»Pisatelji smo zmeraj in povsod politični«
Olga Tokarczuk: »Evropa je postala velik talilni lonec – in to je morda najlepše darilo, ki nam ga je dal čas,« pravi poljska pisateljica
Odpri galerijo
Olga Tokarczuk, lanska dobitnica nagrade man booker international, je največje ime sodobne poljske literature. Foto Tomi Lombar
Prejšnji torek zvečer predfestivalski dogodek knjižnega festivala Mesto knjige: na velikem odru SNG Nova Gorica pred polno dvorano Olga Tokarczuk, lanska dobitnica nagrade man booker international, največje ime sodobne poljske literature. Trikratna gostja festivala Vilenica, leta 2013 dobitnica velike nagrade.
Slovenski bralci, ki ne beremo poljsko, imamo srečo, v slovenskem prevodu premoremo pet od njenih devetih romanov: za Pravek in druge čase je poskrbela Jasmina Šuler Galos, Jana Unuk, ki se je v torek na odru pogovarjala s poljsko gostjo, še za štiri, Dnevno hišo, nočno hišo, Begune, Pelji svoj plug čez kosti mrtvih in monumentalne Jakobove bukve.
Društvo humanistov Goriške je pisateljičino gostovanje organiziralo v sodelovanju s KUD Pólice Dubove, literarnim društvom IA, oddelkom za slavistiko na filozofski fakulteti, Veleposlaništvom Republike Poljske v Ljubljani in SNG Nova Gorica. Še preden se bo zadnji dan maja letošnji festival Mesto knjige začel, bo na še enem preddogodku, 9. aprila, v Novi Gorici nastopila Maja Haderlap.
Prostor za pogovor z Olgo Tokarczuk v torek sredi dneva je priskrbel Miha Kosovel, programski vodja festivala Mesto knjige in predsednik Društva humanistov Goriške. Potekal je v carinarnici na nekdanjem mejnem prehodu, ki je zdaj »bivak urbane kulture«.
Še zanimivost: njena pričeska, za katero mnogi na hitro navržejo, da so dredi, je zgodovinsko podkletena, je namreč poljska zavozlanka, plica polonica, o kateri so poročali že v 17. stoletju. Pisateljica je v nekam pogovoru dejala, da bi jo morali uvrstiti na seznam poljskih odkritij poleg nafte, pirošk in vodke.
Ja, to je pa res vprašanje. Mislim, da v pisateljevem življenju ne more biti obdobij, za katera bi lahko rekel, da so namenjena pisanju, in časa, ko ne piše. Pisatelj si zmeraj, zmeraj delaš. Tudi ko potujem, se zmeraj z nečim ukvarjam, razmišljam, zbiram informacije in vtise. Pravzaprav me to nikakor ne moti, pisanje je pač moje delo, moj poklic, nekaj, kar me ves čas razveseljuje in mi je všeč. Lahko bi rekla, da je pisanje moje delo, poklic in še konjiček, zato sem vesela. Ob zgodbi Jakoba Franka sem morala opraviti super veliko, brez pretiravanja lahko rečem monumentalno raziskovanje, sama knjiga oziroma tematika sta to zahtevali. In če sem iskrena: čisto nič nisem vedela o 18. stoletju na Poljskem, zato sem se morala lotiti obširnega študija, morala sem v arhive, preverjati podatke v knjigah, iskati potrditev najmanjših podrobnosti in vse skupaj zbrati na kup, da sem lahko ustvarila popolno podobo sveta v času, ko se zgodba dogaja. Na neki način sem morala svet zgodbe ustvariti na novo in pri tem uporabiti ogromno detajlov.
Frankova zgodba je resnična, vendar sem morala vedeti še vse drugo, na primer, kako so se oblačili v njegovem času, kaj so jedli, kako so bivali, kakšen je bil politični in zgodovinski kontekst. In ker je zgodba bolj evropska kot zgolj poljska, sem podatke, ki so me zanimali, iskala vsepovsod. Obiskala sem Turčijo, Romunijo, Bolgarijo, seveda Ukrajino, Češko in tudi Nemčijo, saj so tudi moji »junaki« ves čas potovali po teh prostorih.
To je brez dvoma moj najljubši roman, prebrala sem ga že, ko sem bila zelo mlada, in potem še velikokrat, to je res moja najljubša knjiga. Omenjate Borgesa – neznansko je pomemben, tako zame kot za vas, saj je generacijam priskrbel drugačen pogled na literarno imaginacijo. Omeniti moram seveda pisatelje iz mojega kulturnega okolja, predvsem Bruna Schulza, ki je izredno pomemben za poljski jezik, saj ga je postavil na drugačno raven. Ne morem mimo Čehova in seveda Franza Kafke, zdaj živim precej blizu njegove Prage, pa čeprav na poljski strani meje. Ne smem pozabiti Faulknerja pa Williama Blaka, ki je precej prisoten v moji knjigi Pelji svoj plug čez kosti mrtvih ... Imena bi vam lahko naštevala v nedogled.
Sem, sem, toda po Begunih sem napisala roman Jakobove bukve, ki je zahteval bolj klasičen način pisanja. Seveda me je zelo mikalo napisati knjigo o Jakobu Franku v obliki konstelacijskega romana, a kmalu sem ugotovila, da bi bilo nemogoče, zgodovinski roman pač zahteva ustrezno urejenost, linearnost in ne kaotičnost, bralec mora izvedeti vse od začetka do konca.
Sem pa prepričana, da mora pisatelj, če hoče svet opisovati pošteno in realistično, pisati fragmentarno, saj živimo v svetu, ki je popolnoma fragmentaren. S tem mislim na splet, ki ga nenehno uporabljamo, na medije, ki smo jim izpostavljeni, tako rekoč razmišljamo na drugačen način, kot so razmišljali ljudje v devetnajstem ali na začetku dvajsetega stoletja. Konstelacijski roman sem izumila za lastno rabo, da bi ustrezneje izrazila tako svoje občutenje sveta kot način uporabe jezika. Zagotovo se bom k temu tipu romana vrnila.
Sama nisem verna, vendar mislim, da je vera nekakšna poglobljena mitologija, ki jo potrebujemo, da bi razumeli svet. V svetu, ki se je razpršil na nepreštevno množico fragmentov, obupno potrebujemo strukturo, ki je temelj vsega, in lahko je to tudi vera. Mislim, da je vera morda preozka, da bi razložila vse, in ne more biti jezik, ki bi bil zmožen opisati vso kompleksnost sveta, vse zapletene stvari. V tem smislu je filozofija tisti temeljni jezik, ki nam pomaga razumeti in opisati svet. Brez filozofije ne bi mogli živeti, pa čeprav se marsikdaj niti ne zavedamo, da se zatekamo k njej po pomoč.
Zelo. Resnično sem bila hvaležna za to, kaj lahko filmska forma doda romanu, skoraj bi lahko rekla, da je v nekaterih pogledih veliko močnejša od knjige. No, saj vemo, film gradi na podobi, ki je precej močnejša oblika komunikacije. Rada hodim v kino, marsikdo bi rekel, da sem nora na film, a lahko dodam, da me film uči, kako graditi strukturo zgodbe, kako skleniti kak prizor.
Film je visoko razvita oblika pripovedovanja zgodb. Agnieszka Holland se je v Sledeh lotila reinterpretacije moje zgodbe, filmska zgodba je veliko širša od mojega romana in – drugačna, popolnoma drugačna. Končni scenarij je bil seveda najina skupna zamisel, vendar je Agnieszka – režiser je najbolj pomembna oseba vsakega filmskega projekta – marsikaj spremenila. Ta film je v tem smislu najbolj njen, ne beži od zaznavanja družbenih razsežnosti in širšega razumevanja politike, ki vključuje vse, od tega, kako živimo, kaj in kako jemo, kako se vedemo do soljudi, Agnieszka ima izostren občutek za vse to.
Pisatelji so, če politiko razumemo v tem širšem pomenu, vsekakor zmeraj politična bitja. Ko imaš glas, moraš biti odgovoren, pa čeprav se ukvarjaš le s pisanjem detektivke, v kateri nastopa ostarela gospa, ki pobija lovce. Ker gre za zgodbo, ki je objavljena, javna torej, postane neizogibno tudi politična, saj izhaja iz nekega stanja. Pri tem moram na glas povedati, da si ne želim biti javna osebnost, sem introvertiran človek, raje bi do konca življenja čepela v kakšnem mirnem kotičku in pisala eseje. A po izidu skoraj vsake od mojih knjig izbruhne nekakšno razburjenje, napadajo me, mnogi se zelo močno odzivajo na tisto, kar napišem, in to me nekako nehote naredi za politični lik. Zavedam se torej, da imam glas in da ga lahko uporabim za dober namen. To je neka moč.
Da, precej mučno doživetje, res me je šokiralo, da je kaj takega mogoče. A zdaj vem, da na vse, kar izrečem, lahko pričakujem najrazličnejše reakcije, tudi grožnje. Zvenelo bo čudno, pravzaprav žalostno, če rečem, da sem se na take stvari navadila. Živimo v času spleta, v času, ko so nekateri celo plačani za to, da napadajo druge ljudi. Zakaj se je treba sprijazniti z agresivnostjo? Vendar ne gre drugače. Ravno pred dnevi sem imela intervju za poljski časopis in v spletnih komentarjih so se spet nabrala skrajno agresivna mnenja. Pa nikakor nisem provokativna, kar poglejte me, sem le vljudna ženska, nikakršna aktivistka. Take reakcije kažejo le na to, da se me tisti na drugi strani bojijo, od tod njihova agresivnost. To je hkrati tudi odgovor na vaše vprašanje: pisatelji smo zmeraj in povsod politični, ne obstaja način, da ne bi bili.
Hvala za vprašanje, včasih res opazim manjše razlike v recepciji posamezne knjige. Moja dva romana, prevedena v angleščino, Beguni in Pelji svoj plug čez kosti mrtvih, so res dobro razumeli britanski bralci. To me je razveselilo, očitno imamo marsikaj skupnega, angleški bralci so odlično razumeli moj črni humor, na Poljskem to nikakor ni tako samoumevno, moj humor razumejo drugače. Ne vem, zakaj take razlike, tega mehanizma ne razumem. Moje knjige so zelo dobro sprejeli v Skandinaviji, a ne poznam razloga za to, morda gre pri teh zadevah na splošno za vprašanje občutljivosti, morda ima vlogo povsem banalna večja ali manjša moč promocije posamezne založbe, ne vem.
Sprašujete me o velikanski zadevi. Sva v Novi Gorici in domnevam, da oba precej podobno razmišljava o liku Srednje Evrope in njenem pomenu. Slovenci ste na križišču, sredi križišča, vplivi oziroma energije prihajajo iz Italije, Avstrije, Nemčije … Po mojem mnenju je dandanašnji sama Evropa postala velik talilni lonec – in to je morda najlepše darilo, ki nam ga je dal čas. Idejo Evrope imam res rada in bojim se, da smo priča energijam, ki jo hočejo razgraditi. Poleg tega si Poljske ne morem zamišljati brez Evrope, saj smo zmeraj bili na meji med vzhodom in zahodom, med jugom in severom, naš edini mogoči položaj je biti v Evropi. Moja knjiga govori o tem, da je Evropa vprašanje nenehnega dogovarjanja, ne pa nekaj, kar je enkrat za vselej določeno, ves čas se moramo dogovarjati o njeni obliki, impulzih, ki jih prispevajo manjše energije, narodi, plemena, jeziki … To je redek čudež.
Slovenski bralci, ki ne beremo poljsko, imamo srečo, v slovenskem prevodu premoremo pet od njenih devetih romanov: za Pravek in druge čase je poskrbela Jasmina Šuler Galos, Jana Unuk, ki se je v torek na odru pogovarjala s poljsko gostjo, še za štiri, Dnevno hišo, nočno hišo, Begune, Pelji svoj plug čez kosti mrtvih in monumentalne Jakobove bukve.
Društvo humanistov Goriške je pisateljičino gostovanje organiziralo v sodelovanju s KUD Pólice Dubove, literarnim društvom IA, oddelkom za slavistiko na filozofski fakulteti, Veleposlaništvom Republike Poljske v Ljubljani in SNG Nova Gorica. Še preden se bo zadnji dan maja letošnji festival Mesto knjige začel, bo na še enem preddogodku, 9. aprila, v Novi Gorici nastopila Maja Haderlap.
s
Prostor za pogovor z Olgo Tokarczuk v torek sredi dneva je priskrbel Miha Kosovel, programski vodja festivala Mesto knjige in predsednik Društva humanistov Goriške. Potekal je v carinarnici na nekdanjem mejnem prehodu, ki je zdaj »bivak urbane kulture«.
Še zanimivost: njena pričeska, za katero mnogi na hitro navržejo, da so dredi, je zgodovinsko podkletena, je namreč poljska zavozlanka, plica polonica, o kateri so poročali že v 17. stoletju. Pisateljica je v nekam pogovoru dejala, da bi jo morali uvrstiti na seznam poljskih odkritij poleg nafte, pirošk in vodke.
Gospa Tokarczuk, v samointervjuju, objavljenem v časniku Gazeta Wyborcza, pišete o šestih letih samote, ki jih je zahtevalo raziskovanje in pisanje Jakobovih bukev. Je bilo s prejšnjimi knjigami enako? Kdaj res živite?
Ja, to je pa res vprašanje. Mislim, da v pisateljevem življenju ne more biti obdobij, za katera bi lahko rekel, da so namenjena pisanju, in časa, ko ne piše. Pisatelj si zmeraj, zmeraj delaš. Tudi ko potujem, se zmeraj z nečim ukvarjam, razmišljam, zbiram informacije in vtise. Pravzaprav me to nikakor ne moti, pisanje je pač moje delo, moj poklic, nekaj, kar me ves čas razveseljuje in mi je všeč. Lahko bi rekla, da je pisanje moje delo, poklic in še konjiček, zato sem vesela. Ob zgodbi Jakoba Franka sem morala opraviti super veliko, brez pretiravanja lahko rečem monumentalno raziskovanje, sama knjiga oziroma tematika sta to zahtevali. In če sem iskrena: čisto nič nisem vedela o 18. stoletju na Poljskem, zato sem se morala lotiti obširnega študija, morala sem v arhive, preverjati podatke v knjigah, iskati potrditev najmanjših podrobnosti in vse skupaj zbrati na kup, da sem lahko ustvarila popolno podobo sveta v času, ko se zgodba dogaja. Na neki način sem morala svet zgodbe ustvariti na novo in pri tem uporabiti ogromno detajlov.
Živimo v času spleta, v času, ko so nekateri celo plačani za to, da napadajo druge ljudi. Zakaj se je treba sprijazniti z agresivnostjo?
Frankova zgodba je resnična, vendar sem morala vedeti še vse drugo, na primer, kako so se oblačili v njegovem času, kaj so jedli, kako so bivali, kakšen je bil politični in zgodovinski kontekst. In ker je zgodba bolj evropska kot zgolj poljska, sem podatke, ki so me zanimali, iskala vsepovsod. Obiskala sem Turčijo, Romunijo, Bolgarijo, seveda Ukrajino, Češko in tudi Nemčijo, saj so tudi moji »junaki« ves čas potovali po teh prostorih.
Vsaj nekatere bralce utegne presenetiti borgesovska intoniranost, ki veje iz vaše pripombe: »Vendar je res, da sem velikokrat, ko sem s kozarcem v roki stala pri kom na sprejemu, potegnila s police naključno knjigo in jo odprla na ravno tako naključni strani, potem pa na svoje silno začudenje našla tam prav tisto, kar sem potrebovala – osebo, dogodek, informacijo, asociacijo, naslov, za katerega nisem vedela.« Kakšne knjige berete, ko ne raziskujete za svoje pisanje? Lani ste v nekem pogovoru omenili, da je na vas globoko vplival roman nobelovca Eliasa Canettija Auto da Fé.
To je brez dvoma moj najljubši roman, prebrala sem ga že, ko sem bila zelo mlada, in potem še velikokrat, to je res moja najljubša knjiga. Omenjate Borgesa – neznansko je pomemben, tako zame kot za vas, saj je generacijam priskrbel drugačen pogled na literarno imaginacijo. Omeniti moram seveda pisatelje iz mojega kulturnega okolja, predvsem Bruna Schulza, ki je izredno pomemben za poljski jezik, saj ga je postavil na drugačno raven. Ne morem mimo Čehova in seveda Franza Kafke, zdaj živim precej blizu njegove Prage, pa čeprav na poljski strani meje. Ne smem pozabiti Faulknerja pa Williama Blaka, ki je precej prisoten v moji knjigi Pelji svoj plug čez kosti mrtvih ... Imena bi vam lahko naštevala v nedogled.
Lani, ob prejemu nagrade man booker international za angleški prevod Begunov, ste povedali: »Živimo v tako norem svetu, da bi morali ponovno definirati, kaj nam pomeni roman.« Vaša različica nelinearnega, »konstelacijskega romana« veliko prepušča bralčevi interpretaciji oziroma domišljiji. Ste pomislili, kakšna bi lahko bila naslednja raven te nekonvencionalne oblike romana?
Sem, sem, toda po Begunih sem napisala roman Jakobove bukve, ki je zahteval bolj klasičen način pisanja. Seveda me je zelo mikalo napisati knjigo o Jakobu Franku v obliki konstelacijskega romana, a kmalu sem ugotovila, da bi bilo nemogoče, zgodovinski roman pač zahteva ustrezno urejenost, linearnost in ne kaotičnost, bralec mora izvedeti vse od začetka do konca.
s
Sem pa prepričana, da mora pisatelj, če hoče svet opisovati pošteno in realistično, pisati fragmentarno, saj živimo v svetu, ki je popolnoma fragmentaren. S tem mislim na splet, ki ga nenehno uporabljamo, na medije, ki smo jim izpostavljeni, tako rekoč razmišljamo na drugačen način, kot so razmišljali ljudje v devetnajstem ali na začetku dvajsetega stoletja. Konstelacijski roman sem izumila za lastno rabo, da bi ustrezneje izrazila tako svoje občutenje sveta kot način uporabe jezika. Zagotovo se bom k temu tipu romana vrnila.
Kakšno moč imata danes vera in filozofija?
Sama nisem verna, vendar mislim, da je vera nekakšna poglobljena mitologija, ki jo potrebujemo, da bi razumeli svet. V svetu, ki se je razpršil na nepreštevno množico fragmentov, obupno potrebujemo strukturo, ki je temelj vsega, in lahko je to tudi vera. Mislim, da je vera morda preozka, da bi razložila vse, in ne more biti jezik, ki bi bil zmožen opisati vso kompleksnost sveta, vse zapletene stvari. V tem smislu je filozofija tisti temeljni jezik, ki nam pomaga razumeti in opisati svet. Brez filozofije ne bi mogli živeti, pa čeprav se marsikdaj niti ne zavedamo, da se zatekamo k njej po pomoč.
S poljsko režiserko Agnieszko Holland ste kot soscenaristka na podlagi romana Pelji svoj plug čez kosti mrtvih podpisali kriminalno dramo Sledi, ki so ji na Berlinalu prisodili srebrnega medveda. Vam je bilo všeč življenje romana v drugačni dimenziji?
Zelo. Resnično sem bila hvaležna za to, kaj lahko filmska forma doda romanu, skoraj bi lahko rekla, da je v nekaterih pogledih veliko močnejša od knjige. No, saj vemo, film gradi na podobi, ki je precej močnejša oblika komunikacije. Rada hodim v kino, marsikdo bi rekel, da sem nora na film, a lahko dodam, da me film uči, kako graditi strukturo zgodbe, kako skleniti kak prizor.
Po njenem romanu Pelji svoj plug čez kosti mrtvih je Agnieszka Holland posnela kriminalko Sledi. Foto promocijsko gradivo
Film je visoko razvita oblika pripovedovanja zgodb. Agnieszka Holland se je v Sledeh lotila reinterpretacije moje zgodbe, filmska zgodba je veliko širša od mojega romana in – drugačna, popolnoma drugačna. Končni scenarij je bil seveda najina skupna zamisel, vendar je Agnieszka – režiser je najbolj pomembna oseba vsakega filmskega projekta – marsikaj spremenila. Ta film je v tem smislu najbolj njen, ne beži od zaznavanja družbenih razsežnosti in širšega razumevanja politike, ki vključuje vse, od tega, kako živimo, kaj in kako jemo, kako se vedemo do soljudi, Agnieszka ima izostren občutek za vse to.
Nekje sem prebral vaše mnenje, da je pisateljeva vloga – in je od nekdaj bila – politična v najširšem pomenu besede. Vaše stališče o angažiranosti, o liku javnega intelektualca?
Pisatelji so, če politiko razumemo v tem širšem pomenu, vsekakor zmeraj politična bitja. Ko imaš glas, moraš biti odgovoren, pa čeprav se ukvarjaš le s pisanjem detektivke, v kateri nastopa ostarela gospa, ki pobija lovce. Ker gre za zgodbo, ki je objavljena, javna torej, postane neizogibno tudi politična, saj izhaja iz nekega stanja. Pri tem moram na glas povedati, da si ne želim biti javna osebnost, sem introvertiran človek, raje bi do konca življenja čepela v kakšnem mirnem kotičku in pisala eseje. A po izidu skoraj vsake od mojih knjig izbruhne nekakšno razburjenje, napadajo me, mnogi se zelo močno odzivajo na tisto, kar napišem, in to me nekako nehote naredi za politični lik. Zavedam se torej, da imam glas in da ga lahko uporabim za dober namen. To je neka moč.
Zaradi tistega, kar ste o poljski preteklosti izrekli v intervjuju jeseni leta 2015, potem ko ste prejeli nagrado nike za Jakobove bukve, so se na vas zgrnile grožnje s smrtjo, manj divji so zahtevali vašo deportacijo.
Da, precej mučno doživetje, res me je šokiralo, da je kaj takega mogoče. A zdaj vem, da na vse, kar izrečem, lahko pričakujem najrazličnejše reakcije, tudi grožnje. Zvenelo bo čudno, pravzaprav žalostno, če rečem, da sem se na take stvari navadila. Živimo v času spleta, v času, ko so nekateri celo plačani za to, da napadajo druge ljudi. Zakaj se je treba sprijazniti z agresivnostjo? Vendar ne gre drugače. Ravno pred dnevi sem imela intervju za poljski časopis in v spletnih komentarjih so se spet nabrala skrajno agresivna mnenja. Pa nikakor nisem provokativna, kar poglejte me, sem le vljudna ženska, nikakršna aktivistka. Take reakcije kažejo le na to, da se me tisti na drugi strani bojijo, od tod njihova agresivnost. To je hkrati tudi odgovor na vaše vprašanje: pisatelji smo zmeraj in povsod politični, ne obstaja način, da ne bi bili.
Kot svetovno uveljavljena pisateljica veliko potujete. Ste morda opazili razliko v dojemanju vaših romanov pri različni bralski publiki?
Hvala za vprašanje, včasih res opazim manjše razlike v recepciji posamezne knjige. Moja dva romana, prevedena v angleščino, Beguni in Pelji svoj plug čez kosti mrtvih, so res dobro razumeli britanski bralci. To me je razveselilo, očitno imamo marsikaj skupnega, angleški bralci so odlično razumeli moj črni humor, na Poljskem to nikakor ni tako samoumevno, moj humor razumejo drugače. Ne vem, zakaj take razlike, tega mehanizma ne razumem. Moje knjige so zelo dobro sprejeli v Skandinaviji, a ne poznam razloga za to, morda gre pri teh zadevah na splošno za vprašanje občutljivosti, morda ima vlogo povsem banalna večja ali manjša moč promocije posamezne založbe, ne vem.
Pred šestimi leti ste prejeli nagrado vilenica. Morda je bolj slovenskim kot drugim udeležencem te prireditve iz prvih let ostalo v spominu mnenje Petra Handkeja, da je Srednja Evropa, o katere fiziognomiji so takrat razpravljali, zgolj meteorološki pojem. Vi ste o Jakobovi knjigi navrgli, da razgrinja Poljsko kot talilni lonec sredi Evrope. Kaj vam pomeni pojem Srednja Evropa?
Sprašujete me o velikanski zadevi. Sva v Novi Gorici in domnevam, da oba precej podobno razmišljava o liku Srednje Evrope in njenem pomenu. Slovenci ste na križišču, sredi križišča, vplivi oziroma energije prihajajo iz Italije, Avstrije, Nemčije … Po mojem mnenju je dandanašnji sama Evropa postala velik talilni lonec – in to je morda najlepše darilo, ki nam ga je dal čas. Idejo Evrope imam res rada in bojim se, da smo priča energijam, ki jo hočejo razgraditi. Poleg tega si Poljske ne morem zamišljati brez Evrope, saj smo zmeraj bili na meji med vzhodom in zahodom, med jugom in severom, naš edini mogoči položaj je biti v Evropi. Moja knjiga govori o tem, da je Evropa vprašanje nenehnega dogovarjanja, ne pa nekaj, kar je enkrat za vselej določeno, ves čas se moramo dogovarjati o njeni obliki, impulzih, ki jih prispevajo manjše energije, narodi, plemena, jeziki … To je redek čudež.
