Lutkarja Cvetko: Otroci postanejo spiritus agens naše postavitve

Jelena Sitar Cvetko in Igor Cvetko v prihajajočem mesecu v vedno navdihujoči Hiši otrok in umetnosti v koprodukciji s svojim gledališčem Zapik pripravljata predstavo V deželi prstnih lutk, visoko strokovno in umetniško pripravljen projekt, namenjen otroškemu občinstvu. Otrokovi prsti v predstavi raziskujejo, božajo, žgečkajo, se igrajo stare prstne igre in uprizarjajo pravljice o Ježu in lisici, Rdeči kapici, Mojci Pokrajculji, o Princu in princeski ...

IGOR CVETKO:

Izhajate iz družine učiteljev, glasbenikov, zdravnikov in pravnikov … Nekaj ste torej podedovali – toda kje in kdaj ste prvič slišali za lutke, prstne lutke, prstne igre … Zakaj so vas tako navdušile?

Res je, nekaj sem gotovo tudi podedoval. Morda po očetu in njegovi strani smisel za glasbo, po mami pa bolj smisel za likovnost, ki je, mislim da, moje najmočnejše izrazno sredstvo. Potem pa je bilo tukaj še okolje, v katerem sem rasel. Oče, operni dirigent, me je neštetokrat vzel s seboj v opero, na vaje, na generalke in predstave, pa tudi za oder – med kostume, k lasuljarjem, v pododrje, k orkestru, v sobo, kjer so dirigenti vadili z opernimi solisti, na vaje z zborom. In generalke, na katerih se je vse skupaj prvič sestavilo v čarobno celoto videnega in slišanega, spadajo med moje najintenzivnejše spomine iz otroštva. Še posebno trenutek, ko se je na odru odprl veliki operni zastor. Takrat je zadišalo po, ne vem natančno po čem, po značilnem osvežilcu zraka, ki je svoj čas redno začel predstavo. Ta duh je obarval tako zvok kot kostume, kuliserijo, dvorano, ki je čakala na prve obiskovalce, lože, parter …

Lutke so vstopile v moje življenje približno v istem času. S sošolcem iz prvega razreda, Jirijem Bezlajem, zdaj znanim kiparjem, sva se po šoli pri njih doma večkrat igrala z lutkami njegove mame, po rodu Čehinje. Bile so prave lutke, marionete, navezane na številne nitke. Čudež, ki se je zgodil, ko je lesena in pisano oblečena figurica oživela pod tvojimi rokami ... In mislim, da sem bil v drugem ali tretjem razredu, ko smo si med uro tehničnega pouka morali narediti svojo ročno lutko. Glavico iz gline z odprtino za kazalec, jo zmodelirati in pobarvati, nanjo pa pritrditi še oblekico iz blaga, v katero je potem prišla roka. Jaz sem si izdelal medveda, potem pa smo sošolci igrali svoje male predstave.

Lutke so me spremljale skozi življenje tako rekoč ves čas. Mislim, da sem kot otrok videl vse predstave ljubljanskega lutkovnega gledališča, tako tiste z marionetami, takrat še na Resljevi cesti, kot z ročnimi – na Levstikovem trgu. Te so mi bile še posebej pri srcu. Kot učitelj sem potneje sestavil otroško lutkovno skupino na OŠ Ledina, kjer sem učil glasbo, po nekaj letih pa so me, skupaj z Jeleno, povabili v lutkovno gledališče. Tam sva postavila svojo prvo profesionalno predstavo, Doktorja Fausta, s Klemenčičevimi miniaturnimi marionetami na njegovem originalnem odru. To je bil nepozaben projekt.

Prstne lutke in prstne igre so postale del mojega življenja malo pozneje. Pravzaprav šele takrat, ko me je moja profesionalna pot etnomuzikologa popeljala v raziskovanje otroške tradicije.

Kakšno je bilo prvo srečanje z vašo sedanjo soprogo?

Pravzaprav sva se srečala ob lutkah. S svojo lutkovno skupino Karfijole – tako so jo moji navihani desetletniki poimenovali po svojem mentorju: Cvetko – cvetača – karfijola – sem se s predstavo Butalske noči udeležil regijskega lutkovnega srečanja, ki sta ga tisto leto gostila Pionirski dom in v njem zaposleni mentor generacij ljubljanskih lutkarjev Lojze Kovačič. In po prikazanih predstavah je sledil strokovni pogovor z izvajalci. Tega je skupaj z Lojzetom Kovačičem vodila Jelena, mlada in z lutkami obsedena študentka dramaturgije. Opazila in komentirala je vsako malenkost, povezovala stvari in znala izbrskati iz naše predstave marsikaj, česar še sami nismo opazili. Na pogovoru so enakovredno sodelovali tudi moji mali lutkarji. Vseh štirinajst sem tisto leto z Butalci potem odpeljal na Mednarodni otroški festival v Šibenik.

Pravite, da je vse, kar počneta v vašem gledališču Zapik, podrejeno otrokovi spontani igri. Kaj to pomeni in kako se to doseže?

No, morda prav vse ne, je pa spontana otroška igra zagotovo stalnica Zapikovih dejavnosti. Društvo Zapik ima v podnaslovu tudi moto svojega delovanja: lutke v igri, vzgoji in terapiji. Otroško igro, tisto spontano še posebej, sem kot raziskovalec v Glasbenonarodopisnem inštitutu ZRC SAZU, pozneje pa tudi kot kustos v Slovenskem etnografskem muzeju dolga leta poglobljeno zbiral in raziskoval. Zadal sem si cilj, da gradivo, ki sem ga zbiral na terenu ali pri svojem delu prišel v stik z njim, nekako »vrnem« otrokom. Kot lutkarju se mi je ponudila priložnost, da to najbolj neposredno storim z lutkami. Miška kaško kuhala, ena od predstav Zapika, je tako v predstavo povezanih pet prstnih iger. V predstavi so otroci sicer gledalci, poleg tega pa v njej ustvarjalno sodelujejo. Pri Zverinicah iz Rezije nastopajo otroci kot plesalci, rešujejo uganke in spoznavajo značilnosti rezijanskega izročila, mimogrede pa si ogledajo še zgodbo o Grdini, ki se je vselila v lisičjo hišico. Mojca Pokrajculja je mali otroški lutkovni muzikal, Rdeča kapica pa »otroška lutkovna grozljivka s petjem«, kot se z Jeleno rada pošaliva. Tudi knjige, ki sem jih posvetil otrokom, sam pa tudi ilustriral, so vse uglašene na otroško igro, ki je bistvo otroške tradicije. Tako so Najmanjše igre na Slovenskem igra staršev z najmlajšimi otroki, Trara, pesem pelja je knjiga o slovenski otroški inštrumentalni tradiciji, Slovenske otroške prstne igre pa knjiga, posvečena prstni igri kot globalnemu fenomenu te najmanjše znane stalne otroške forme. Aja tutaja je zbirka slovenskih otroških ljudskih uspavank, Veliko malo prstno gledališče pa zbirka 14 drobnih priredb naših ljudskih »povedk« za preproste prstne lutke.

Kaj je pri spremljanju lutkovne predstave najbolj pomembno za malega gledalca?

Pravzaprav to, da ga predstava ustvarjalno povabi k sodelovanju. Otroku je treba pustiti »prostor«, da se vključi v dogajanje, mu dati možnost, da v njej soustvarja. V Zgodbi na gumbe na primer sam nastopam kot slikar in pri tem hote delam marsikaj narobe. Otroci me začnejo med predstavo glasno popravljati in s tem nehote »padejo« v dogajanje, tako da začnejo pravzaprav oni sami voditi predstavo. Najina naloga je, da izkoristiva vsako njihovo idejo ali sugestijo in da pri tem ne spregledava niti najmanjše pobude. Čim bi otroci začutili, da jih midva na odru ne upoštevava kot enakovredne soigralce, bi bilo naše soigre hitro konec. Take »proste valence«, na katere se lahko naveže občinstvo, mora po mojem mnenju imeti vsako umetniško delo, ne le gledališče. Tudi glasba, tudi slika, slikanica, pesem, dobra zgodba, vse.

V Deželi prstnih lutk se izgubi goska Liza … Kako ste snovali njen značaj? Kako se bo spreminjal skozi zgodbo?

Gosko Lizo si je pravzaprav zamislila Jelena, ki je tudi avtorica scenarija našega novega projekta V deželi prstnih lutk, v Hiši otrok in umetnosti. Zamislila sva si ga kot potovanje drobne prstne lutke goske Lize skozi »deželo prstkov in prstnih lutk«, kjer se zvrsti vse – od prstnih gledališč (prstnih lutk vodenih navzdol, navzgor in po mizi), gledališča senc s prstki, »lutk brez lutk«, kjer zgodbe nastajajo kar s prstki samimi, brez lutk, do prstnih iger in iger s prstki po rokah, do pravega muzeja prstnih lutk in »čarobnega« vrtiljaka prstnih lutk, kjer »izgubljena« Liza najde svoje mesto, ki ga je izgubila. Osrednji del naše »inštalacije« pa je srečanje prstkov in prstnih lutk z vsemi petimi čutili. Tudi tu vso stvar vodi, komentira in pojasnjuje Liza, s katero se otroci zlahka identificirajo in postane nekakšen spiritus agens naše postavitve.

To, kar počneta, je čarovnija za male in velike otroke – kako snujeta ideje, oblike, zgodbe, barve … Kaj je vajino skrito vodilo v ustvarjalnosti?

Čarovnije pravzaprav zaživijo šele takrat, ko se razkrivajo. Ko s tistim, ki so mu namenjene, začneš čarati skupaj. Skrito vodilo v ustvarjalnosti je po pravilu skupna igra vseh, ki sodelujejo v tem procesu. In ko se odpiraš – sebi, svoji okolici in tistemu, za katerega to počneš –, se začnejo porajati in oblikovati ideje, oblike, zgodbe, barve. Nastajajoče bitje začne živeti svoje novo življenje, zazveni in življenje ponese naprej. Je kot muzika. Če ne zanihaš strune, se violina ne oglasi.

Je pri vas doma sploh mogoče živeti brez zvokov? Čigav ali kateri zvok je najbolj intenziven?

Mislim, da težko. Muzicira se pri nas precej, če ne na odru pa doma. Pianino v naši dnevni sobi se pravzaprav ne zapira, prah pa se nabira le na krajnih koncih klaviature. Najbolj intenziven, mislim da je zvok klavirja, kadar naju z Jeleno obiščeta najini dve- in triletni vnukinji. Najbolj kultiviran zvok v hiši pa zagotovo predstavlja igranje najine hčerke Urške, kadar se vrne domov iz Firenc, kjer študira kljunasto flavto.

Ima Jelena Sitar Cvetko kakšno dobro lastnost, ki je vi ne premorete oz. je ne premorete v izobilju?

Teh je kar precej. Zna se na primer izvleči iz razburljivih situacij, jih umiriti in zna iz slabih stvari vedno potegniti več dobrega kot slabega. Tega se jaz ves čas učim od nje. Sem in tja mi kaj malega celo uspe ...

JELENA SITAR CVETKO:

Ne bom pozabila stavka, ki ste ga nekje izrekli, da je lutka primerna za prvo otrokovo srečanje z umetnostjo, saj združi besedo, gib, likovni izraz in glasbo …

Otroci verjamejo, da so stvari okrog njih žive. Lutke so dokaz za to in jih imajo radi. Lutke delujejo s svojo podobo, z gibom in glasom, zvokom. To je malo. V njih so združene vse umetnosti. To je veliko. Koliko česa? Odvisno od primera, a vedno morajo bili v nekem sozvočju ali v disharmoniji, če je treba. Pri lutkah ne gre za to, kaj lahko naredijo, gre za to, česa ne morejo, za omejitve. Tudi človek ima svoje omejitve. Lutkar s pomočjo lutke kljub njenim omejitvam, ali pa prav zaradi njih, premaguje svoje. Zato omogočajo potovanja v nove svetove.

Vaše predstave so tople, doživljajske, neposredne. Odražajo vse to, kar ste tudi sami?

Umetnost je eno, umetnik pa drugo. To bodo potrdili vsi, ki so imeli kdaj opravka s katerim od njih. Težko bi se uvrstila med umetnike: delam, kakor najbolje znam, pošteno, s srcem, znanjem in pametjo, kolikor je pač tega v meni, in potem upam, da bo umetnost prišla mimo. Včasih res pride. Seveda sem v predstavah jaz, ampak so tudi vsi tisti, ki so jo delali. Teater je kolektivka. Zelo sta mi pomembna proces in ozračje v času, ko nastaja predstava. S predstavami je kot z ljudmi: če ljubezen, ko so majhni, dobijo, jo potem lahko oddajajo. Če pomislite, koliko ljudi potem predstavo gleda in je ljubezni deležno, je res pomembno, da jo v njej najde. Nisem kirurg niti pilot: če naredim napako, zaradi tega ne bo nihče umrl. Če pa predstavo napolnim z ljubeznijo, je bodo deležni mnogi, in to je velika priložnost. Premiera v gledališču je zame vedno praznik – rojstvo novega bitja, predstave, hkrati pa pomeni tudi slovo od ekipe, ki jo je skupaj ustvarjala. Tik pred premiero je bližina v ekipi največja in po premieri se razidemo … Zato sem vedno tudi malo žalostna. To s profesionalnostjo nima nobene zveze.

No, naj se vrnem na vprašanje: vsaj trije ljudje, ki me poznajo, so rekli, da je mariborski Šlemil moj avtoportret. To je lepo, a jaz mislim, da ima svoje življenje, ki presega moje, in jaz sem vesela, da mu gre dobro. Popolnoma nekaj drugega pa je, če predstave ne podpišeš kot režiser in greš potem domov, ampak jo igraš sam. Potem raste ob tebi in se skupaj s teboj spreminja. Spreminjata jo Igor, s katerim jo vsakokrat posebej oživiva, in občinstvo, s katerim jo deliva. Gledalci so tisti, ki pomagajo predstavo brusiti in bogatiti hkrati. Skupno ustvarjanje na odru dobro vpliva tudi na najin odnos z Igorjem: je preplet finih energij in stvar velike bližine. Morava paziti drug na drugega. Ustvarjalni proces nastajanja predstave pa je kot alpinistični vzpon na goro. Vrv med nama je zdaj napeta, zdaj popuščena, klini se iskrijo v steni in skupaj iščeva primerne oprimke, dokler ne prideva na vrh. Tudi sestopila sva že.

Ste dramaturginja, med drugim – v tem smislu bi bilo zanimivo slišati vaše mnenje, ali se je treba, če sploh, pri lutkovnih predstavah boriti za tekst, ga je manj kot sicer pri navadnem gledališču?

Lutka je specifičen igralec. Ko govori, se z njenim obrazom v nasprotju z igralčevim načeloma nič ne dogaja. Kako naj lutka govori gost celovečerni tekst? Kako naj njeno drobno telo nese vse te besede? Tu je tudi sinkretična narava lutkovnega gledališča. Lutkovni prizor naj bi bil sozvočje različnih umetniških panog. Pazim, da se dopolnjujejo in da niso ene podrejene drugim. Moj namen ni z lutkami ilustrirati literaturo, želim jo uprizarjati. Zelo rada posežem po dobrem proznem besedilu, potem uporabljam besede, kot so zapisane. Za znane pravljice sama napišem tekst, velikokrat v verzih, kar daje igri neki poseben ritem in stilizacijo. V Mariboru sem lani delala lutkovni tekst, Zajčevega Petelina, zdaj pa smo v Splitu vzeli samo motiv in besedilo nastaja hkrati z mizansceno: tisto, na čemer sloni ta predstava, je glasba, Igorjeva. Seveda obtajajo lutkovne predstave, narejene po integralnih dramskih besedilih, pa tudi take brez teksta. Vse so lahko odlične. Jaz imam besede rada. Dobra literatura omogoča dobro predstavo ne samo zaradi besed, s katerimi je zapisana, ampak zaradi tudi sveta, ki se skriva v njej.

V ustvarjanju prepletate pedagoško, umetniško in raziskovalno delo. Kot docentka za področje gledališča in lutk na Pedagoški fakulteti v Kopru študentom posredujete teoretično in praktično znanje iz lutkarstva in jih vodite skozi proces nastajanja lutkovnih predstav. Kakšen je človek, ki se odloči za ta študij? Kako slušateljem posredujete svoje bogato znanje? Kaj jih najbolj zanima?

Razlika je med rednimi in izrednimi študenti. Izredne študentke fotografirajo, zapisujejo, in kar vidiš, da bodo ideje, ki jim bodo všeč, uporabile pri svojem delu v vrtcu že naslednji teden. Redni študentje so pač študentje, ki hočejo narediti fakulteto. Njih pridobim za lutke tako, da jih sami naredijo. Imeti morajo dovolj prostora za lastno ustvarjalnost in dovolj časa, da vzljubijo lutke, ki se rojevajo pod njihovimi prsti. Potem si jih bodo prizadevali tudi primerno oživiti … Zelo se mi zdi pomembno, da sami občutijo ustvarjalne užitke, pa tudi napore pri ustvarjanju lutk, predstav in vlog. Zelo pomembno se mi zdi, da javno nastopijo in dobijo za to aplavz. Kjer se le da, so moji izpiti javni nastopi. Malo je nerodno, a naskrivaj mi je všeč, kadar študentje za izpit nastopijo s svojimi avtorskimi predstavami, potem pa polovica letnika ugotovi, da ni prijavljena na ta izpit. Težko prigaranih šest kreditov je bilo v tistem trenutku manj pomembnih kot njihove lutke. Juhu!

V Sloveniji ste pionirka na področju terapije otrok z lutkami. Lahko opišete, kako poteka takšna obravnava?

Lutke zmorejo zelo veliko. Za moje ukvarjanje z lutkovno terapijo ima velike zasluge prijatelj nevropsihiater in psihoterapevt Zlatko Bastašić iz Zagreba, ki zdravi otroke z lutkami. Če bi me življenje zaneslo drugam, bi se z lutkovno terapijo z veseljem ukvarjala tudi poklicno. Največ sem se s tem področjem ukvarjala v devetdesetih letih, ko sem podiplomsko študirala psihoterapijo na medicinski fakulteti in jo na začetku novega tisočletja tudi končala. V tem času sva z Zlatkom sodelovala v dveh evropskih projektih na to temo. Šalila sva se, da sem jaz najboljši psihoterapevt med našimi lutkarji, on pa najboljši lutkar med psihoterapevti. Gledališče in psihoterapija sta zelo povezana, kar dokazuje vrsta besed, ki jih uporabljata obe stroki – vsaka po svoje.

Kako ste doživeli prvo srečanje z vašim soprogom, Igorjem?

Ja, to je spet je povezano z lutkami. Prvo srečanje sploh ne vem, kdaj in kje je bilo, ni pustilo posebnega vtisa. Potem sem gledala nekaj njegovih predstav, ki jih je pripravil kot učitelj. Občudovala sem njegovo delo z otroki. Radi so imeli njega in lutke. Slika, s katero se je začelo »tisto« poletje, je, kako Igor suh kot prekla stoji na plaži in na njem visi kakih deset otrok, ki mu špricajo slano vodo v ušesa. Vsi so se strašno zabavali. Ti otroci so nastopili na festivalu v Šibeniku in odigrali najboljše Butalce, kar sem jih prej in potem gledala na odru. V žepu pa sem takrat že imela Fausta ... Na akademiji sem pripravljala diplomsko nalogo z naslovom Faust med lutkami. Takrat je umetniški vodja ljubljanskega lutkovnega gledališča Edi Majaron razmišljal o oživitvi Klemenčičevega Fausta. Igorjeva mama je bila prijateljica Sava Klemenčiča, Milanovega sina, in rad je posodil lutke za ta namen. Tako je bil v igri tudi Igor. Ko sva skupaj dobila nalogo obnoviti Fausta, sva začela pripravljati predstavo. Ko sva odnesla Majaronu priredbo besedila in izvedbeni načrt, sva ga prosila, naj nama gre za pričo. Edijeva Agata je spekla zrezke z odličnimi zelišči, ker Edi ne mara česna in čebule, pa je bilo. Zelo hitro se je vse skupaj skuhalo, v enem poletju (leta 1982), ampak človek pri sebi ve, kdaj je tisto zares. Občutek je bil pravi in skupaj sva od takrat. Na poti sta se nama pridružili Jerca in Urška in velik del smo je prehodili skupaj. Seveda se ukvarjata z umetnostjo …

Katera je njegova najbolj izrazita pozitivna lastnost, ki je sami premorete manj?

Igor je dober človek. Zaradi njega sva šolala malo Tibetanko, ki je zdaj profesorica fizike. Rad ima otroke, stare ljudi in posebneže. Ima zelo razvito intuicijo in je hkrati hud intelektualec. Igor je daljnoviden, pa vidi naprej. Daleč. Ve, kdaj se je treba česa lotiti. On najinemu Zapiku daje smer, jaz sem motor. Skupaj sva več kot vsak posebej in to oba veva.