Bomo omejili najboljše, kar ponuja internet?
Največja skrb Jeffa Jarvisa je, da nas boj proti lažnim novicam vodi v širšo moralno paniko.
Odpri galerijo
Jeff Jarvis je eden najvplivnejših ameriških strokovnjakov na področju spletnih medijev. FOTO: Eirik Solheim/Wikipedia
Lažne novice najverjetneje niso vzrok težav, s katerimi se soočajo zahodne družbe, ampak njihov simptom. Vprašati se moramo, kaj nas je naredilo dojemljive za dezinformacije in demonizacijo »drugega«, je prepričan Jeff Jarvis, profesor na newyorški univerzi CUNY in eden vodilnih strokovnjakov na področju razvoja spletnih medijev.
Morda pa se naše težave skrivajo v pomanjkanju civiliziranosti in spoštovanja? Njegova največja skrb je, da bo boj proti lažnim novicam, ki ga danes lahko zasledimo povsod, vodil v širšo moralno paniko, zaradi katere se bodo lahko sprejemale neumne odločitve, ki bodo imele neželene posledice.
Kako visoko na seznamu stvari, ki vas skrbijo, so lažne novice?
Resnično potrebujemo podatke, s katerimi bi določili, kako velik problem so lažne novice. Ali so problem? Zagotovo. Vedno so bile problem. Ali se manifestirajo na nove načine? Odgovor je da. Le ugibamo pa lahko o njihovem učinku. Obstaja nevarnost, da bomo ljudi užalili s predpostavko, da so del množičnega pranja možganov. Nedavno sem imel pogovor z Mikom Godwinom, avtorjem Godwinovega zakona (ta pravi, da dlje ko bo trajala kakšna razprava na spletu, večja bo verjetnost, da bo nekdo omenil Adolfa Hitlerja, op. p.), in povedal je nekaj zanimivih stvari. Ljudje mu pogosto tarnajo, kako vsi postajajo hipnotizirani zaradi tehnologije, njega pa ob tem zanima, kako se lahko kaj takega zgodi dvema milijardama ljudi, njim pa ne. Zakaj so oni boljši kot drugi? Odgovora na to, ali lažne novice dosežejo svoj namen, nimamo. Kar pa zagotovo lahko vidimo, je njihov učinek na verodostojnost javne razprave, javnih platform, medijev, oblasti. To so stvari, na katere moramo biti pazljivi. Koliko učinka imajo lažne novice na volitve, na razmišljanje ljudi, pa ne vemo.
Ima termin lažne novice danes sploh še kakšen pomen ali se je ta popolnoma izgubil? Zdi se, da je postal orožje za diskreditacijo nasprotnikov.
Res je. Claire Wardle iz koalicije First Draft je razdelila vrste lažnih novic, med njimi jih je kar nekaj, ki niso nastale s slabimi nameni, denimo satira, ki je postala žrtev vsega, kar se dogaja danes. Z zakoni, kot je nemški zakon o izboljšanju kazenskega pregona na družbenih omrežjih (NetzDG), se od Facebooka zahteva, da umakne vse, kar se po tem zakonu opredeljuje za škodljivo. Satira s tem umira. Ljudje, ki opravljajo to delo, umikajo objave, pri katerih obstaja najmanjša verjetnost, da niso v skladu z zakonom. Tako izginejo vse nianse in to me skrbi. A imate prav: najhuje je, ko ljudje brez kredibilnosti lažne novice uporabljajo za diskreditacijo nasprotnikov. Denimo Donald Trump. Vse, kar mu ni všeč, vse, kar njegovim sodelavcem ni všeč, dobi oznako lažna novica. To tehniko so nato začeli uporabljati tudi drugi, mi pa nismo bili dovolj sofisticirani, da bi si lahko predstavljali, kako bo uporabljena.
Mislite, da je širjenje lažnih novic vzrok ali simptom širših problemov, s katerimi se soočajo demokratične družbe?
Saj poznate tisti rek, da ko imate v roki kladivo, vse postane žebelj? V novinarstvu so kladivo informacije in zato mislimo, da vse težave izvirajo iz informacij. Mislim, da imamo tudi težavo s civiliziranostjo in spoštovanjem. V zadnjem času je bilo objavljenih več študij, ki pravijo, da razlike med Američani ne izvirajo iz ideologije, temveč identitete. Trenutno se ukvarjam s pisanjem knjige, ki bo govorila o smrti ideje množice – ideje, da smo vsi enaki, za katero mislim, da ni resnična. Na spletu imamo priložnost, da najdemo sorodne ljudi in se z njimi povežemo v skupnosti, kar je odlično. Seveda obstaja tudi nevarnost, da postanemo izolirani. Naloga medijev bi morala biti gradnja mostov med različnimi skupnostmi. Zato mislim, da dezinformacije niso naš največji problem, ampak tisto, o čemer govorite: vprašati se moramo, kaj nas je naredilo dojemljive za dezinformacije. Kaj nas je naredilo dojemljive za demonizacijo drugega?
Kako gledate na razpravo o družbenih omrežjih v kontekstu množičnih zlorab podatkov na Facebooku? Vsi se obračajo proti družbenim omrežjem, kakšno odgovornost pa nosijo uporabniki? So povsem nedolžni?
Niso nedolžni. Platforme so tudi daleč od tega, da bi bile nedolžne. Mislim, da je Ed Williams, ustanovitelj Twitterja, nedavno rekel, da so ravnali napačno, ker niso pričakovali slabega obnašanja. Mislim, da je to res: Mark Zuckerberg, ustanovitelj Facebooka, govori, da je optimist, tudi jaz se imam za optimista. Predvidevali smo, da se bodo vsi lepo obnašali, sistem smo zgradili okoli optimizma. Kdo se torej obnaša necivilizirano? Odgovor je mi. Javnost ima končno odgovornost za ohranjanje zdrave javne razprave in ne moremo se obnašati kot ovce, ki jih vodijo v požar. Odgovornost torej nosimo ljudje, nosimo jo mediji, ki smo družbe pomagali polarizirati, in nosijo jo platforme, ker niso predvidele slabega obnašanja.
Se platforme končno začenjajo zavedati svoje odgovornosti?
Mislim, da se. Po ameriških predsedniških volitvah so me za nasvet poklicali iz Googla. Povedal sem jim, da morajo prepoznati manipulacije, biti transparentni glede njih, jih meriti in se bojevati proti njim. Tega so se zavedali. Zdaj v iskalnih algoritmih upoštevajo zanesljivost, avtoriteto in kakovost virov informacij. Pri Twitterju se zdaj zavedajo, da morajo storiti nekaj za ohranjanje zdravja javne razprave. In Facebook se zaveda, da bo moral začeti soditi o kakovosti vsebin, ki jih objavlja. Ko je Mark Zuckerberg po volitvah rekel, da je bila količina lažnih novic, ki so se širile s pomočjo Facebooka, zanemarljiva, je govoril na podlagi dostopnih podatkov. Verjetno gre res za majhne odstotke in verjetno se jim resnično preveč posvečamo. A to ne pomeni, da so težave izmišljene.
Kako bo afera z zlorabo podatkov vplivala na prihodnost Facebooka?
Težko bi rekel, da gre za eksistencialno krizo. Mislim, da nismo na tej točki. Skrbi pa me, da se mediji pomikamo v smeri ustvarjanja moralne panike. Krivimo enega slabega akterja, v vsem vidimo grožnjo, pišemo, kakor da je svet tik pred razpadom, čeprav ni. Večina Američanov ne podpira načina vladanja Donalda Trumpa, v tem moram najti neko vrsto upanja. Ko poslušam ljudi, kako kričijo o negativnih učinkih Facebooka, jih ustavim in prosim, naj mi pokažejo naciste na svojem toku novic. Tam jih zagotovo ni. Nekje so, a ne na njihovih profilih.
Kaj pa prihodnost interneta? Je ta kaj bolj negotova? Veliko se govori o večji regulaciji.
Je bolj negotova in to je moja največja skrb, da bomo zapadli v neko moralno paniko in na njeni podlagi sprejemali neumne odločitve, ki bodo imele nehotene posledice. V takih trenutkih se vedno rad vračam v čas Gutenberga. Zdaj smo približno v letu 1479. Okoli te letnice so kralji poskušali izdajati dovoljenja za tiskanje knjig, Erazem Rotterdamski je menil, da bo množično tiskanje knjig škodilo interesom javnosti, nastajala je moralna panika. Podobne stvari so se dogajale pri vsakem tehnološkem odkritju, vse od izuma telegrafa. Zato mislim, da obstaja resnična nevarnost, da bomo dobili regulacijo, s katero bomo omejili najboljše, kar nam ponuja internet.
So vlade danes sploh sposobne na tem področju sprejemati zakone, ki bodo učinkoviti?
Kratek odgovor na to vprašanje je ne. Samo poglejte si, kako je potekalo nedavno zaslišanje Marka Zuckerberga pred ameriškim kongresom. Kongresnikom se niti najmanj ni sanjalo, kako Facebook sploh deluje, čeprav način njegovega delovanja resnično ni zapleten. Pogledate lahko tudi regulacijo v Evropski uniji. Mislim, da je nemški zakon NetzDG nevaren, pravica do pozabe ravno tako. Med vsemi deli sveta bi morala ravno Evropa vedeti, da je spreminjanje zgodovine nevarna reč. Zakoni, ki so jih na tem področju sprejele nekatere države, so imeli na medije več negativnih kot pa pozitivnih učinkov. Zaradi vsega tega mislim, da vlade niso zmožne regulirati interneta. To seveda ne pomeni, da ne morejo odigrati svoje vloge oziroma sodelovati v javni razpravi. To ravno tako ne pomeni, da platforme ne nosijo precejšnjega dela krivde za nastali položaj. Toda vladam pri tej stvari ne zaupam. Predvsem zato, ker jih internet ogroža, ogroža te institucije, zato imajo interes, da omejijo njegovo moč.
Kako disruptiven, mislite, bo učinek nove evropske splošne uredbe o varstvu podatkov (GDPR)?
Bolj, kot si lahko predstavljamo. Prihodnost medijev je v relevantnosti in dodani vrednosti, v tem, da se zavedamo, kaj ljudi zanima. To pomeni, da moram vedeti nekaj o vas. Zakonodaja GDPR ima potencial, da zatre prihodnje poslovne modele za medije. Facebook in Google imata resurse, da ji bosta kos. Ampak manjša in novejša podjetja se bodo zaradi nje spopadala s težavami. Po drugi strani se strinjam, da potrebujemo zaščito zasebnosti. Toda demonizirali smo besedo podatki. To so le informacije, ki pa so tudi bistvo našega znanja. In znanje o ljudeh ni slaba stvar.
Morda pa se naše težave skrivajo v pomanjkanju civiliziranosti in spoštovanja? Njegova največja skrb je, da bo boj proti lažnim novicam, ki ga danes lahko zasledimo povsod, vodil v širšo moralno paniko, zaradi katere se bodo lahko sprejemale neumne odločitve, ki bodo imele neželene posledice.
Kako visoko na seznamu stvari, ki vas skrbijo, so lažne novice?
Resnično potrebujemo podatke, s katerimi bi določili, kako velik problem so lažne novice. Ali so problem? Zagotovo. Vedno so bile problem. Ali se manifestirajo na nove načine? Odgovor je da. Le ugibamo pa lahko o njihovem učinku. Obstaja nevarnost, da bomo ljudi užalili s predpostavko, da so del množičnega pranja možganov. Nedavno sem imel pogovor z Mikom Godwinom, avtorjem Godwinovega zakona (ta pravi, da dlje ko bo trajala kakšna razprava na spletu, večja bo verjetnost, da bo nekdo omenil Adolfa Hitlerja, op. p.), in povedal je nekaj zanimivih stvari. Ljudje mu pogosto tarnajo, kako vsi postajajo hipnotizirani zaradi tehnologije, njega pa ob tem zanima, kako se lahko kaj takega zgodi dvema milijardama ljudi, njim pa ne. Zakaj so oni boljši kot drugi? Odgovora na to, ali lažne novice dosežejo svoj namen, nimamo. Kar pa zagotovo lahko vidimo, je njihov učinek na verodostojnost javne razprave, javnih platform, medijev, oblasti. To so stvari, na katere moramo biti pazljivi. Koliko učinka imajo lažne novice na volitve, na razmišljanje ljudi, pa ne vemo.
Ima termin lažne novice danes sploh še kakšen pomen ali se je ta popolnoma izgubil? Zdi se, da je postal orožje za diskreditacijo nasprotnikov.
Res je. Claire Wardle iz koalicije First Draft je razdelila vrste lažnih novic, med njimi jih je kar nekaj, ki niso nastale s slabimi nameni, denimo satira, ki je postala žrtev vsega, kar se dogaja danes. Z zakoni, kot je nemški zakon o izboljšanju kazenskega pregona na družbenih omrežjih (NetzDG), se od Facebooka zahteva, da umakne vse, kar se po tem zakonu opredeljuje za škodljivo. Satira s tem umira. Ljudje, ki opravljajo to delo, umikajo objave, pri katerih obstaja najmanjša verjetnost, da niso v skladu z zakonom. Tako izginejo vse nianse in to me skrbi. A imate prav: najhuje je, ko ljudje brez kredibilnosti lažne novice uporabljajo za diskreditacijo nasprotnikov. Denimo Donald Trump. Vse, kar mu ni všeč, vse, kar njegovim sodelavcem ni všeč, dobi oznako lažna novica. To tehniko so nato začeli uporabljati tudi drugi, mi pa nismo bili dovolj sofisticirani, da bi si lahko predstavljali, kako bo uporabljena.
Mislite, da je širjenje lažnih novic vzrok ali simptom širših problemov, s katerimi se soočajo demokratične družbe?
Saj poznate tisti rek, da ko imate v roki kladivo, vse postane žebelj? V novinarstvu so kladivo informacije in zato mislimo, da vse težave izvirajo iz informacij. Mislim, da imamo tudi težavo s civiliziranostjo in spoštovanjem. V zadnjem času je bilo objavljenih več študij, ki pravijo, da razlike med Američani ne izvirajo iz ideologije, temveč identitete. Trenutno se ukvarjam s pisanjem knjige, ki bo govorila o smrti ideje množice – ideje, da smo vsi enaki, za katero mislim, da ni resnična. Na spletu imamo priložnost, da najdemo sorodne ljudi in se z njimi povežemo v skupnosti, kar je odlično. Seveda obstaja tudi nevarnost, da postanemo izolirani. Naloga medijev bi morala biti gradnja mostov med različnimi skupnostmi. Zato mislim, da dezinformacije niso naš največji problem, ampak tisto, o čemer govorite: vprašati se moramo, kaj nas je naredilo dojemljive za dezinformacije. Kaj nas je naredilo dojemljive za demonizacijo drugega?
Kako gledate na razpravo o družbenih omrežjih v kontekstu množičnih zlorab podatkov na Facebooku? Vsi se obračajo proti družbenim omrežjem, kakšno odgovornost pa nosijo uporabniki? So povsem nedolžni?
Niso nedolžni. Platforme so tudi daleč od tega, da bi bile nedolžne. Mislim, da je Ed Williams, ustanovitelj Twitterja, nedavno rekel, da so ravnali napačno, ker niso pričakovali slabega obnašanja. Mislim, da je to res: Mark Zuckerberg, ustanovitelj Facebooka, govori, da je optimist, tudi jaz se imam za optimista. Predvidevali smo, da se bodo vsi lepo obnašali, sistem smo zgradili okoli optimizma. Kdo se torej obnaša necivilizirano? Odgovor je mi. Javnost ima končno odgovornost za ohranjanje zdrave javne razprave in ne moremo se obnašati kot ovce, ki jih vodijo v požar. Odgovornost torej nosimo ljudje, nosimo jo mediji, ki smo družbe pomagali polarizirati, in nosijo jo platforme, ker niso predvidele slabega obnašanja.
Se platforme končno začenjajo zavedati svoje odgovornosti?
Mislim, da se. Po ameriških predsedniških volitvah so me za nasvet poklicali iz Googla. Povedal sem jim, da morajo prepoznati manipulacije, biti transparentni glede njih, jih meriti in se bojevati proti njim. Tega so se zavedali. Zdaj v iskalnih algoritmih upoštevajo zanesljivost, avtoriteto in kakovost virov informacij. Pri Twitterju se zdaj zavedajo, da morajo storiti nekaj za ohranjanje zdravja javne razprave. In Facebook se zaveda, da bo moral začeti soditi o kakovosti vsebin, ki jih objavlja. Ko je Mark Zuckerberg po volitvah rekel, da je bila količina lažnih novic, ki so se širile s pomočjo Facebooka, zanemarljiva, je govoril na podlagi dostopnih podatkov. Verjetno gre res za majhne odstotke in verjetno se jim resnično preveč posvečamo. A to ne pomeni, da so težave izmišljene.
Kako bo afera z zlorabo podatkov vplivala na prihodnost Facebooka?
Težko bi rekel, da gre za eksistencialno krizo. Mislim, da nismo na tej točki. Skrbi pa me, da se mediji pomikamo v smeri ustvarjanja moralne panike. Krivimo enega slabega akterja, v vsem vidimo grožnjo, pišemo, kakor da je svet tik pred razpadom, čeprav ni. Večina Američanov ne podpira načina vladanja Donalda Trumpa, v tem moram najti neko vrsto upanja. Ko poslušam ljudi, kako kričijo o negativnih učinkih Facebooka, jih ustavim in prosim, naj mi pokažejo naciste na svojem toku novic. Tam jih zagotovo ni. Nekje so, a ne na njihovih profilih.
Kaj pa prihodnost interneta? Je ta kaj bolj negotova? Veliko se govori o večji regulaciji.
Je bolj negotova in to je moja največja skrb, da bomo zapadli v neko moralno paniko in na njeni podlagi sprejemali neumne odločitve, ki bodo imele nehotene posledice. V takih trenutkih se vedno rad vračam v čas Gutenberga. Zdaj smo približno v letu 1479. Okoli te letnice so kralji poskušali izdajati dovoljenja za tiskanje knjig, Erazem Rotterdamski je menil, da bo množično tiskanje knjig škodilo interesom javnosti, nastajala je moralna panika. Podobne stvari so se dogajale pri vsakem tehnološkem odkritju, vse od izuma telegrafa. Zato mislim, da obstaja resnična nevarnost, da bomo dobili regulacijo, s katero bomo omejili najboljše, kar nam ponuja internet.
So vlade danes sploh sposobne na tem področju sprejemati zakone, ki bodo učinkoviti?
Kratek odgovor na to vprašanje je ne. Samo poglejte si, kako je potekalo nedavno zaslišanje Marka Zuckerberga pred ameriškim kongresom. Kongresnikom se niti najmanj ni sanjalo, kako Facebook sploh deluje, čeprav način njegovega delovanja resnično ni zapleten. Pogledate lahko tudi regulacijo v Evropski uniji. Mislim, da je nemški zakon NetzDG nevaren, pravica do pozabe ravno tako. Med vsemi deli sveta bi morala ravno Evropa vedeti, da je spreminjanje zgodovine nevarna reč. Zakoni, ki so jih na tem področju sprejele nekatere države, so imeli na medije več negativnih kot pa pozitivnih učinkov. Zaradi vsega tega mislim, da vlade niso zmožne regulirati interneta. To seveda ne pomeni, da ne morejo odigrati svoje vloge oziroma sodelovati v javni razpravi. To ravno tako ne pomeni, da platforme ne nosijo precejšnjega dela krivde za nastali položaj. Toda vladam pri tej stvari ne zaupam. Predvsem zato, ker jih internet ogroža, ogroža te institucije, zato imajo interes, da omejijo njegovo moč.
Kako disruptiven, mislite, bo učinek nove evropske splošne uredbe o varstvu podatkov (GDPR)?
Bolj, kot si lahko predstavljamo. Prihodnost medijev je v relevantnosti in dodani vrednosti, v tem, da se zavedamo, kaj ljudi zanima. To pomeni, da moram vedeti nekaj o vas. Zakonodaja GDPR ima potencial, da zatre prihodnje poslovne modele za medije. Facebook in Google imata resurse, da ji bosta kos. Ampak manjša in novejša podjetja se bodo zaradi nje spopadala s težavami. Po drugi strani se strinjam, da potrebujemo zaščito zasebnosti. Toda demonizirali smo besedo podatki. To so le informacije, ki pa so tudi bistvo našega znanja. In znanje o ljudeh ni slaba stvar.
