot vi – o tem pišete v prvem poglavju biografije, kjer je opisano sojenje Periću.


Tako je, primera sta na tej točki identična.


Danes večkrat slišimo, da literarni liki izginjajo. Da je meja med fikcijo in resničnostjo čedalje bolj zabrisana. Angleška pisateljica Rachel Cusk je v intervjuju za Sobotno prilogo Vesni Milek med drugim dejala: »Literatura je dolgo živela v lažnem svetu imaginarne pripovedi. Hkrati pa vemo, da je literarna umetnost od nekdaj hodila po robu avtobiografskega, osebnoizpovednega ...« Je Edvard Melik v tem smislu moderen lik? Ker se ne pretvarja, da je popolnoma izmišljen?


Jager: Trend v sodobni literaturi je, da je pisanje tudi terapija za avtorja. Zato pisatelji vpletajo veliko avtobiografskih elementov in marsikdaj zaidejo v skrajnost. Peter se je znal osebno izločiti že v svoji predlogi, zato tukaj ne govorimo o terapiji, kar počnejo predvsem mlajši avtorji, temveč o iskanju katarze v primeru, ko se mu je zgodila krivica. V tem kontekstu je Edvard Melik moderen oziroma postmoderen lik, hkrati pa ohranja elemente klasične literature.

Čeferin: Pisal sem na temelju primera, ki me je od vseh petdeset tisoč primerov, kolikor sem jih imel v 51 letih neprekinjene odvetniške prakse, najbolj pretresel, najbolj se me je dotaknil. Edvardu Meliku je mesec dni prej, preden se je zakopal v Klajnov primer, umrla žena. Nujno ga je potreboval, da si je z nečim zaposlil misli 24 ur na dan. Ukvarjanje s tem primerom ga je na neki način vrnilo v življenje. Glede na vse, kar sem doživljal v tistih časih, se Melik ne oddaljuje od mene. Spoštovani prijatelj Vasja je le minimalno spremenil, kar sem pisal o sebi. Enkrat mi je dodelil kap, ki me sicer ni zadela, pa obesil mi je tisto poslovno sekretarko Ireno.

Jager: Tega ne more preboleti (smeh).


Gospod Jager, zakaj vam je njen lik (gre za Melikovo tajnico in nekdanjo ljubico) še posebej prirasel k srcu?


Irenina čustva do Melika so pristna. Z njim ni zaradi njegove moči ali položaja. Desetletja vztraja poleg njega, ker ga ljubi. Je izrazito pozitiven, močan lik; dokaz reka, da za vsakim uspešnim moškim stoji močna ženska.


Predstavlja zdrav razum.


Da, predstavlja zdrav razum. Če Melik predstavlja (se zamisli) … Ne, Melik predstavlja zdrav razum – odlično sklepa, obvlada paragrafe, Irena pa predstavlja zdravo srce. Je ena od treh močnih žensk, ki Meliku pomagajo pri primeru in nosijo celotno zgodbo. Njegova pokojna žena je nekakšen spiritus agens, ki zgodbo požene v tek, zelo pomemben pa je še lik srbske odvetnice Nevene Draščić.

J: Tako je. Dobri duh pisarne, to je ona.   

image
Peter Čeferin: »Pisal sem na temelju primera, ki se me je najbolj dotaknil.« FOTO: Jože Suhadolnik


Prej smo govorili o povezavi med Edvardom Melikom in Petrom Čeferinom. Kaj pa je glavni junak podedoval po Vasji? Da se zmrduje nad Hladnikom (enim glavnih negativcev v zgodbi), češ da so že njegove objave iz turbofolk štanc in fitnesa dovolj za dvajset let v kehi? To lepo sovpada s stereotipnim razmišljanjem tridesetinnekajletnika, pišočega za levo usmerjen medij.


J: (glasen smeh)

Č: (umirjeno) Ampak – jaz sem se s tem strinjal. Ne glede na to, da se pred tem nisva poznala, ne glede na to, da je med nama približno štirideset let razlike, sva se fantastično – to je obojestranska ugotovitev – ujela.

J: Kot bi se skupaj igrala v peskovniku.

Č: Edvard Melik rad pije jack danielsa in rad posluša Leonarda Cohena. To si je izmislil Vasja. Vprašal sem ga: ali sem ti omenil, da imam rad ta viski in da je Cohen moj najljubši glasbenik? Nisi, je odgovoril. Nisva se pretirano mučila, da bi se ujela.


Se za tem slučajno skriva kakšno preiskovalno novinarstvo?


J: Ne. Zaprl sem oči in si skušal predstavljati, kakšen bo lik. Takrat nisem vedel, da je Peter v tistem obdobju postal vdovec. Mislim, da mi je to prvi omenil Orlando Uršič (urednik založbe Litera). Šokiralo me je, saj sem podoben element že pred tem vključil v zgodbo. Glede turbofolka pa imate prav – to bi lahko bi tudi moj status na facebooku. Očitno se staram, počasi vstopam v srednja leta … Sebe sem v lik Edvarda Melika še izraziteje vključil prek kritike novinarstva. Opisal sem nekatere svoje zadržke do tega poklica.


V Sodnih dnevih je, razumljivo, največ govora o črni kroniki. Zakaj ta rubrika tako pritegne bralce?


Čeferin: Ljudje imajo radi tujo nesrečo, umore. Nekaj, kar se njim ne dogaja. Nekaj, s čimer se izvlečejo iz resničnosti. To je globalni pojav.

Jager: Sodobni človek živi v globoki tesnobi, saj je sodobno življenje zelo zapleteno. Ne znamo se orientirati in v sebi kopičimo negativna čustva – v nas je inherentni sadizem, ki ga ne znamo izraziti. Včasih so ljudje šli v bitko ali na lov in tako sprostili odvečno energijo, mi pa tega ne znamo. Kriminalke in črna kronika so ventil za črno energijo, ki se kopiči v nas. Strinjam se s Petrom: to je bolezen vsega zahodnega sveta.


»Daj človeku štorijo, ki jo v tistem trenutku potrebuje, in storil bo, kar želiš,« na sodišču razmišlja glavni junak. Gospod Čeferin, je to res? Zgolj dejstva niso dovolj?


Krona kazenskega postopka je glavna obravnava. Na eni strani je tožilec, na drugi zagovornik, na sredi je sodnik, nastopajo priče, različni interesi … To je drama, to je teater, to lahko kulminira do neznosnosti. Če berete, kaj se je dogajalo med udeleženci postopka v zadevi Novič, si lahko predstavljate, da to ni boj, temveč mesarsko klanje. Leta in leta ponavljam isto definicijo kazenskega postopka: gre za spopad med enormno močnejšo državo, ki ima monopol nad fizičnim nasiljem, in šibkim posameznikom. Med obema neenakima nasprotnikoma je samo en odbijač – odvetnik. Zato mora ta narediti vse, kar zmore; mora se boriti do skrajnosti, in to sem skušal početi zadnjih 51 let. Še posebej v zadevi Ivana Perića, ko sem prešel običajne nastope na sodišču, povzdignil sem glas, uporabljal sem izraze, zaradi katerih sem bil kaznovan. Je pa evropsko sodišče za človekove pravice (ESČP) pritrdilo moji pritožbi. Napisalo je, da sem v kontekstu zadeve ravnal pravilno, ko sem povzdignil glas in tako naprej. Priznali so mi odškodnino zaradi kršitve pravice do svobode izražanja, država Slovenija mi jo je tudi plačala.


In potem niste bili najbolj zadovoljni z medijskim poročanjem o tej zadevi.


Šlo je za zanimiv splet naključij. S tem se morda sploh ne bi ukvarjal, če ne bi sin Aleksander za moj osemdeseti rojstni dan pri Tadeju Golobu naročil prej omenjene biografije. Hkrati smo prejeli sodbo ESČP, v določenih medijih pa so se pojavili različni kritiki. Zanimivo je, da naši sodniki in pravosodje učijo, da je treba sodbe spoštovati. Ker so se bali kritizirati sodbo najvišjega sodišča v Evropi, so napadli mene. To mi je bilo ljubo, saj sem lahko vse, z imeni in priimki vred, uporabil v biografiji.


Kako pa je z dejstvi v novinarstvu, gospod Jager?


Težava postmoderne družbe je, da se je javna debata sprevrgla v zmedo, mineštro, kakofonijo hrupa, iz katere lahko izstopimo le s kratkimi statusi, citati in podobnim. Ti drobci potem sestavljajo zgodbe, ki se prodajajo. Prepričan sem, da ima lahko nekdo na svoji strani vsa dejstva in najboljšega odvetnika na svetu, vendar če odvetnik ne bo znal govoriti in teh dejstev predstaviti, bosta izgubila primer. Deloma so krivi mediji, ki delujejo kot nekakšen javni tribunal, ki dostikrat obsodi, še preden sta krivda ali nedolžnost dokazani. Sodijo prav na podlagi površinskih citatov, fotografij in televizičnosti, vse manj na podlagi dejstev. Prodaja se zgodba ali celo zgodba o zgodbi. V svojem bistvu smo še vedno primitivci, ki so sedeli ob ognju in si pripovedovali štorije, le štorij je zdaj preveč, da bi se lahko orientirali med njimi.


Po drugi strani se spomnim vaših predavanj na Fakulteti za družbene vede, ko ste razlagali, da ste pisali z močnimi, udarnimi dejstvi nabite časopisne prispevke, ki pa se nikogar niso dotaknili. Ko ste podobno napisali v bolj doživetem slogu, je bil odziv javnosti neprimerljivo večji.


J: Da ljudje v veliki meri padajo samo še na emocije, sem spoznal ob (neuspešni) kandidaturi za predsednika Komisije za preprečevanje korupcije (KPK). Kratka kolumna okoli tega dogajanja je bila bistveno bolj brana kot vsi preiskovalni prispevki, ki sem jih pred tem objavil. Vseskozi ponavljam, uredniki pa ne slišijo: dodana vrednost niso gole informacije, saj jih je preveč. Dodana vrednost je interpretacija, dodana vrednost so zgodbe. Ko sem iz sebe naredil zgodbo, so ljudje to pograbili. Ob tem sem se zgrozil, saj nočem biti zgodba, hočem biti človek.


Gospod Čeferin, dejali ste, da je to vaša zadnja knjiga, medtem ko ste vi, gospod Jager, namignili, da bi z veseljem napisali drugi del. Lahko iz tega sklepamo, da se boste drugega dela lotili sami?


Jager: Iz spoštovanja do Petra ne bi nikdar pisal sam.
Čeferin: Ta knjiga zajema samo prvo fazo postopka, torej glavno obravnavo. V nadaljevanju bi lahko pisali o rednih in izrednih pravnih sredstvih, vključno z ESČP.


Torej to ni vaša zadnja knjiga?


Čeferin: Med pisanjem sva zelo trpela.

Jager: Ampak ne zaradi naju.

Čeferin: Bile so različne okoliščine. Sicer pa je kriminalko zelo težko napisati, saj se mora ujemati veliko elementov. V zadnjih sedmih letih sem napisal deset knjig, tri strokovne in sedem leposlovnih, kot pisatelj pa sem začel pri 74 letih. Vse dam najprej brati svojim otrokom, šele nato pošljem založbi. Otroci mi rečejo: če ne moreš napisati nič boljšega, kot si napisal do zdaj, raje nehaj. In ne vidim, da bi lahko napisal kaj boljšega, kot so Sodni dnevi.

Jager: Vedno se da narediti bolje, ampak … Pisanja knjige sva se lotila vsak s svojo ambicijo: Petrova je bila, da si pomiri dušo glede tega primera, moja pa, da začnem pisati leposlovje. Ambicije sva skozi knjigo izživela. Dalo bi se nadaljevati, vendar tudi od prijatelja ne moreš zahtevati več, kot ti je pripravljen dati. Na neki točki rečeš: Hvala ti. Vesel sem, da sva se s Petrom podala na to potovanje, ki me je za vse življenje obogatilo tudi kot človeka. Več nimam pravice zahtevati in tega tudi ne počnem.

Čeferin: Mirno lahko poveš, da že pišeš nov roman, ki je svetlobna leta daleč od kriminalke.


In to je?


Jager: Začel sem pisati fikcijsko delo in prve strani sem že poslal v branje svojemu najljubšemu sostorilcu.


Gospod Čeferin, ste o Sodnih dnevih govorili z Ivanom Perićem? Jih je prebral?


Samo iz knjige tudi on ne more ugotoviti, da gre zanj. Pravnega sredstva, da bi mu pomagal, trenutno ni na razpolago. Lahko bi podal zahtevo za obnovo postopka, ki pa bi zahtevala nova dejstva in nove dokaze, vendar sem vse dokaze že ponudil. Vsi so bili zavrnjeni, tako da jih ne morem podati še enkrat. Zato bi rad Ivanu Periću prihranil to zgodbo, kajti da gre tudi zanj, izhaja iz naših intervjujev, iz knjige tega ni mogoče razbrati.


Ste res tako prepričani? Ličinke, poligrafija, zavarovalnina … Podobnosti je cel kup.


S tem ko sem za glavnega junaka izbral istospolno usmerjeno osebo, sem izključil, da bi on to kdaj hotel biti. Vsaj tako mislim. Ne vem, ali je Perić prebral knjigo. Z njo nočem povzročiti vznemirjenja na Dobu.


In vznemirjenja za zdaj ni?


Čeferin: Ni ga.

Jager: Kaj pa na Štefanovi in Miklošičevi?

Čeferin: Tisti, ki se bodo prepoznali, naj kar trpijo. Želim, da trpijo, ker so grešili. Ko so me vprašali, ali so kakšne reakcije, sem odvrnil, da jih ni. Nekaj ljudi je zaprtih, drugi so umrli, živ je le še doktor Melik. Vsaj za zdaj.